От Сергей Вадов
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 26.03.2005 14:08:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

С.Г.Кара-Мурза "Миф о военном времени"

С.Г.Кара-Мурза "Миф о военном времени"; газета "Россия" N 011 от 24.03.2005, стр. 5 http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2005/11/5-11-2005.pdf


МИФ О ВОЕННОМ БРЕМЕНИ.

Система, созданная Сталиным, влияет на нашу экономику сильнее "невидимой руки рынка"

Пониманию истории и современного состояния общества служит изучение технико-социальных систем, на которых основано жизнеустройство народа. Сложившись в зависимости от природной среды, культуры и конкретных исторических выборов, такие системы становятся матрицами, на которых данное общество воспроизводится. Переплетаясь друг с другом, эти матрицы "держат" страну и культуру и более или менее жестко задают то пространство, в котором страна существует и развивается. Складываясь исторически, а не логически, они обладают большой инерцией, так что замена их на другие, даже более совершенные всегда требует больших затрат, а может повести и к катастрофе.

Одна из важнейших матриц России - ее армия. Как особая социальная общность она есть ипостась народа, а как большая технико-экономическая система - ипостась народного хозяйства.

Какие ноги у "колосса".

К началу Великой Отечественной войны экономический потенциал СССР и направленных против него сил был несопоставим - их оценивают как 1:4. Германия использовала промышленность и людские ресурсы практически всей континентальной Европы - только заводы "Шкода" в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность. Источники техники, вооружений и материалов для ведения войны были у Германии почти неисчерпаемыми. В СССР промышленность не успевала освоить производство новых видов техники, и первый этап перевооружения армии планировалось закончить лишь в 1942 году. Война с Финляндией 1939-1940 годов выявила неготовность армии к большой войне нового типа. На Западе СССР считался "колоссом на глиняных ногах" и был списан со счетов как военная сила.Тяжелейший урон нанесло быстрое продвижение немцев летом 1941 года. На оккупированной к ноябрю территории СССР до войны производилось 63 процента угля, 71 процент чугуна, 58 процентов стали и проката, 60 процентов алюминия, почти вся военная техника и вооружение. Находившиеся здесь 303 завода боеприпасов были потеряны или эвакуированы на восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941 года сократилось в 3,1 раза, страна потеряла 41 процент своей железнодорожной сети.

В 1943 году СССР произвел 8,5 млн. тонн стали, а Германия - более 35 млн. тонн. Однако промышленность СССР дала намного больше вооружения, чем германская. Уже в 1941 году СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942-м на 10 тысяч самолетов больше, чем Германия. Танков в СССР в 1941 году было построено 6,6 тысячи, в Германии - 3,3 тысячи, а в 1942-м - соответственно 24,7 тысячи против 4,1 тысячи.

Переналадка промышленности на военные цели с быстрым наращиванием общего объема производства по темпам и эффективности превзошла все ожидания западных экспертов. С июня по декабрь 1941 года объем валовой продукции промышленности уменьшился в 1, 9 раза, но уже в 1943-м объем продукции машиностроения составил 142 процента от уровня 1940 года. При этом быстро совершенствовалась технология производства: в 1944 году себестоимость всех видов военной продукции сократилась по сравнению с 1940-м в два раза.

Советская система организации науки позволила с очень скромными средствами реализовать множество новаторских проектов, соединяя технические разработки с самым передовым фундаментальным знанием. Примерами служат не только оригинальные виды военной техники (танк Т-34, система реактивного залпового огня "катюша" и ракеты "воздух-воздух" , создание кумулятивного снаряда, а потом и кумулятивных гранат, мин, бомб, резко повысивших уязвимость немецких танков, лучшая в мире каска), но и крупные научно-технические программы типа создания атомного оружия.

То, что удалось сделать нашим коллективам, от академиков до рабочих, поражает и масштабом, и качеством. Создали первую в мире автоматизированную линию агрегатных станков для обработки танковой брони - производительность труда сразу возросла в пять раз. Сварщики под руководством Е. О. Патона в 1942 году создали линию автоматической сварки танковой брони под флюсом, что позволило организовать поточное производство танков. Немцы за всю войну не смогли наладить автоматической сварки брони.

Военные разработки делались на самом высоком уровне теории - от сложных математических расчетов кривизны каски или траектории полета ракеты "катюши" , до применения новой теории струй для создания кумулятивного снаряда.

Большая ложь.

Как же соединялось советское хозяйство с армией? Мы об этом как-то не думали и это нам дорого обошлось. Посмотрим на это дело чужими глазами - в годы холодной войны над этой проблемой бились лучшие ученые и разведчики США, вот уже десять лет она обсуждается там на многих конференциях. Феномен советской военной промышленности оказался уникальным и непонятным. Согласно заявлениям руководства ЦРУ только на определение величины советских военных расходов и их доли в ВНП СССР (валовом национальном продукте) США затратили с середины 50-х годов до 1991 года от 5 до 10 млрд. долларов (в ценах 1990 года). Как было сказано на слушаниях в сенате США 16 июля 1990 года, "попытка правительства США оценить советскую экономику является, возможно, самым крупным исследовательским проектом из всех, которые когда-либо осуществлялись в социальной области".

Давайте запомним или даже зарубим на носу этот факт: советское хозяйство было сложным явлением и не поддавалось простому описанию и измерению в понятиях рыночной экономики. Еще более сложно было вычленить в нем и измерить расходы на вооружение. Этот факт надо запомнить потому, что нас легко убедили сломать это хозяйство с помощью самых дешевых доводов - оно, мол, "неэффективно". Мы клюнули на эту примитивную демагогию, и нам всем должно быть стыдно - в целом, как народу.

Второй факт - способность советского хозяйства очень дешево снабжать армию прекрасным оружием. Исследования ЦРУ в 1960-1975 годах показали, что военные расходы СССР составляли 6-7 процентов от ВНП. При этом доля военных расходов в ВНП снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15 процентов ВНП, в 1960-м - 10, то в 1975-м - всего 6 процентов. Исходя из структуры расходов на оборону, выходит, что, собственно, на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10 процентов от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто "мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений", является ложным.

Страшные двадцать процентов.

Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19 процентов от ВНП. В апреле 1990-го Горбачев довел эту цифру до 20 процентов - и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которое заведомо завышало уровень советских военных расходов. Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Разве не парадоксально, что безумные (допускаю, что заведомо ложные) заявления Горбачева вынуждено было опровергать ЦРУ, но в СССР эти опровержения замалчивались?

Видный российский эксперт по проблеме военных расходов В.В. Шлыков пишет об этом в статье "Американская разведка о советских военных расходах": "Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики".

В 1976 году военное лобби США добилось пересмотра оценки ЦРУ военных расходов СССР (до 12 процентов ВНП), результатом чего стал новый виток в гонке вооружении. Но уже в 1990-м эти новые оценки были названы "абсурдно преувеличенными". Сенатор Д.Мойнихен даже требовал роспуска ЦРУ за завышение советских военных расходов, в результате чего США выбросили на ветер триллионы долларов. Давайте зафиксируем и этот факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13 процентов ВНП признана в США абсурдно завышенной, а Горбачев пугал весь мир цифрой 20 процентов. Ну разве это не "пятая колонна" в холодной войне?

И пушки, и масло.

Наши рыночные политики лишены памяти и категорически не желают вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных.

Но сейчас-то, когда опубликованы итоги тридцатилетних исследований ЦРУ и они обсуждены на совещаниях ведущих экспертов, должны же и мы вникнуть в едва ли не главные для страны особенности советского хозяйства. Ведь мы его наследники, мы с него и живем - и сами же его уничтожаем. Как же тут не быть кризису!

В.В.Шлыков пишет о том, как воспринимаются данные ЦРУ в среде специалистов: "Тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела "и пушки, и масло" , если понимать под "маслом" социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей военно-промышленного комплекса, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК".

Именно это нас здесь больше всего интересует -эффективность и экономичность советского ВПК.

О чем думал Госплан.

Начавшаяся в конце 20-х годов индустриализация с самых первых шагов осуществлялась таким образом, чтобы вся промышленность, без разделения на гражданскую и военную, была в состоянии перейти к выпуску вооружения по единому мобилизационному плану.

Цитирую Шлыкова: "В отличие от царской России, опиравшейся при оснащении своей армии преимущественно на специализированные "казенные" заводы, не связанные технологически с находившейся в частной собственности гражданской промышленностью, советское руководство сделало ставку на оснащение армии таким вооружением (прежде всего авиацией и бронетанковой техникой), производство которого базировалось бы на использовании двойных технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции.

Были построены огромные, самые современные для того времени тракторные и автомобильные заводы, а производимые на них тракторы и автомобили конструировались таким образом, чтобы их основные узлы и детали можно было использовать при выпуске танков и авиационной техники. Равным образом химические заводы и предприятия по выпуску удобрений ориентировались с самого начала на производство в случае необходимости взрывчатых и отравляющих веществ. Создание же чисто военных предприятий с резервированием мощностей на случай войны многие специалисты Госплана считали расточительным омертвлением капитала.

После 1945 года довоенная мобилизационная система была воссоздана практически в неизменном виде. При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений. Это позволяло правительству при жестко регулируемой заработной плате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 года и вплоть до 1953-го, снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения. Фактически Сталин вел дело к постепенному бесплатному распределению продуктов и товаров первой необходимости, исключая одновременно расточительное потребление в обществе.

Совершенно очевидно, что капитализм с его рыночной экономикой не мог, не отказываясь от своей сущности, создать и поддерживать в мирное время подобную систему мобилизационной готовности".

Та связка "хозяйство - армия" , которая была создана в СССР, позволила нам победить врага, обладающего четырехкратным превосходством экономического потенциала, и добиться военного паритета с Западом при многократно меньших расходах. Но мы этого не хотели понять - и позволили правящей верхушке устроить эксперимент с построением "капитализма с его рыночной экономикой". В результате обрушено и военное, и гражданское производство - остались "и без пушек, и без масла" , сидим на трубе. Слава Богу, пока есть еще остатки советского ракетно-ядерного щита. Если же нас действительно сумеют втянуть в ВТО, наше хозяйство будет добито - ведь каждый завод у нас все еще делает "сегодня швейные машинки, а завтра пулемет". ВТО нас разорит штрафами.

Это - реальность, как наш климат или наша история. Из нее и надо исходить в решениях, определяющих нашу судьбу.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (26.03.2005 14:08:11)
Дата 28.03.2005 08:16:23

Re: С.Г.Кара-Мурза "Миф...

Привет!
Привет!
>С.Г.Кара-Мурза "Миф о военном времени"; газета "Россия" N 011 от 24.03.2005, стр. 5 http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2005/11/5-11-2005.pdf

>Какие ноги у "колосса".

>К началу Великой Отечественной войны экономический потенциал СССР и направленных против него сил был несопоставим - их оценивают как 1:4. Германия использовала промышленность и людские ресурсы практически всей континентальной Европы - только заводы "Шкода" в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность. Источники техники, вооружений и материалов для ведения войны были у Германии почти неисчерпаемыми.
Смазывает впечатление тот факт, что используются приемы В.Резуна - когда считаем за "супостата" - всякое лыко в строку, а когда за "своих" - только то, что выгодно оттеняет основной тезис.
В частности, известный тезис В.Резуна - "у Германии было 3500 танков, а у СССР - 24 тыс.".
Со стороны Германии учитываются танки только на восточном фронте и исправные, а со стороны СССР - абсолютно все, в т.ч. во внутренних округах, неисправные и т.д.
Обидно, что, когда С.Г. говорит о соотношении СССР - страны ОСИ - он использует ту же методику - на стороне Германии и ее союзников подсчитывается каждый "болт", а со стороны антигитлеровской коалиции - только СССР, тогда как ресурсы и мощь Англии и США как будто не существуют.
И это неудивительно - если посчитать соотношение сил сторон адекватно, никакого соотношения 1:4 в пользу Германии не получится, соотношение получится обратное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:16:23)
Дата 29.03.2005 11:22:25

Re: А что это меняет в выводах?

Оружия и военных материалов, полученных по ленд-лизу, было 4% от использованных СССР в войне. Поступать они начали не сразу. В блиц-криг Германия вложила максимум наличных сил. Первые два года войны и надо сравнивать как войну двух типов организации. Или в статье на 10 тыс. знаков надо давать полную картину? Напишите такую статью, интересно будет почитать.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (29.03.2005 11:22:25)
Дата 30.03.2005 07:51:45

В статье на 10 тыс. знаков надо давать верную картину

Привет!

В том-то и проблема, что выводы могут быть поставлены под сомнение неверными аргументами.

>Оружия и военных материалов, полученных по ленд-лизу, было 4% от использованных СССР в войне.
Есть мнение, что, хотя по стоимости эти средства и составляли 4%, по важности они были несопоставимо большей частью. Ведь отсутствие присадок к броне, делающих ее прочной, а не хрупкой, хотя бы и стоящих пфенниги - приводит к тому, что толстенная броня Тигров раскалывается. На такую проблему напоролись немцы в 1944 году, когда потеряли возможность доставлять редкоземельные добавки для брони, а ленд-лиза у них не было.
Так что сравнивать по стоимости, тем более со стороны, считающей денежный эквивалент отнюдь не самым важным - неверно.


>Поступать они начали не сразу.
Зато, к примеру, в битве за Москву доля ленд-лизовской техники была весьма и весьма заметна - это было тем более ценно, что своя техника попала в лапы врагу.

>В блиц-криг Германия вложила максимум наличных сил.
Не стоит забывать про волчьи стаи подлодок, на которые уходили ресурсы объединенной промышленной мощи гитлеровской Европы.
Следовательно, говорить о том, что СССР противостоял Германии в одиночку -неверно.

>Первые два года войны и надо сравнивать как войну двух типов организации. Или в статье на 10 тыс. знаков надо давать полную картину? Напишите такую статью, интересно будет почитать.
Стоило указать пару предложений насчет того, что Германия вела войну на два фронта, и напряженность боев на восточном фронте была намного выше, чем на Западном.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буратино
К Дмитрий Кропотов (30.03.2005 07:51:45)
Дата 30.03.2005 17:31:55

Re: В статье...

>>Поступать они начали не сразу.
>Зато, к примеру, в битве за Москву доля ленд-лизовской техники была весьма и весьма заметна - это было тем более ценно, что своя техника попала в лапы врагу.

Источник в студию доставите? Или уж определитесь, что такое "весьма и весьма заметна"... Основная масса - Т-34, легкие Т-30, Т-60 и остатки довоенной техники.
От Вячеслав
К Буратино (30.03.2005 17:31:55)
Дата 31.03.2005 13:14:27

Re: В статье...

>>>Поступать они начали не сразу.
>> Зато, к примеру, в битве за Москву доля ленд-лизовской техники была весьма и весьма заметна - это было тем более ценно, что своя техника попала в лапы врагу.

> Источник в студию доставите? Или уж определитесь, что такое "весьма и весьма заметна"... Основная масса - Т-34, легкие Т-30, Т-60 и остатки довоенной техники.
А что это за танк Т-30? Может Т-40? Который и был заменен с сентября на Т-60.
Теперь по «весьма и весьма заметной» технике.
К декабрю 41 года действующий танковый парк СССР (без ДВ) – около 1800 машин, из них Т-34 и КВ около 500. За вторую половину 41 года нашей промышленностью было изготовлено около 4,5 тыс машин из них Т-34, КВ около 3 тыс. Опять же с Дальнего Востока перебрасывали сколько то. За это же время поставлено 750 английских (Матильды и Валентайны) и 180 американских (Стюарты должно быть). Сколько из них пришло по ленд-лизу, а сколько за живые деньги опять же не ясно, так как ленд-лиз начал действовать в отношении СССР только с 7 ноября. Также важно учесть, что в силу низкой подвижности и проходимости английских пехотных танков и требовательности к качеству горючего американских машин их применение в подвижных соединениях было весьма проблематичным. Конечно танки непосредственной поддержки пехоты тоже вещь полезная, но такое использование не раскрывает всего боевого потенциала машин. Так что ИМХО значимость ленд-лизовской техники не велика. Это, однако, не относится к поставкам отдельных видов стратегического сырья.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (30.03.2005 07:51:45)
Дата 30.03.2005 15:26:07

Re: Я вам и предложил дать в этом объеме верную картину

По-вашему, верная оценка этой статьи - приравнять ее к текстам Резуна. То есть, для вас неприемлема не недостаточная полнота аргументов (не дана полная картина ленд-лиза и войны в Африке), а вывод - он столь же ложен, как и вывод Резуна. Но таким образом можно отвергнуть практически каждый текст оппозиции - просто потому, что достаточного числа знаков для изложения полной аргументации она не имеет и никогда не будет иметь. К этом ведь уже сводится весь дискурс нашей "прогрессивной общественности".
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2005 15:26:07)
Дата 31.03.2005 09:11:44

Я ее и дал

Привет!
>По-вашему, верная оценка этой статьи - приравнять ее к текстам Резуна. То есть, для вас неприемлема не недостаточная полнота аргументов (не дана полная картина ленд-лиза и войны в Африке), а вывод - он столь же ложен, как и вывод Резуна. Но таким образом можно отвергнуть практически каждый текст оппозиции - просто потому, что достаточного числа знаков для изложения полной аргументации она не имеет и никогда не будет иметь. К этом ведь уже сводится весь дискурс нашей "прогрессивной общественности".

Предложив дополнить вашу статью парой предложений, излагающих верную картину событий, без перекоса и употребления аргументов "а ля Резун".

Дело в том, что такие аргументы являются весьма уязвимыми, и противопоставить им, по большому счету, нечего.

Скажем, весьма странное впечатление производит аргументация, когда вы в письме в АН по поводу лжи Яковлева (совершенно справедливо вами обвиненного), доказывая убогость Российской Империи сравнением ее урожая зерновых с таковым же в США - кукурузу включаете, а в "Советской цивилизации", когда надо доказать обратное- крутость СССР по сравнению с США, наоборот кукурузу выкидываете.

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/110/110694.htm

Пропагандируя ваши книги и статьи, очень трудно ответить на упреки подобного рода.
А они, как бы ни хотелось, бросают тень и на выводы из ваших работ, по крайней мере, в восприятии обычного человека.

Я понимаю, когда подобные ляпы допускает Ю.Мухин - он прямо определяет свои работы как пропагандистские, для которых важна не истина, а привлечение сторонников.

Но вы-то свои работы позиционируете как научные, написанные с любовью к советскому строю (ведь любовь, конечно, повод прощать недостатки субъекта любви, но не повод их не замечать).

Поэтому и требования к ним больше, в том числе к признанию ошибок.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2005 07:51:45)
Дата 30.03.2005 12:56:48

Re: В статье...

>Не стоит забывать про волчьи стаи подлодок, на которые уходили ресурсы объединенной промышленной мощи гитлеровской Европы.
Следовательно, говорить о том, что СССР противостоял Германии в одиночку -неверно.

Конечно, неверно, и об этом никто не говорит. Важно только адекватно оценивать объем помощи, не допуская спекуляций на эту тему, умаляющих усилия, вложенные в Победу нашим народом. Кроме того, следует учитывать, что помогали нам союзники не по доброте душевной, а потому что им это было нужно. За счет этого они громили Гитлера, фактически, нашими руками (и нам это было нужно, разумеется, и спасибо союзникам за помощь).
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (26.03.2005 14:08:11)
Дата 28.03.2005 08:15:18

Смазывает впечатление

Привет!

Привет!
>С.Г.Кара-Мурза "Миф о военном времени"; газета "Россия" N 011 от 24.03.2005, стр. 5 http://www.russianews.ru/archive/pdfs/2005/11/5-11-2005.pdf

>Какие ноги у "колосса".

>К началу Великой Отечественной войны экономический потенциал СССР и направленных против него сил был несопоставим - их оценивают как 1:4. Германия использовала промышленность и людские ресурсы практически всей континентальной Европы - только заводы "Шкода" в Чехии в 1940 году выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность. Источники техники, вооружений и материалов для ведения войны были у Германии почти неисчерпаемыми.
Что используются приемы В.Резуна - когда считаем за "супостата" - всякое лыко в строку, а когда за "своих" - только то, что выгодно оттеняет основной тезис.
В частности, известный тезис В.Резуна - "у Германии было 3500 танков, а у СССР - 24 тыс.".
Со стороны Германии учитываются танки только на восточном фронте и исправные, а со стороны СССР - абсолютно все, в т.ч. во внутренних округах, неисправные и т.д.
Обидно, что, когда С.Г. говорит о соотношении СССР - страны ОСИ - он использует ту же методику - на стороне Германии и ее союзников подсчитывается каждый "болт", а со стороны антигитлеровской коалиции - только СССР, тогда как ресурсы и мощь Англии и США как будто не существуют.
И это неудивительно - если посчитать соотношение сил сторон адекватно, никакого соотношения 1:4 в пользу Германии не получится, соотношение получится, скорее, обратное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:15:18)
Дата 28.03.2005 11:29:47

Re: Непредвзятым в таких вопросах может быть только инопланетянин.

>на стороне Германии и ее союзников подсчитывается каждый "болт", а со стороны антигитлеровской коалиции - только СССР, тогда как ресурсы и мощь Англии и США как будто не существуют.

На момент начала войны СССР ни с Англией, ни с США в союзе не состоял (в то время как Германия атаковала уже вместе с союзниками); желание союза имелось уже давно но поведение потенциальных союзников не выглядело многообещающим. То есть на момент начала войны мощь Англии и США нельзя плюсовать к ресурсам СССР. Более того, свежи в памяти были призывы ко всяким там крестовым походам.

>И это неудивительно - если посчитать соотношение сил сторон адекватно, никакого соотношения 1:4 в пользу Германии не получится, соотношение получится, скорее, обратное.

"Знал бы, где упаду, соломы бы подстелил". Это про Гитлера. Тоже ведь мечтал о союзе с Англией. Это для нас, современных, всё просто, из 2005 года-то глядя.
От Товарищ Рю
К Zhlob (28.03.2005 11:29:47)
Дата 28.03.2005 19:18:08

С одной стороны....

>На момент начала войны СССР ни с Англией, ни с США в союзе не состоял (в то время как Германия атаковала уже вместе с союзниками); желание союза имелось уже давно

... это, мягко говоря, не так, а с другой - ну, так СССР начисто и проиграл именно первый период войны. И потери живой силы и техники, и уступка территории у СССР была максимальная во всех кампаниях вермахта, в частности, за первый месяц ведения боевых действий.

>но поведение потенциальных союзников не выглядело многообещающим.

Это на ваш взгляд.

То есть на момент начала войны мощь Англии и США нельзя плюсовать к ресурсам СССР. Более того, свежи в памяти были призывы ко всяким там крестовым походам.

Кого, Черчилля и Рузвельта??
>"Знал бы, где упаду, соломы бы подстелил". Это про Гитлера. Тоже ведь мечтал о союзе с Англией.

Мечтал бы - так и заключил бы. Плохо мечтал, выходит.
От Iva
К Товарищ Рю (28.03.2005 19:18:08)
Дата 29.03.2005 12:23:29

Re: С одной...

Привет

>>"Знал бы, где упаду, соломы бы подстелил". Это про Гитлера. Тоже ведь мечтал о союзе с Англией.
>
>Мечтал бы - так и заключил бы. Плохо мечтал, выходит.

Именно, что только мечтал. О мире и союзе на ЕГО условиях. Поэтому мечтами и осталось.
Наполеон в Смоленске( в июле) о мире тоже мечтал, но понимал, что "для мира нужны двое".

Владимир
От Сергей Вадов
К Сергей Вадов (26.03.2005 14:08:11)
Дата 26.03.2005 14:17:58

Цитируемая статья В.В.Шлыкова

Шлыков Виталий Васильевич "Что погубило Советский Союз?" Военный вестник МФИТ, № 8, апрель 2001 г.

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_8.html

С уважением,
Сергей Вадов