Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это бы звучало весьма убедительно

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов
Дата	26.03.2005 15:05:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Это бы звучало весьма убедительно

если бы не опыт других стран. Может кто-нибудь объяснить, почему один и тот же капитализм применительно к проблеме отопления у нас приводит к диким последствиям - но в Финляндии, Швеции, Канаде приводит к разумно функционирующему теплоснабжению? Волею судеб я был в Канаде, и видел это сам - отопление там центральное с вполне похожими на наши батареями, стоит около 50 канадских долларов в месяц (это немного по их меркам). Профессор может себе позволить роскошь жить в собственном доме с дорогим обслуживанием (без центрального отопления), но это не очень распространено. Почему же наш капитализм способствует закупке солярки для Корякского округа в Подмосковье, а капитализм в Канаде не способствует закупке топлива для Юкона в Оттаве? Почему при нашем капитализме в теплоснабжение никто не вкладывает денег, а ЖКХ Канады прибылен и привлекателен для инвестиций ? [это моя гипотеза, я ничего не инвестировал в их ЖКХ]. Почему наш капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты... зато зарплата начальника управления ЖКХ составляет 93 тысячи рублей в месяц", а в Канаде задержка зарплаты уборщицам в университете в неделю вызвала скандал, какой-то чиновник постоянно объяснял по телевизору, что проблема в переходе с ручного на компьютерный учет ;-), и клялся собственную премию за год отдать профсоюзу (его, кажется, все же не уволили) ?

Это не риторические вопросы - я не знаю правильных ответов...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Iva
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	30.03.2005 16:59:53

Re: Это бы...

Привет

>если бы не опыт других стран. Может кто-нибудь объяснить, почему один и тот же капитализм применительно к проблеме отопления у нас приводит к диким последствиям - но в Финляндии, Швеции, Канаде приводит к разумно функционирующему теплоснабжению? Волею судеб я был в Канаде, и видел это сам - отопление там центральное с вполне похожими на наши батареями, стоит около 50 канадских долларов в месяц (это немного по их меркам). Профессор может себе позволить роскошь жить в собственном доме с дорогим обслуживанием (без центрального отопления), но это не очень распространено.

У вас очень неправильные представления о Канаде.
Там вообще нет системы центрального отопления в нашем понимании. Многоквартирный дом отапливается вроде по нашему, но не с ТЭЦ, а с собственной отопительной системы. И оплата включена, как правило, в общий счет.
Тем более частный. Стоит в подвале агрегат кондиционер+отопитель, зимой работает на газе отопитель, летом на электричестве кондиционер. И так в каждом частном доме, коих подавляющее большинство.

Владимир

От	Сергей Вадов
К	Iva (30.03.2005 16:59:53)
Дата	30.03.2005 19:46:14

Уточним терминологию.

>>если бы не опыт других стран. Может кто-нибудь объяснить, почему один и тот же капитализм применительно к проблеме отопления у нас приводит к диким последствиям - но в Финляндии, Швеции, Канаде приводит к разумно функционирующему теплоснабжению? Волею судеб я был в Канаде, и видел это сам - отопление там центральное с вполне похожими на наши батареями, стоит около 50 канадских долларов в месяц (это немного по их меркам). Профессор может себе позволить роскошь жить в собственном доме с дорогим обслуживанием (без центрального отопления), но это не очень распространено.
>
>У вас очень неправильные представления о Канаде. Там вообще нет системы центрального отопления в нашем понимании. Многоквартирный дом отапливается вроде по нашему, но не с ТЭЦ, а с собственной отопительной системы. И оплата включена, как правило, в общий счет.

Уточним терминологию. Что такое "центральное отопление" ? Вот как отвечает Большая Советская Энциклопедия, статья "Центральное отопление": "Отопление, при котором от источника тепла (котельной, ТЭЦ), расположенного в отапливаемом здании или вне его, вырабатываемое тепло транспортируется в помещения здания по трубопроводам (или воздуховодам). Теплоносителем в системах Ц. о. служат подогретая вода, воздух или пар."

Это ровно то, что я видел в Канаде. В единственном виденном случае, когда теплоносителем была не паро-водяная смесь, а электричество, это было весьма дорого, и вызывало удивление гостей. У примерно 20 знакомых, которых посетил, у всех были дома обычные батареи.

Сергей Вадов

От	Iva
К	Сергей Вадов (30.03.2005 19:46:14)
Дата	30.03.2005 23:15:59

Re: Уточним терминологию.

Привет

>Уточним терминологию. Что такое "центральное отопление" ? Вот как отвечает Большая Советская Энциклопедия, статья "Центральное отопление": "Отопление, при котором от источника тепла (котельной, ТЭЦ), расположенного в отапливаемом здании или вне его, вырабатываемое тепло транспортируется в помещения здания по трубопроводам (или воздуховодам). Теплоносителем в системах Ц. о. служат подогретая вода, воздух или пар."

Это определние слабо подходит. Так как смешивает наше отопление группы крпных домов, районов, города или даже группы городов и отопление отдельного дома.
А по воздуховодам идет любое индивидуальное отопление. У меня нагреватель стоит вы подвале и далее дом нагревается подогретым воздухом.

Это определение сводит нецентральное отопление к печам и каминам :-). И для анализа почему и как в Канаде работает и почему и как рботает у нас не подходит, так как смешивает в одну кучу очень разные объекты.

>Это ровно то, что я видел в Канаде. В единственном виденном случае, когда теплоносителем была не паро-водяная смесь, а электричество, это было весьма дорого, и вызывало удивление гостей. У примерно 20 знакомых, которых посетил, у всех были дома обычные батареи.

В каких домах? Какой город? Монреаль - там основной жилой фонд аля Париж - двух-четырех этажные дома городского типа, а не квебекская Канада - индивидуальные дома.
И подобное отопление используется только в многоэтажках - кондо или дома для найма.

Владимир

От	Сергей Вадов
К	Iva (30.03.2005 23:15:59)
Дата	31.03.2005 20:21:48

Мы отошли от первоначальной темы.

> В каких домах? Какой город? Монреаль - там основной жилой фонд аля Париж - двух-четырех этажные дома городского типа, а не квебекская Канада - индивидуальные дома. И подобное отопление используется только в многоэтажках - кондо или дома для найма.

Я был в основном в Торонто, и там видел в квартирах всех (около 20) знакомых, кроме одного, обычные батареи, и лишь в одном случае (индивидуальный дом со своей территорией) видел привычное по Европе электрическое отопление.

Но мой вопрос лежал в другой плоскости. Так или иначе, но капитализм в Канаде приводит к разумно функционирующему отоплению - в домах тепло, и никто не закупает топливо для Юкона в Оттаве. А капитализм у нас приводит к закупке солярки для Корякского округа в Подмосковье. Почему?

В Канаде капитализм приводит к тому, что зарплату всем платят вовремя. Изредка бывают банкротства, но это случай исключительный. А у нас капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты". Почему?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (31.03.2005 20:21:48)
Дата	01.04.2005 14:43:37

Потому что капитализм - это чужая национальная идея, чужие стереотипы поведения

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата	03.04.2005 11:12:20

Действительно ли у нас люди другие?

> Тут наоборот надо задавать вопрос: как они в принципе могут у нас прижиться.
> В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным. И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль.

Сепулька,

раздумывая над вопросом, почему один и тот же капитализм в Канаде и России приводит к совершенно разным результатам, имею сказать следующее:

1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно. Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас. В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто. А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (03.04.2005 11:12:20)
Дата	03.04.2005 16:33:34

Re: Другие - в том, что хотят переделать свой дом по-иностранному.

>1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно.

Важно, важно. И не надо всё валить в одну кучу. Климатом (кроме других важных факторов) обусловлена наша культура, а она накладывает свой отпечаток практически на все проявления жизнедеятельности народа. Если же Вы не можете построить логическую цепочку "из одного вытекает другое, из другого - третье и так до энного" (в данном случае от климата - до традиций и морали), а выводите из объяснения Сепульки, что от низких температур, мол, автоматически должны возникнуть посты ГАИ вдоль автобана в таком-то количестве, то Вам, извините, место не на форуме С.Г.Кара-Мурзы, а классе этак в 3-м - 4-м средней школы. Когда освоите логические цепочки, рекомендую почитать книгу "Почему Россия не Америка" А.П.Паршева. Там, насколько я помню, даже глава так называется - "Так похоже на Канаду, только всё же не Канада."

>Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас.

В некоторых других. В Белоруссии, например, не творится. И России разумно будет брать пример именно с Беларуси, а не с Канады, вы не находите?

>В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто.

Адна баба казала, что в Турции есть даже налог на... взятки! Если это правда, то турки, безусловно, поступили здесь умнее русских, не попёрши против рожна.

>А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

"Водитель, притормози! Через 2 мили проверка на наркотики!" - дорожный знак в США (с) "Манипуляция сознанием". У нас "вымогатели", у них провокаторы. Каждому своё.

>2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

Пошло-поехало. Сергей, объясняю по-русски: у моих детей, ~~цензура~~, похоже, скоро не останется ни малейшего шанса получить высшее, на ~~цензура~~, образование. Да и от среднего, ~~цензура~~, уже много отгрызли реформаторы всякие, на Канаду равняющиеся, ~~цензура~~ их в ~~цензура~~. Какие тут, на ~~цензура~~, цветы у лифта, ~~цензура~~? Какие качели? Снявши голову, по волосам не плачут, слыхали такое когда-нибудь?

>3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Вот если бы не Путин, можно было бы переступить через гордость, и принять у нас Канадскую конституцию и все кодексы. И висели бы у нас над дверями надписи "Ремонтирую компьютеры". То-то была бы благодать! Сергей, форум засорять не стыдно?

>Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

Ага. Надо избрать президентом С.Вадова, и потерпеть ещё 20 лет, пока он будет внедрять НАСТОЯЩУЮ демократию.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата	01.04.2005 15:18:16

Ну, мало ли что...

... вам с Кара-Мурзой кажется.

>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...

Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

Если факты противоречат теории, то...?

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (01.04.2005 15:18:16)
Дата	01.04.2005 17:53:54

Так ведь не нам одним :)))

Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

>>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>
>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?
2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (01.04.2005 17:53:54)
Дата	02.04.2005 01:20:01

Это вас не освобождает от ответственности :-))

>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

>>>и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...
>1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?

А Вы почитайте, что пишет о конкретных обстоятельствах общинной жизни тот же Тюкавкин. На сей раз - как раз с источниками. И даже Энгельгарт - когда описывает толоку со строительством моста - какой аргумент он приводит? Ведь не морально-религиозный, отнюдь! Фактически он иллюстрирует вполне либеральный принцип "ты мне - я тебе" или "do ut des".

>2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)

А естественная солидарность базируется на производстве - не на распределении. Хотя социалистическая теория ставит во главу именно последнее! Об этом еще Франк в "Вехах" писал, а Ленинок яростно отгавкивался...

От	Iva
К	Товарищ Рю (02.04.2005 01:20:01)
Дата	02.04.2005 09:50:12

И любимый Энгельгардт это подтверждает

Привет
>>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.
>
>А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

И если посмотреть, что он пишет про "общие" работы и поведение крстьян на них, а так же про артели гробарей, то ясно почему.

Владимир

От	Iva
К	Сергей Вадов (31.03.2005 20:21:48)
Дата	31.03.2005 23:07:04

Re: Мы отошли...

Привет

>Но мой вопрос лежал в другой плоскости. Так или иначе, но капитализм в Канаде приводит к разумно функционирующему отоплению - в домах тепло, и никто не закупает топливо для Юкона в Оттаве. А капитализм у нас приводит к закупке солярки для Корякского округа в Подмосковье. Почему?

Законы и условия такие.
В Канаде каждый оплачивает свое отопления, а у нас государство за всех. А так как государству до всех дела особого нет, то оно так и осуществляет. А до себя любимого дело у каждого есть.

Не говоря уже о том, что если государство не отопило - что и как с него возьмешь, а если конкретный домовладелец в каанаде - так на него в суд подадут и мало ему не покажется. Там даже проценты выплачивают по залоговым суммам за квартиру ( ты должен оплатить первый и последний месяц проживания - и последние деньги все время лежат у домовладельца).

А если вы в своем доме живете - можете вообще не топить - ваше личное право. Но надо сказать, когда система ломается - это очень неприятно - дом очень быстро вымерзает :-).

>В Канаде капитализм приводит к тому, что зарплату всем платят вовремя. Изредка бывают банкротства, но это случай исключительный. А у нас капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты". Почему?

Потому, что попытка невыплаты вызовет жалобу работника в министерство труда и штрафы, и даже обращение в суд - тогда возможно еще хуже. Если же работник не жалуется, то ему можно не платить в срок, но налоги с ЗП надо все равно в срок платить ( например я себе так делал, когда средств у фирмы не хватало)

Или вы наивно считаете, что все делает невидимая рука рынка???? :-))))))

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.03.2005 23:07:04)
Дата	31.03.2005 23:12:48

Можно добавить

Привет

что когда в Верховном совете РСФСР (90-93) обсуждался Закон о предприятии мой отец говорил - надо выбарть какой-нибудь кодекс - немецкий, американский, французкий перевести и принять. Не очень важно какой, но важно - что это уже проверенный и отлаженный комплекс законов. А у нас возьмут что-то от туда, что-то отсюда, что-то сами выдумают в итоге получиться не пойми что и придется это залатывать в течение долгого времени, набивая собственный опыт.

Владимир

От	Pout
К	Iva (31.03.2005 23:12:48)
Дата	01.04.2005 07:17:23

Разрабатывали и принимали КОДЕКС, обобщая НАШ отечественный опыт(*)

Iva сообщил в новостях следующее:145326@kmf...
> Привет
>
> что когда в Верховном совете РСФСР (90-93) обсуждался Закон о
предприятии мой отец говорил - надо выбарть какой-нибудь кодекс -
немецкий, американский, французкий перевести и принять. Не очень важно
какой, но важно - что это уже проверенный и отлаженный комплекс законов.
А у нас возьмут что-то от туда, что-то отсюда, что-то сами выдумают в
итоге получиться не пойми что и придется это залатывать в течение
долгого времени, набивая собственный опыт.
>
а с чего это "какой угодно кодекс"-то и обязательно немецкий
"кодекс"(кодекс ЧЕГО кстати)?У нас своя страна.
ВС РФ например в эти годы разработал (а приняла уже ГД -потребовалось
три с половиной года!) Гражданский кодекс РФ - фактически конституцию
деятельности хозяйствующих субъектов, в т.ч. на все случаи для
предприятий и предпринимателей. Весьма добротный, аутентичный и как
показала практика 10 лет - работоспособный, вотличие от многих
теперешних скоропильных "законов". Разабатывали его, разумеется, не на
основе канадских законоустановлений ( в отличие от скажем шахраевской
конституции-93 - микса французской и амерской). А на основе обобщения
российской и советской практики , в том числе только складывающейся.
Приблизительное представление о том, каков был алгоритм разработки и
принятия закона РФ в это революционное время дает материал одного из
разработчиков
http://www.situation.ru/app/j_art_721.htm
А трындеть о том, что все дело-де было в отсутствии "хороших как на
Западе законов" и " эти дураки депутаты не способны быстро их принять" -
было тогда всячески поощряемым ельциноидами способом дискредитации
органов советской власти. Теперь ГД штампует не глядя такие вон пакеты
как 122 ФЗ. Ваш папа наверно на пенсии.Он как, доволен? путиноиды
сделали круче чем "в Германии" , на Западе -ликвидировали социалку
вообще. В Мурманске при зп 7000 за хрущевку платят 4700 из них за
отопление 1700. Недавно были посты Андрея Петрова тут об этом

--
http://situation.ru/

> Владимир

От	Iva
К	Pout (01.04.2005 07:17:23)
Дата	01.04.2005 14:01:11

Какой такой опыт?

Привет

Вы о чем? Тогда 90-93 - входили в капитализм, откуда у нашей страны, наших депутатов, у нашей экономики опыт работы законов при капитализме? Опыт работы предприятия в данных условиях?

>а с чего это "какой угодно кодекс"-то и обязательно немецкий
>"кодекс"(кодекс ЧЕГО кстати)?У нас своя страна.

А с того, что этот кодекс уже 100-150 летний и там куча нюансов прорабаотана, на кои мы впоследсвии со своим натыкались.

>ВС РФ например в эти годы разработал (а приняла уже ГД -потребовалось
>три с половиной года!) Гражданский кодекс РФ - фактически конституцию
>деятельности хозяйствующих субъектов, в т.ч. на все случаи для
>предприятий и предпринимателей. Весьма добротный, аутентичный и как
>показала практика 10 лет - работоспособный, вотличие от многих
>теперешних скоропильных "законов".

А вот этого не надо :-). Мой отец тогда был депутатом, а я уже бизнесменом и могу судить о "качесатве" того продукта. Тем более глядя из сейчас.

>Разабатывали его, разумеется, не на
>основе канадских законоустановлений ( в отличие от скажем шахраевской
>конституции-93 - микса французской и амерской). А на основе обобщения
>российской и советской практики , в том числе только складывающейся.

Вот в этом и проблемы.
А потом спрашивают, а почему в Европе капитализм работает, а у нас - нет.

>Приблизительное представление о том, каков был алгоритм разработки и
>принятия закона РФ в это революционное время дает материал одного из
>разработчиков
> http://www.situation.ru/app/j_art_721.htm

О том и речь.

Владимир

От	Iva
К	Iva (30.03.2005 16:59:53)
Дата	30.03.2005 17:06:31

Дополнение

Привет

>У вас очень неправильные представления о Канаде.
>Там вообще нет системы центрального отопления в нашем понимании. Многоквартирный дом отапливается вроде по нашему, но не с ТЭЦ, а с собственной отопительной системы. И оплата включена, как правило, в общий счет.
>Тем более частный. Стоит в подвале агрегат кондиционер+отопитель, зимой работает на газе отопитель, летом на электричестве кондиционер. И так в каждом частном доме, коих подавляющее большинство.

Газ - это в городах, в сельской местности солярка, так как трубы не тянуть.

Горячая вода - тоже у себя бак и на выбор - газ, соляр, электричество.

Владимир

От	Zhlob
К	Iva (30.03.2005 17:06:31)
Дата	30.03.2005 20:05:02

Re: не тянуть? Ишь ты... Нерентабельно, да? (-)

От	Iva
К	Zhlob (30.03.2005 20:05:02)
Дата	30.03.2005 23:16:54

Социализм это учет и контроль (с) ВИЛ. (-)

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	30.03.2005 16:39:48

В Финляндии, насколько я знаю, центральное отопление

Остальные по климатическому фактору вообще не проходят. У них зима, как наша весна.

От	Iva
К	Сепулька (30.03.2005 16:39:48)
Дата	30.03.2005 17:10:08

Канада она как мы очень разная.

Привет

Торонто июг Онтарио они где-то Крым, Киев. Монтреаль - где-то Москва, только осадков существенно больше. Альберта - так она типа нашей Сибири до -40 вполне.
Ванкувера у нас нет, но и в Канаде это редкий маленький зверь :-).

Владимир

От	Angel
К	Iva (30.03.2005 17:10:08)
Дата	31.03.2005 08:12:53

Re: Канада она...

>Привет

>Торонто июг Онтарио они где-то Крым, Киев. Монтреаль - где-то Москва, только осадков существенно больше. Альберта - так она типа нашей Сибири до -40 вполне.
>Ванкувера у нас нет, но и в Канаде это редкий маленький зверь :-).

>Владимир

Для полной ясности осталось уточнить, где всё-таки проживает бОльшая часть населения Канады - в юго-восточном регионе (Гамильтон, Торонто, Оттава, Монреаль, Квебек, Галифакс, Лондон, Ошава) или в Альберте (а там кроме Эдмонтона вообще города есть? Калгари не предлагать - "здесь вам не равнина, здесь климат иной" (c) ).

P.S. Насчёт Ванкувера трудно не согласиться - уникальный регион, не будем его учитывать. Плюсовые темепературы января - это конечно очень даже хорошо, но народу в Ванкувере тоже не так чтобы много живёт...
P.P.S. А вот насчёт Альберты - непонятно. Климатическая карта не подтверждает, что "она типа нашей Сибири". Или Вы имели в виду ту её часть, которая с Северо-Западными Территориями граничит? Так там реки, болота, озеро Атабаска и ноль целых шиш десятых населения на километр квадратный. Так что это - Альберту, как и Ванкувер, - вычёркиваем. Собственно, у нас остались ещё нерассмотренными довольно густонаселённые южные части Саскачевана и Манитобы (Виннипег, Мелвилл... Саскатун ещё...). Как там с климатом зимой? Холоднее ли Москвы?
P.P.P.S. Насчёт тезиса, что "в Канаде зима как наша весна"... Есть в нём натяжка, есть... Но! В Торонто средняя температура января -4, а в моём Новосибирске это средняя температура марта... А в январе у нас несколько попрохладнее, средняя температура -19. А ведь Новосибирск - это далеко не Салехард и не Туруханск, вполне таки себе город умеренного пояса, 55 с.ш. - чуток южнее Копенгагена или Глазго, между прочим...

От	Iva
К	Angel (31.03.2005 08:12:53)
Дата	31.03.2005 09:47:38

Re: Канада она...

Привет

>Для полной ясности осталось уточнить, где всё-таки проживает бОльшая часть населения Канады - в юго-восточном регионе (Гамильтон, Торонто, Оттава, Монреаль, Квебек, Галифакс, Лондон, Ошава) или в Альберте (а там кроме Эдмонтона вообще города есть? Калгари не предлагать - "здесь вам не равнина, здесь климат иной" (c) ).

Ну так Монтреаль, Оттава - это типа Москвы по климату. А уж здесь где-то больше трети населения.
Порядка трети юг Онтарио в лучших условиях и 8% - Ванкувер - тоже в лучших, еще НовоСкошию надо сюда добавить. Но остальная часть живет в условиях близких к нашим.

>P.P.S. А вот насчёт Альберты - непонятно. Климатическая карта не подтверждает, что "она типа нашей Сибири". Или Вы имели в виду ту её часть, которая с Северо-Западными Территориями граничит? Так там реки, болота, озеро Атабаска и ноль целых шиш десятых населения на километр квадратный. Так что это - Альберту, как и Ванкувер, - вычёркиваем. Собственно, у нас остались ещё нерассмотренными довольно густонаселённые южные части Саскачевана и Манитобы (Виннипег, Мелвилл... Саскатун ещё...). Как там с климатом зимой? Холоднее ли Москвы?

В Калгари зимой вполне может завернуть до -20.
Вот вам сегодняшняя погода в Канаде http://www.theweathernetwork.com/ В Москве +5.

>P.P.P.S. Насчёт тезиса, что "в Канаде зима как наша весна"... Есть в нём натяжка, есть... Но! В Торонто средняя температура января -4, а в моём Новосибирске это средняя температура марта... А в январе у нас несколько попрохладнее, средняя температура -19. А ведь Новосибирск - это далеко не Салехард и не Туруханск, вполне таки себе город умеренного пояса, 55 с.ш. - чуток южнее Копенгагена или Глазго, между прочим...

А я не сравниваю Торонто с Новосибирском. С Новосибирском я сравниваю Эдмонтон или Калгари или Виннипег.
Торонто я сравниваю с Киевом или Сев.Кавказом. Вообще он странный - по некоторым параметрам он Крым, а по некоторым - Вологда.

Владимир

От	Angel
К	Iva (31.03.2005 09:47:38)
Дата	04.04.2005 13:10:17

Внесём ясность

>Привет
Доброго времени суток, Владимир.
Чтобы не впасть в offtop (a la "Паршев: pro et contra"), давайте слегка уточним, о чём вообще идёт речь.
Согласитесь - поскольку мы говорим (вроде бы) об отоплении, то весна/лето/осень нас как бы особо и не волнуют. Представляется достаточно разумным взять в качестве одного из критериев сравнения средние и минимальные температуры самого холодного зимнего месяца - января (для Новосибирска это не совсем так, но об этом после). Некоторые из предложенных Вами параллелей (Монреаль&Оттава==Москва, Торонто==СеверныйКавказ, Новосибирск==Эдмонтон|Калгари|Виннипег) согласно этому критерию - некорректны. Но об этом - тоже после.
Возможно, Ваша ошибка - из-за того, что Вы сравниваете по субъективным ощущениям. Если оценивать субъективно, то лично я предпочту новосибирские -20 (антициклон: ясно, сухой воздух, безветрие) новосибирским же -10 (циклон: влажный воздух, ветер, снег). Но ведь к проблемам отопления такие субъективные оценки отношения не имеют.

>>Для полной ясности осталось уточнить, где всё-таки проживает бОльшая часть населения Канады - в юго-восточном регионе (Гамильтон, Торонто, Оттава, Монреаль, Квебек, Галифакс, Лондон, Ошава) или в Альберте (а там кроме Эдмонтона вообще города есть? Калгари не предлагать - "здесь вам не равнина, здесь климат иной" (c) ).
>
>Ну так Монтреаль, Оттава - это типа Москвы по климату. А уж здесь где-то больше трети населения.
>Порядка трети юг Онтарио в лучших условиях и 8% - Ванкувер - тоже в лучших, еще НовоСкошию надо сюда добавить. Но остальная часть живет в условиях близких к нашим.
Итак, сравниваем Монреаль и Оттаву с Москвой по средней/усреднённо-минимальной температуре января:
Монреаль: -9/-14
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02019.htm
Оттава: -10/-14...15
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02020.htm
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C01930.htm
Москва: -8...11/-12
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00400.htm
ftp://ftp.meteo.ru/okldata/F27612V4.ZIP (для корректности сравнения с Канадой взяты данные за 1961-1990 гг.)
Сравнение принимается.

>>P.P.S. А вот насчёт Альберты - непонятно. Климатическая карта не подтверждает, что "она типа нашей Сибири". Или Вы имели в виду ту её часть, которая с Северо-Западными Территориями граничит? Так там реки, болота, озеро Атабаска и ноль целых шиш десятых населения на километр квадратный. Так что это - Альберту, как и Ванкувер, - вычёркиваем. Собственно, у нас остались ещё нерассмотренными довольно густонаселённые южные части Саскачевана и Манитобы (Виннипег, Мелвилл... Саскатун ещё...). Как там с климатом зимой? Холоднее ли Москвы?
>
>В Калгари зимой вполне может завернуть до -20.
>Вот вам сегодняшняя погода в Канаде http://www.theweathernetwork.com/ В Москве +5.

>>P.P.P.S. Насчёт тезиса, что "в Канаде зима как наша весна"... Есть в нём натяжка, есть... Но! В Торонто средняя температура января -4, а в моём Новосибирске это средняя температура марта... А в январе у нас несколько попрохладнее, средняя температура -19. А ведь Новосибирск - это далеко не Салехард и не Туруханск, вполне таки себе город умеренного пояса, 55 с.ш. - чуток южнее Копенгагена или Глазго, между прочим...
>
>А я не сравниваю Торонто с Новосибирском. С Новосибирском я сравниваю Эдмонтон или Калгари или Виннипег.
Продолжим в том же духе, сравним средние/усреднённо-минимальные температуры.
Эдмонтон: -12...13/-19
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C01979.htm
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02084.htm
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C01977.htm
Калгари: -9/-15
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02082.htm
Виннипег: -17/-23
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02067.htm
Новосибирск (Барабинская метеостанция): -17...18/-23
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00434.htm
ftp://ftp.meteo.ru/okldata/F29612V4.ZIP (для корректности сравнения с Канадой взяты данные за 1961-1990 гг.)
Легко видеть, что Эдмонтон и, тем более, Калгари по суровости зимнего климата с Новосибирском сравнивать не стОит. Калгари - это те же Монреаль, Оттава, Москва (см. выше). А Эдмонотон - это, скорее, Самара(Куйбышев): -12...13/-16.
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00421.htm
ftp://ftp.meteo.ru/okldata/F28900V4.ZIP (для корректности сравнения с Канадой взяты данные за 1961-1990 гг.).
Казалось бы, Новосибирск==Виннипег. Но! Обратите внимание на одно характерное отличие Новосибирска от Виннипега - средняя темепература февраля равна средней температуре января! Зима в Новосибирске длится дольше, чем в Виннипеге. Так что, про Новосибирск скажем так - зима в нём более суровая, чем в Виннипеге, хотя и ненамного.

>Торонто я сравниваю с Киевом или Сев.Кавказом. Вообще он странный - по некоторым параметрам он Крым, а по некоторым - Вологда.
А теперь пройдёмся вышеописанным способом по Торонто и Северному Кавказу (Киев, равно как и Крым, оставим в стороне - это ж заграница).
Торонто: -4...6/-7...10
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C01997.htm
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02017.htm
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C01932.htm
Например, Пятигорск: -3...4/-8
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00607.htm
ftp://ftp.meteo.ru/okldata/F37050V4.ZIP (для корректности сравнения с Канадой взяты данные за 1961-1990 гг.).
Принимается.

Невредно бы ещё вспомнить про самое тёплое место России - Краснодарский край. Сочи, и всё такое прочее. Как там? А так же, как и в Ванкувере! Только в Краснодарском крае живёт 3% населения, а не 8.
Сочи +6
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00608.htm
Краснодар 0
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C00575.htm
Ванкувер +3
http://www.theweathernetwork.com/weather/stats/pages/C02096.htm

Итак, что у нас в сухом остатке? Если брать сранительно густонаселённые регионы, по суровости зимнего климата Россия в среднем похожа на Канаду, но всё-таки Россия несколько холоднее. Более того, порядка 20% населения России живёт там, где зима холоднее или существенно холоднее, чем в канадском Виннипеге - Север Западной Сибири, Северный Урал, Томская, Кемеровская области, значительные куски Красноярского края и Иркутской области, почти всё Забайкалье и т.д. А какая, всё-таки, часть населения Канады проживает в северных частях Альберты, Саскачевана, Манитобы, на Северо-Западных Территориях?
(Кстати, о Северо-Западных Территориях... Можно сравнить прогноз погоды для Еллоунайфа и Новосибирска... Хотя, строго говоря, одна произвольно взятая неделя - это не показатель, но впечатляет!
http://www.theweathernetwork.com/weather/cities/can/pages/CANT0032.htm
http://www.gismeteo.ru/towns5/29634.htm
).
Высказывание "так похоже на Канаду, только всё же не Канада" в части суровости зимнего климата пока остаётся в силе.

>Владимир
Yours truly, Boris A. Yudin (a.k.a. Angel).

От	SITR
К	Сепулька (30.03.2005 16:39:48)
Дата	30.03.2005 16:55:28

Это в Канаде-то???

>Остальные по климатическому фактору вообще не проходят. У них зима, как наша весна.

БСЭ: "Климат большей части К. арктический и субарктический, на Ю. умеренный, преимущественно континентальный. Средняя температура января от —35 °С, —30 °С на крайнем С. и —18 °С, —20 °С на Ю. центральных районов до —5 °С, —7 °С на Атлантическом и 1 °С, 4 °С на Тихоокеанском побережьях." Только про Тихоокеанское побережье можно сказать "У них зима, как наша весна", но это очень небольшая часть страны.

От	Буратино
К	SITR (30.03.2005 16:55:28)
Дата	30.03.2005 17:29:26

Re: Это в...

>БСЭ: "Климат большей части К. арктический и субарктический, на Ю. умеренный, преимущественно континентальный. Средняя температура января от —35 °С, —30 °С на крайнем С. и —18 °С, —20 °С на Ю. центральных районов до —5 °С, —7 °С на Атлантическом и 1 °С, 4 °С на Тихоокеанском побережьях." Только про Тихоокеанское побережье можно сказать "У них зима, как наша весна", но это очень небольшая часть страны.

Что Вы говорите?! (с)К-н Смолетт
А Вы не интересовались, в какой части страны живет основная масса населения? Неужели там, где -35?

От	SITR
К	Буратино (30.03.2005 17:29:26)
Дата	30.03.2005 18:32:39

Ре: Это в...

>>БСЭ: "Климат большей части К. арктический и субарктический, на Ю. умеренный, преимущественно континентальный. Средняя температура января от —35 °С, —30 °С на крайнем С. и —18 °С, —20 °С на Ю. центральных районов до —5 °С, —7 °С на Атлантическом и 1 °С, 4 °С на Тихоокеанском побережьях." Только про Тихоокеанское побережье можно сказать "У них зима, как наша весна", но это очень небольшая часть страны.
>
>Что Вы говорите?! (с)К-н Смолетт
>А Вы не интересовались, в какой части страны живет основная масса населения? Неужели там, где -35?

А неужели там, где +4? В Торонто и в Монреале средняя температура января минусовая (-4 и -9 соответственно).

От	Karev1
К	SITR (30.03.2005 18:32:39)
Дата	04.04.2005 13:34:23

Рассказывайте сказки дочерям...

>>>БСЭ: "Климат большей части К. арктический и субарктический, на Ю. умеренный, преимущественно континентальный. Средняя температура января от —35 °С, —30 °С на крайнем С. и —18 °С, —20 °С на Ю. центральных районов до —5 °С, —7 °С на Атлантическом и 1 °С, 4 °С на Тихоокеанском побережьях." Только про Тихоокеанское побережье можно сказать "У них зима, как наша весна", но это очень небольшая часть страны.
>>
>>Что Вы говорите?! (с)К-н Смолетт
>>А Вы не интересовались, в какой части страны живет основная масса населения? Неужели там, где -35?
>
>А неужели там, где +4? В Торонто и в Монреале средняя температура января минусовая (-4 и -9 соответственно).
про холодную Канаду. Там, где холодно канадцы не живут. Огромная (10млн.кв.км)страна имеет население около 30 млн. чел., которое почти полностью сосредоточено в узкой полосе вдоль границы со США и на побережье.
А как там "холодно", достаточно вспомнить последние дни зимней Олимпиады в Калгари. Февраль: лыжники бегут по насыпанной искусственным снегом дорожке, а рядом гуляют зрители в рубашках,температура 15...20 градусов.

От	SITR
К	Karev1 (04.04.2005 13:34:23)
Дата	04.04.2005 18:04:28

Это не сказки, а реальность.

>про холодную Канаду. Там, где холодно канадцы не живут. Огромная (10млн.кв.км)страна имеет население около 30 млн. чел., которое почти полностью сосредоточено в узкой полосе вдоль границы со США и на побережье.

Ну так и русские тоже в основном не в Сибири живут.

>А как там "холодно", достаточно вспомнить последние дни зимней Олимпиады в Калгари. Февраль: лыжники бегут по насыпанной искусственным снегом дорожке, а рядом гуляют зрители в рубашках,температура 15...20 градусов.

Это скорее исключение, чем правило. "Although Calgary's winters can be downright cold, Environment Canada still ranks the city as having the 3rd most temperate climate in the country after Victoria and Vancouver. This is due in large part to the dry Chinook winds that routinely blow into the city from the Pacific Ocean during the winter months. These winds have been known to raise the winter temperature by up to 20°C and may last several days. Nevertheless, Calgary is a city of extremes, and temperatures can range anywhere from as low as −35°C in the dead of winter to over +30°C in the summer. On average the temperature ranges from a minimum −15°C in January to a maximum of 23°C in July and August."

От	Karev1
К	SITR (04.04.2005 18:04:28)
Дата	05.04.2005 08:18:53

Re: Это не...

>>про холодную Канаду. Там, где холодно канадцы не живут. Огромная (10млн.кв.км)страна имеет население около 30 млн. чел., которое почти полностью сосредоточено в узкой полосе вдоль границы со США и на побережье.
>
>Ну так и русские тоже в основном не в Сибири живут.

>>А как там "холодно", достаточно вспомнить последние дни зимней Олимпиады в Калгари. Февраль: лыжники бегут по насыпанной искусственным снегом дорожке, а рядом гуляют зрители в рубашках,температура 15...20 градусов.
>
>Это скорее исключение, чем правило. "Although Calgary's winters can be downright cold, Environment Canada still ranks the city as having the 3rd most temperate climate in the country after Victoria and Vancouver. This is due in large part to the dry Chinook winds that routinely blow into the city from the Pacific Ocean during the winter months. These winds have been known to raise the winter temperature by up to 20°C and may last several days. Nevertheless, Calgary is a city of extremes, and temperatures can range anywhere from as low as −35°C in the dead of winter to over +30°C in the summer. On average the temperature ranges from a minimum −15°C in January to a maximum of 23°C in July and August."

Я не силен в английском, но, как я понял, Калгари имеет экстремальный по канадским понятиям климат. В январе бывает ниже -35, а в июле выше +30 град. Но по русским понятиям - это самые обычные среднерусские показатели, например, на средней Волге, где я живу, зимой -35, а летом +35 бывает практически каждый год. Правда этой зимой ниже -25 не было, зато и отттепелей практически не было. В таком климате живет большая(с ударением на "о")часть населения.
В отношении Калгари, я помню, что в газетах писали, что тогдашняя погода как раз типичная для того времени. И осуждали организаторов, что они из коммерческих соображений (не помню - что-то связанное с каникулами) не провели Олимпиаду на 2 недели раньше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	29.03.2005 11:12:08

Re: Если уж вы перешли на язык формаций

то надо сравнивать наш "капитализм" с западным на той же стадии. В Корякском автономном округе живет 28 тыс. коряков, ительменов и чукчей. На каждого по норме выделяют для покупки топлива на зиму 1,1 млрд. руб - 40 тыс. долларов или по 1,4 тыс. долларов на душу. Да, полностью не перечисляют, дают половину и это чп. Таков наш капитализм периода первоначального накопления. Сравнивать с ним надо работу англичан по снабжению жизненно важными ресурсами австралийских аборигенов и американских индейцев. Вот и сравните.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	27.03.2005 20:43:50

Re: А я Вам, Сергей, уже объяснял.

Канада, даже входя в "Золотой млрд" (=извлекая из 3-го мира "услужливую помощь чужого труда"), может обеспечить проживание на своей обширной территории всего лишь 32 млн человек, что составляет 3,2 чел на 1 кв.км. При такой плотности в России жило бы 54 млн человек. Вот Вам и рецепт: избавляемся от "лишних" 90 млн человек, сдаём в утиль всю инфраструктуру, от них оставшуюся, также сдаём в утиль большую часть ядерного оружия, в обмен мировой гегемон по имени США разрешает нам какой-никакой доступ к ресурсам 3-го мира. На вырученные от сдачи всего вышеперечисленного денежки вполне можно будет обустроить здесь аналог капиталистической Канады. С нормальным отоплением и сертифицированными качелями во дворе.
Сколько у Вас в семье человек? С половиной точно готовьтесь распрощаться - они для капиталистического жизнеустройства здесь лишние. Ну а если хотите, чтоб все остались живы, да чтоб образование на мировом уровне дети получили, да чтоб ни за счёт того, что пару-тройку мальчишек в Бразилии застрелят, а только за счёт труда родителей - тогда, Сергей, восстанавливайте Советский строй.

От	Ищущий
К	Zhlob (27.03.2005 20:43:50)
Дата	05.04.2005 09:14:02

Re: А я...

>Канада...может обеспечить проживание на своей обширной территории всего лишь 32 млн человек, что составляет 3,2 чел на 1 кв.км. При такой плотности в России жило бы 54 млн человек.
>Сколько у Вас в семье человек? С половиной точно готовьтесь распрощаться - они для капиталистического жизнеустройства здесь лишние. Ну а если хотите, чтоб все остались живы...только за счёт труда родителей - тогда, Сергей, восстанавливайте Советский строй.

Есть мнение, что именно С.Вадов приступит к воссозданию советского строя у нас в стране после того, как государственным языком страны будет иврит или идиш. Тогда он найдет студентов и оплатит их труд и по воссозданию строя, и по ремонту качелей, и по воспитанию ГИБДД-дэшников.

До этого момента С.Вадов будет распевать либеральные песенки типа: "Раз мы такие умные, что же мы такие бедные? Вот то ли дело Канада..."

От	Zhlob
К	Ищущий (05.04.2005 09:14:02)
Дата	05.04.2005 10:07:14

Re: А при чём тут идиш? (-)

От	Ищущий
К	Zhlob (05.04.2005 10:07:14)
Дата	05.04.2005 11:34:32

Язык - символ ценностей культуры (-)

От	Дионис
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	27.03.2005 18:42:43

Это бы звучало...

Дело не в капитализме, а в том, что нормальных русских людей заставляют жить по новым бесовским законам. Збои происходят от того, что принимается закон, вступает в силу, в нем такого понаписано - а у людей НЕТ необходимых навыков.

Недавний анегдот - приняло правительство какую-то очередную программу реформирования, чтож нам нужно подчинится и написать какую-то свою, но уже в установленных рамках. К работе привлекаются почти все начальники управлений и отделов администрации. И целый месяц уходит на ДЕШИФРОВАНИЕ текста - вот где герменевтика!!!. Прочитать легко там про всякую эффективность и сбалансированность, но когда за этим должны последовать действия - люди хватаются за голову.

И так - почти во всех сферах нашей жизни.

От	Pout
К	Дионис (27.03.2005 18:42:43)
Дата	01.04.2005 08:04:29

это вертикаль- без- опор 2005 с кураторстовм из вашингтонска

Дионис сообщил в новостях
следующее:144979@kmf...
> Дело не в капитализме, а в том, что нормальных русских людей
заставляют жить по новым бесовским законам. Збои происходят от того, что
принимается закон, вступает в силу, в нем такого понаписано - а у людей
НЕТ необходимых навыков.
>
> Недавний анегдот - приняло правительство какую-то очередную программу
реформирования, чтож нам нужно подчинится и написать какую-то свою, но
уже в установленных рамках. К работе привлекаются почти все начальники
управлений и отделов администрации. И целый месяц уходит на ДЕШИФРОВАНИЕ
текста - вот где герменевтика!!!. Прочитать легко там про всякую
эффективность и сбалансированность, но когда за этим должны последовать
действия - люди хватаются за голову.
>
"вся от головы и до хвоста
ты гниешь империя чиновничья
как слепое жалкое чудовище"

такова нынешняя сложившаяся СУ(система управления). Административная
вертикаль со спуском ломающих всех "на местах" через коленку законов
вроде 122 ФЗ. Никто ни за что отвечать не собирается. Собственно. в эту
ловушку и попала влаззть с "реформированием социалки",сиречь ее
уничтожением. То же с "реформированием" системы местного самоуправления.
Ты местный сам виноват, что действия зависят от тебя, а правила
устанавливает оборзевший московский Административный центр им
кудрина-грефа-дворковича под чутким кураторством из вашингтонского
обкома

--
http://situation.ru/

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	26.03.2005 23:01:47

Вот тут в Вашей искренности снова приходится засомневаться.

>Это не риторические вопросы - я не знаю правильных ответов...
>

Вот тут в Вашей искренности снова приходится засомневаться.

А я уже говорил: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством сволочей".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (26.03.2005 23:01:47)
Дата	28.03.2005 19:20:50

Как вы говорите - так и правда :-)

>А я уже говорил: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством сволочей".

То есть, вы заранее знали, что население СССР состоит в основном из сволочей, потому лучше уж оставить его при социализме? ;-)

От	Руслан
К	Товарищ Рю (28.03.2005 19:20:50)
Дата	29.03.2005 21:45:04

стыдно

>>А я уже говорил: "Капитализм под руководством сволочей хуже и безжалостнее, чем социализм под руководством сволочей".
>
>То есть, вы заранее знали, что население СССР состоит в основном из сволочей, потому лучше уж оставить его при социализме? ;-)

Как вам не стыдно, зачем склочничать? Георгий говорит о "руководстве сволочей" а не то, что все сволочи.

От	Serge1
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	26.03.2005 21:46:23

Re: А Вы никогда не задумывались над простым вопросом

Здраствуйте

Почему наш капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты... зато зарплата начальника управления ЖКХ составляет 93 тысячи рублей в месяц", а в Канаде задержка зарплаты уборщицам в университете в неделю вызвала скандал, какой-то чиновник постоянно объяснял по телевизору, что проблема в переходе с ручного на компьютерный учет ;-), и клялся собственную премию за год отдать профсоюзу (его, кажется, все же не уволили

А Вы никогда не задумывались на вопросом "А кто нибудь в России пытался СЕРЬЕЗНО принять закон условно о кратности зарплаты." Для гос. сектора (где бюджетные деньги.
Нечто вроде - начальник максимум -10, кочегар,например -3, но ОДНОВРЕМЕННО и БЕЗ всяких ВЫКРУТАСОВ (типа премии и т.д.). Нет денег- нет их ВСЕМ.
Я таких попыток не знаю.

С уважением

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.03.2005 15:05:59)
Дата	26.03.2005 21:45:24

Re: Потому, что у нас не капитализм.

>если бы не опыт других стран. Может кто-нибудь объяснить, почему один и тот же капитализм применительно к проблеме отопления у нас приводит к диким последствиям - но в Финляндии, Швеции, Канаде приводит к разумно функционирующему теплоснабжению?

Потому, что у нас нет капитализма. Тот строй, который сложился можно назвать периферийным капитализмом, можно назвать архаизированным укладом, можно еще как-то назвать. Кстати, в Финляндии, Швеции и Канаде, во-первых, не так холодно как в России (а в Канаде в холодных арктических районах практически никто не живет), а во-вторых субсидии от государства я уверен идут, а не инвестиции...

>Это не риторические вопросы - я не знаю правильных ответов...

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (26.03.2005 21:45:24)
Дата	26.03.2005 21:52:53

Re: Потому, что...

От	Scavenger
К	Almar (26.03.2005 21:52:53)
Дата	27.03.2005 15:32:26

Re: О резонном ответе...

>>>если бы не опыт других стран. Может кто-нибудь объяснить, почему один и тот же капитализм применительно к проблеме отопления у нас приводит к диким последствиям - но в Финляндии, Швеции, Канаде приводит к разумно функционирующему теплоснабжению?
>
>>Потому, что у нас нет капитализма. Тот строй, который сложился можно назвать периферийным капитализмом, можно назвать архаизированным укладом, можно еще как-то назвать. Кстати, в Финляндии, Швеции и Канаде, во-первых, не так холодно как в России (а в Канаде в холодных арктических районах практически никто не живет), а во-вторых субсидии от государства я уверен идут, а не инвестиции...

>резонный ответ, а я признаться, открывая этот постинг, думал, что вы ответите что-либо в сепулькинском духе: типа потому что у нас другой тип цивилизации и чуждый ей западный строй не приживается тут

Так у нас и есть периферийный капитализм, поскольку ортокапитализм как чуждый строй не приживается тут. Поэтому и перейти от периферийного капитализма к "центральному" мы не можем. Как только у нас начинает развиваться капитализм он тут же переходит в архаизацию. Есть и другая причина - нам просто никогда не дадут развить ортокапитализм.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (27.03.2005 15:32:26)
Дата	27.03.2005 21:35:35

кстати, хоть тот ответ и был резонным, это не значит, что он правильный

>Так у нас и есть периферийный капитализм, поскольку ортокапитализм как чуждый строй не приживается тут. Поэтому и перейти от периферийного капитализма к "центральному" мы не можем. Как только у нас начинает развиваться капитализм он тут же переходит в архаизацию. Есть и другая причина - нам просто никогда не дадут развить ортокапитализм.

то есть вы пытаетесь усидеть на двух стульях: цивилизационном и марксистском - не напомнить ли вам притчу про летучую мышь?

От	Scavenger
К	Almar (27.03.2005 21:35:35)
Дата	28.03.2005 16:16:09

Re: Это не значит, что он окончательный.

>>Так у нас и есть периферийный капитализм, поскольку ортокапитализм как чуждый строй не приживается тут. Поэтому и перейти от периферийного капитализма к "центральному" мы не можем. Как только у нас начинает развиваться капитализм он тут же переходит в архаизацию. Есть и другая причина - нам просто никогда не дадут развить ортокапитализм.

>то есть вы пытаетесь усидеть на двух стульях: цивилизационном и марксистском - не напомнить ли вам притчу про летучую мышь?

Нет, вам это только кажется. Просто я уже давно вышел за рамки простого дуализма: "Традиционное общество - современное общество". Если меня и называть "цивилизационщиком", то для меня цивилизация более сложное понятие, включающее в себя как культурно-символическую так и предметно-хозяйственную сферу. Вопрос о том, что тут первично, я думаю, в конечном счете бессмысленный вопрос. Культура не является чисто идеальной сферой и передача образцов и архетипов культуры проявляется в сфере образования, государственной политики и даже экономики. Но и предметно-хозяйственная сфера не может не влиять на культурно-символическую. Поэтому и капитализм у нас все же не разовьется по культурным причинам. А вот культурно-символическая сфера может измениться под воздействием политики государства, экономической ситуации и проч.

С уважением, Александр