От Pokrovsky~stanislav
К Rainwheel
Дата 15.02.2005 14:30:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Для сведения:

> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)

Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.
От Rainwheel
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата 16.02.2005 10:50:26

Вот я и говорю - на задворки.

Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию. Только
португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
"грустят". Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
русскими - принципиальна.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (16.02.2005 10:50:26)
Дата 16.02.2005 11:08:59

А они и так станут

>Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию.

Пятилетки через 3 максимум. А "Италией" они станут через несколько лет. Как оно и было в 70-е годы.

>португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
>вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
>"грустят".

А вот не надо было писать в учебниках школьных "Советский человек - лучший человек в мире". И еще чтоб не косыгины-тихоновы раскомандовались, а шики и клаусы.

>Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
>русскими - принципиальна.

Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)
От Rainwheel
К Товарищ Рю (16.02.2005 11:08:59)
Дата 17.02.2005 11:30:12

"Я знаю - город будет! Я знаю - саду цвесть!" (с)

... если лет пятнадцать Германия подождет, пока у нее под боком
появится конкурент.

> Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)

У каждого свои недостатки. В том числе и на персональном уровне ;-)
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата 16.02.2005 02:59:06

Вот именно из-за ТАКИХ...

>> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)
>Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
>Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.

... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?
От Мстислав
К Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата 18.02.2005 15:29:31

Для Мёсьё Рю

>
>... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

>Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
>Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

>Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?

Мёсьё Рю

Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов. Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)? Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после? Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после? О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах? Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия. Даже соединив данные вместе у Вас ничего не получится дельного. Нет данных у Вас. Вы демагог.
Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Югославию, царстве ей небесное. Албанию, Румынию, Болгарию.

От Товарищ Рю
К Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата 18.02.2005 23:28:40

Давайте вы мне для начала скажете...

... кто вы и чем занимаетесь, а потом я буду с вами разговаривать. А то сейчас окажется, что вы - сыночек военюриста-полковника из Миловиц, подзадержавшийся на своей второй "родине".

>Мёсьё Рю
>Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов.

Первый раз я побывал в Чехословакии в 1982 году - еще научным туристом, так сказать, а с 1986 ездил туда по 2-3 раза в год уже как частное лицо. В 1994 году я купил квартиру в г.Фридек-Мистек, где зачастую останавливаюсь, приезжая в страну. Но, скорее всего, переберясь туда окончательно, перенесу жилье куда-то в район Полабья - от Нератовиц до Дечина, поближе к химпрому. А, может, и под Прагой осяду - это пока не так уж важно.

>Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)?

Могу. Как известно, по мнению ООН нищим считается человек, живущий на сумму менее, чем 2 доллара в день, т.е. 60 долларов или применительно к местным реалиям - 1250 крон в месяц. Таковых в Чехии практически нет, за исключением полностью деклассированного элемента.

Вот другие данные по вопросу.

«За рамками бедности, согласно результатам исследований, опубликованных Евростатом, в Чехии живет около 800 тысяч человек, то есть, порядка 8% населения страны. К их числу Евростат относит тех, чей доход (сумма заработной платы и социальных выплат) не превышает 60% медианного дохода по стране. По этому показателю Чехия и Словакия делят первое место среди всех стран ЕС, где средний показатель вдвое превышает этот уровень. Наибольшей долей бедных среди всех европейских стран отличаются Ирландия и страны Средиземноморья — Португалия, Греция, Испания и Италия, наименьшей — государства Северной и Центральной Европы.
По результатам апрельского (2004 г.) исследования Чешской статистической комиссии к числу бедных относятся только 392 тыс. человек (менее 4 процентов населения) — те, чей месячный доход не превышает 4100 крон».
(источник – ежедневник MF-Dnes, 5 октября 2004 г., с.2)

А теперь посмотрим, что может позволить себе официальный чешский нищий — например, из расчета 4100 крон. Семья, состоящая из 4 человек (средний размер бедной семьи заметно больше нормальной и богатой), имеет месячный доход порядка 16 тысяч крон. За 3-комнатную квартиру площадью 68 кв.м вместе с коммунальными услугами в своей собственности или кооперативную она заплатит около 4 тысяч крон. Остаток — 12 тысяч крон — достаточен, к примеру, для покупки 25 продовольственных корзинок следующего состава:

Хлеб, 1 кг
Рис, 1 кг
Окорок свиной, 1 кг
Цыпленок, 1 кг
Ветчина вареная, 100 г
Молоко, 1 л
Масло, 250 g
Сыр "Эйдам", 100 г
Яйцо, 10 шт
Сахар-рафинад, 1 кг
Кофе в зернах, 100 г
Картофель, 1 кг
Пиво в бутылке 10%, 0,5 л
Ром местный, 0,5 л
Сигареты, 1 пачка

Отмечу по ходу, что практически каждый день в гипермаркетах можно купить продукты по существенно более низкой цене. Остается решить, хватит ли этого продовольственного наборе 4-членной семье на чуть более, чем день (между прочим, доля спиртного и табака составляет в нем не много, не мало – целых 28%). При этом учтите, что лекарства в чешских аптеках, получаемые по рецепту врача, фактически бесплатные – доплачивается только порядка 10 крон за рецепт (точнее сказать, в каждой группе лекарств – т.е. для лечения любого заболевания – в аптеке должно быть два наименования бесплатных и, как правило, это строго соблюдается).

У меня нет под рукой цифр относительно уровня жизни, например, в середине 80-х годов, тем более – по разбивке по стратам, однако взамен можно легко рассчитать стоимость такого набора для советской семьи: она равна 17.30 руб. в ценах 1985 года – соответственно, 25 наборов стоили аж 430 руб. Вот теперь и думайте: нищета это или так себе...

>Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после?

Могу. Вот коэффициент рождаемости, шт./1000 чел.:
1950 - 22.0, 1955 - 18.5, 1960 - 13.3, 1965 - 15.1, 1970 - 15.1, 1975 - 19.1, 1980 - 15.0, 1985 - 13.1, 1990 - 12.6, 1995 - 9.3, 2000 - 8.8.
График, если бы он был построен, практически полностью соответствует таковым Италии или Германии, с которыми только что тут ее и сравнивали.

А вот - коэффициент смертности, шт./1000 чел.:
1950 - 11.8, 1955 - 10.6, 1960 - 9.7, 1965 - 10.7, 1970 - 12.6, 1975 - 12.4, 1980 - 13.2, 1985 - 12.7, 1990 - 12.5, 1995 - 11.4, 2000 - 10.6.

А вот вам заодно и коэффициент младенческой смертности (число детей, умерших в возрасте до 1 года, на 1000 родившихся живыми):
1960 - 20.1, 1965 - 23.6, 1970 - 20.3, 1975 - 19.3, 1975 - 16.6, 1980 - 12.5, 1985 - 10.8, 1990 - 7.6, 1995 - 5.9, 2000 - 4.6.

>Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после?

Конечно. Средняя зарплата в ЧССР в 1989 году была равна 3150 крон, средняя зарплата в Чехии в 2004 году достигала почти 18 тыс.крон. При этом, как я уже отмечал, разница между максимальным и минимальным доходами в Чехии наименьшая среди стран ЕС.

>О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах?

О дрянных поделках соответственно тольяттинского и московского заводов. "Благодаря" которым, к примеру, в начале 70-х годов был убит проект совместного производства Шкода-Вартбург-Сирена, с годовым выпуском порядка 800-900 тыс.автомобилей, внешне напоминавших последующую "Школу-120", только с передним приводом. И который шагал бы вровень по меньшей мере с тогдашним ФИАТом, а не плелся бы в хвосте у дрянных ТАЗиков образца начала 60-х до конца «сицилизма».

>Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия.

Ну, и предъявляйте все претензии к словакам. Никто ж их насильно никуда не выпихивал, не так ли? А еще пуще – к СССР: ведь это ОН стоял у истоков развала того же СЭВа – чехи как раз держались за социализм до конца.

>Вы демагог.

А вы, вероятно, друг народа? Может, и профессией еще владеете? Хотя это вряд ли...

>Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Албанию, Румынию, Болгарию.

>...Югославию, царстве ей небесное.

...черти б на ней себе картошку жарили. Тут особенно ценные примеры, видимо - Албания и Румыния ;-)

Примите и проч.
От Мстислав
К Товарищ Рю (18.02.2005 23:28:40)
Дата 19.02.2005 18:06:04

И США царствие небесное, если помрёт, конечно

Аспирант исторического факультета, торговец, пока не удавшийся. Родители преподаватели. Сейчас преподаватели и руководители производственного предприятия. В Чехии не был.
Отлично, что Вы не демагог. Беру назад своё высказывание.
Получается, что Чехия замечательная страна? И всё то у них хорошо. И напастей и несчастий нету?
Вы считаете, что данные, приведённые Вами точны?
Действительно, если посмотреть доходы Чехии и разделить на всё население страны – живут в шоколаде. Как Вы думаете, это наследство от социализма? Наверняка существует поддержка всех производителей? Можете рассказать?
По своим данным, могу сказать, что за 15 лет последних высокотехнологичных предприятий в Чехии было создано единицы. Внедрение разработок, ниже, чем в ЧССР, причём на порядок. Учёные так же, как и в России, переезжают или в Германию или в США. Как Вы думаете, Я не прав.
Вы же это должны знать.
А основные ранки сбыта производства Чехии. Что они поставляют, что продают. За счёт чего основной доход Чешской республики?
От Георгий
К Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата 18.02.2005 19:11:33

ГДР тоже царствие небесное %-) (-)
От IGA
К Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата 16.02.2005 16:02:20

Айзенк?

Товарищ Рю wrote:

> .... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Вы имеете ввиду измерение IQ ? То есть именно оно по-Вашему говорит "кто есть ху" ?