От Игорь
К Скептик
Дата 16.02.2005 16:05:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Северную Корею, что ли нам хочешь устроить?

Одни штаны на 10 лет, зато качественные?

Нда.., не ожидал от тебя такого!
От Скептик
К Игорь (16.02.2005 16:05:59)
Дата 16.02.2005 20:06:21

Да ты что?????? Я хочу???? Да я проив этого. Об это м и весь спор!

Это мои опоненты хотят сделать из России С,Корею. Это они предлагают ходить в лапотном, плохом и косном. А я наоборот хочу чтобы у нас люди ходили в качественном и модном.

С чего ты вдруг решил, что 1 штаны за 10 лет??? Откуда это следует?? Мн есказали что у нас меньше ресурсов, и поэтому мы должны ходить в лпапотном и домотканном. Я на это возразил, сказав что хоть ресурсов то у нас меньше , но это не значит что мы обречены ходить в плохом некачественном немодном. Просто мы сможем сделать поменьше таких вещей чем у США, поскольку у нас действительно меньше ресурсов чем у США, но продукция наша будет не хуже. А одни штаны в 10 лет я н е говорил. Откуда такая цифа 1 штаны з а ДЕСЯТЬ Лет. ПРи чем здесь КОРЕЯ? Мы гораздоразвитее и ресурсами гораздо лучше обеспечены.
От Павел
К Скептик (16.02.2005 20:06:21)
Дата 17.02.2005 10:28:10

Тут есть маленькое непонимание. Уж не знаю, преднамеренное оно или нет.

Так вот. Вопрос ставится не в том, что в лаптях надо ходить потому что надо ходить в лаптях. В лаптях надо ходить потому что это позволяет на первом этапе высвободить средства для оснащения группы "А" в промышленности. А в свою очередь достаточное развитие группы "А" даст возможность перейти с лаптей на сапоги, а потом и на что-то более приятное. Причем судя по всему основным у нас опять на повестке дня будут с/х, металлургия и энергетика, поскольку прорыва в приятный постиндустрилизм без нормально накопленного металлофонда и нормально отапливаемых жилищ и достаточной энерговооруженности не будет.

С Америкой и Европой вообще сравнивать не надо. С.Г. Кара-Мурза уже подвел под этим вопросом черту - никто Россию не допустит к эксплуатации третьего мира. Поэтому ресурсы у нас конечно есть, но это не халявная нефть из Ирака (а скоро из Ирана, судя по всему) и прочие радости мировой империалистической системы.
От Скептик
К Павел (17.02.2005 10:28:10)
Дата 17.02.2005 11:17:12

Да какое недопонимание? вы говорите вещи настолько банальные наколько и неверны

"В лаптях надо ходить потому что это позволяет на первом этапе высвободить средства для оснащения группы "А" в промышленности."

Не позволяет это освободить средства! Вам это и говорят. Вы вот вбили себе эту нелепую мысль в голову и даже в справочник заглянуть не можете. Даже импорт у России мизерный. Ничего особоенно роскошного не покупает себе 80 % населения, а у 30 % уровень жизни на грни физиологического. Ну где возьмутся средства при затягивании поясов??? Это ничего не даст, кроме озлобления, утяжеления и без того тяжелой жизни, и кстати перерасхода ресурсов.
Перейдете на лапти и будете их бесконечно плести , выматывая себя и растрачивая время, которое можнобыло бы потратить на развитие более технологичных (мягко говоря) отраслей.

"С Америкой и Европой вообще сравнивать не надо. С.Г. Кара-Мурза уже подвел под этим вопросом черту - никто Россию не допустит к эксплуатации третьего мира."

Мы сами по своей дурости отказались от выкачки ресурсов из других стран ну да ладно прошого не вернешь.

От Скептик
К Скептик (17.02.2005 11:17:12)
Дата 17.02.2005 14:59:28

Ну вы даете!

Вы хотите чтобы я вам программу промышленного развития страны написал??? В одиночку? Я мог бы ответить тезисно, без деталей, но это даст вам повод привязаться и заболтать тему сразу же. прекрасно я понимаю, чего вы хотите. Но если вдруг это н е так (бывают ж е и исключения из правил), то я отвечу.

Итак начну с того, что ваш вопрос поставлен не корректно. Целый ряд отраслей надо развивать одновременно, а н е друг за другом.

Исключительно важно восстановление ЖКХ. НО н е менее важно и восстановление сельского хозяйства. Однако восстанавливать сельское хозяйство я бы стал н е по принципу копирования себя же 50 летней давности, а совершенно на другой основе. Развитие путем инноваций в биотехнологиях, химической отрасли, удобрений, вкладывал бы деньги в сельхоз технику, причем производить надо не лишь бы что по принципу "хоть лапотное но свое", а исключительно качественные вещи. В крайнем случае на первых порах закупать технологии или в самом худшем случае готовую технику заграницей. Но я думаю , что можно активизировать накопленный во времена СССР интеллекутально- технологический потенциал.
Я бы вкладывал средства в школы, особенно в сельские, добавив в сельских шоклах новые предметы сельхоз направленности, вышвырнув нахрен изучение всякой хрени вроде "культурологии-этики-эстетики", и прочей чуши. В вузы бы тоже вложил деньги, причем образование должно быть опять же не "лишь бы уровень человека повысить" чтобы он кроссворды отгадывал потом, а чтобы от образования был четкий практический толк.
От Павел
К Скептик (17.02.2005 14:59:28)
Дата 17.02.2005 15:42:23

какое производство "сапожек" после таких планов? никакое!

>Исключительно важно восстановление ЖКХ. НО н е менее важно и восстановление сельского хозяйства. Однако восстанавливать сельское хозяйство я бы стал н е по принципу копирования себя же 50 летней давности, а совершенно на другой основе. Развитие путем инноваций в биотехнологиях, химической отрасли, удобрений, вкладывал бы деньги в сельхоз технику, причем производить надо не лишь бы что по принципу "хоть лапотное но свое", а исключительно качественные вещи. В крайнем случае на первых порах закупать технологии или в самом худшем случае готовую технику заграницей. Но я думаю , что можно активизировать накопленный во времена СССР интеллекутально- технологический потенциал.

ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей.

Мало того, с 1991-го года советский потенциал (как технологический так и людской в смысле профпригодности) истрепали раза в 2-3. Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту.

Так что на достаточно долгое время "вопрос сапожек" снят с повестки. Быть бы живу. Придется одевать "что придется".
От Скептик
К Павел (17.02.2005 15:42:23)
Дата 17.02.2005 16:06:03

А вы так ни черта и не поняли!

"ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей. "

Потребует! Но это не значит, чо на сапоги не останется. Останется. Н е так много на них и требуется. Вам это я и пытаюсь объяснить.

"Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". "


Да не надо восстанавливать до совесткого уровня! Вам о том и гвоорят, что нельзя развиваться копируя себя же только 30 летней давности. Уже время потеряно, уже нужны нетривиальные "нелинейные" решения. Это называется несимметричный ответ.

И если вы никак не поймете что мобила -это не прелесть, а необхоимая старне СВЯЗЬ то это означает, что вы таки остались в 30-ых годах 20 века, и разумеется с такими принципами и такими представлениями прадедов об экономики вы в современнмо мире страну из кризиса не выведете. Действуя так как вы предлагаете вы не выведете страну из кризиса, отказавшись отмобильников вы не сэкономите средства а ПОТЕРЯЕТЕ их.

"А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту."

А не лучше ли развивать энергосбережение? Здесь мозги надо включать а не сталь с углем в ранг иконы возводить и отчитываться выплавленным.

"Быть бы живу. "

Вот именнопоэтмоу нужны мобилы, нужны сапоги, поскольку человек в сапогах лучше быдет развивать экономику страны чем человек в лаптях.
Вы никак н е можете опровергнуть тезис ваших противников о том, что переход н алпати -это н е экономия а разорение.
От Павел
К Скептик (17.02.2005 16:06:03)
Дата 17.02.2005 17:22:25

черта - ни черта. Зачем так выражаться к ночи?

>"ЖКХ - трубы, котельные, уголь, нефть, газ, сталь!
>Сельхоз - строительство, машинный парк, удобрения (удобрения слава богу остались)

>Все это требует развития геологоразведки, машиностроения и проч. индустриальных (!!!) прелестей. "

>Потребует! Но это не значит, чо на сапоги не останется. Останется. Н е так много на них и требуется. Вам это я и пытаюсь объяснить.

В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы.

>"Поэтому чтоб достигнуть состояния этих фондов хотя бы советского уровня, придется долго и нудно ишачить, забыв про всякие прелести типа "сапожек" и "мобил". "

>Да не надо восстанавливать до совесткого уровня! Вам о том и гвоорят, что нельзя развиваться копируя себя же только 30 летней давности. Уже время потеряно, уже нужны нетривиальные "нелинейные" решения. Это называется несимметричный ответ.

То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?

>И если вы никак не поймете что мобила -это не прелесть, а необхоимая старне СВЯЗЬ то это означает, что вы таки остались в 30-ых годах 20 века, и разумеется с такими принципами и такими представлениями прадедов об экономики вы в современнмо мире страну из кризиса не выведете. Действуя так как вы предлагаете вы не выведете страну из кризиса, отказавшись отмобильников вы не сэкономите средства а ПОТЕРЯЕТЕ их.

Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар.

>"А с учетом того, что много полезных ископаемых осталось за границей при распаде СССР - придется тратить валюту."
>А не лучше ли развивать энергосбережение? Здесь мозги надо включать а не сталь с углем в ранг иконы возводить и отчитываться выплавленным.

Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. А жирка-то и нет.

>"Быть бы живу. "
>Вот именнопоэтмоу нужны мобилы, нужны сапоги, поскольку человек в сапогах лучше быдет развивать экономику страны чем человек в лаптях.

А вот тут надо доказать! С.Г. Кара-Мурза писал, что "гражданскую войну Красная Армия выиграла потому, что крестьяне сплели им миллион лаптей". А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки.
От Скептик
К Павел (17.02.2005 17:22:25)
Дата 17.02.2005 20:36:50

Вы уклонились от обсуждения главного тезиса оппонентов

"В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы."

Здесь сразу есть передергивание.
то вы предлагаете отказаться от сапог, то теперь другая крайнсоть, считаете что оппоненты говорят о том ка кобеспечить каждого шахтера иномаркой.



"То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?"

Нам нужно лучше чем в СССР. Но чтобы обогнать СССР нельзя повторять путь СССР, тупо копиря старые шаги и методы. Нужен прыжок, разрыв непрерывности.

"Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар."

Мне все равно что отвечают пустоголовые подростки в соц. опросах. И тем более мне плевать н а тех кто эти вопросы в соц опросах так формулирует. У меня совя голова на плечах есть, и уж поумнее чем у школьников тыкающих в мобилу набирая новые мелодии. Для разных людей мобила несет разный смысл.

"Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. "

Так у нас есть свои супер технологии. ОСтались от СССР. Тогда их не вводили в жизнь а нам надо вводить.

"Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. "

Ошибаетесь.

"А вот тут надо доказать! С.Г. Кара-Мурза писал, что "гражданскую войну Красная Армия выиграла потому, что крестьяне сплели им миллион лаптей".

И сколько раз я должен вам повторять, чтобы вы прекратили в 21 -ом веке козырять совершенно некорректными примерами из начала 20-ого? Сколько раз гвоорить, что страна в которой 90% населения крестьяне принципиально отличается от старны в котрой 26% населения -жители деревни.

" А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки."

Ну и что? Нашли чем кичиться нищетой и антисанитарией
От Павел
К Скептик (17.02.2005 20:36:50)
Дата 18.02.2005 15:54:59

Да ладно вам вилять-то!

>"В свое время Стаханов приезжал на шахту на иномарке? Если Вы про такой подход говорите - то полностью с Вами согласен. Но обеспечить каждому (или хотя бы половине) шахтеров по иномарке (даже подержанной) - увы."

>Здесь сразу есть передергивание.
>то вы предлагаете отказаться от сапог, то теперь другая крайнсоть, считаете что оппоненты говорят о том ка кобеспечить каждого шахтера иномаркой.

Этого я Вам не приписывал. Я просто указал невозможность этого.

>"То есть нам не нужен металлофонд, нам не нужны тракторы, нам не нужно отопление как в СССР? Нам не нужен жилой фонд хотя бы как в 80-х? Нам не нужны самолеты и корабли?"

>Нам нужно лучше чем в СССР. Но чтобы обогнать СССР нельзя повторять путь СССР, тупо копиря старые шаги и методы. Нужен прыжок, разрыв непрерывности.

Хорошо, расскажите мне как Вы будете отапливать жилье и пахать поля новыми ресурсосберегающими технологиями. Без тракторов и труб. Разрыватель непрерывностей Вы наш :)))) И еще не забудьте про жилье по супертехнологиям. Да и что вместо самолетов и океанского руболовного и транспортного флота?

>"Оставим мобилу, ладно? По данным исследований - мобила - модный аксессуар."

>Мне все равно что отвечают пустоголовые подростки в соц. опросах. И тем более мне плевать н а тех кто эти вопросы в соц опросах так формулирует. У меня совя голова на плечах есть, и уж поумнее чем у школьников тыкающих в мобилу набирая новые мелодии. Для разных людей мобила несет разный смысл.

Конечно! Только для 95% - это модный аксессуар. О том и речь что такого количества мобил не нужно. Переживут без модного аксессуара. А на сэкономленную валюту можно будет купить что-нибудь полезное. Хотя бы уран для электростанций (он если память не изменяет остался где-то за рубежом).

>"Технологии будут те, которые доступны (по ресурсам, людскому потенциалу), а не те, которые вообще есть в мире. "
>Так у нас есть свои супер технологии. ОСтались от СССР. Тогда их не вводили в жизнь а нам надо вводить.

Эх, какая наивность! Технологии разрабатывались где-то до 85-го. В военном деле - да. А в гражданке ничего такого, что жизнь бы превратило в сказку. Те же советские технологии :))

>"Энергосбережение как раз - очень ресурсоемкий процесс (в смысле вложений). И только накопив жирок, воззможно перейти к нему. "

>Ошибаетесь.

В чем? Разве не нужно вкладывать деньги в это? Смотрите - есть пластиковые окна. Конечно, они экономят тепло - кто спорит. Зато у них такая цена.... Так что тут еще в каждом случае считать надо. А то будет у этих технологий срок окупаемости дольше срока эксплуатации.

>" А еще он писал - что америаканцы удивлялись, видя как русские запускают ракеты, имея сортир в виде деревянной будки."
>Ну и что? Нашли чем кичиться нищетой и антисанитарией

Да не сортиром кичатся - а запущенной ракетой. И причем здесь нищета? Кто был нищим в СССР? Вы что ли? Или ракетчики с космонавтами? Просто они не придавали сортиру ТАКОГО значения в отличие от Вас.

Да и еще. Несмотря на лапти с первых же дней Сов. Власти было развернута грандиознейшая программа борьбы с антисанитарией.
От Скептик
К Павел (18.02.2005 15:54:59)
Дата 18.02.2005 21:51:06

Ложь и подлость последние прибежища псевдосолидариста

"Этого я Вам не приписывал. Я просто указал невозможность этого."

Очен верное замечание. А главное умное и нетривиальное. МОгу ещ е подсказать парочку: каждого шахтера н е обеспечишь личным самолетом, каждого шахтера не обеспечишь дворцом/
И к чему этобыло сказано? Так чтобы хоть что то сказать.


"Хорошо, расскажите мне как Вы будете отапливать жилье и пахать поля новыми ресурсосберегающими технологиями. Без тракторов и труб. "

Опять скажете что не приписываете мне ничего? Где я говорил что это можнобез тракторов и труб? Лживый и подлый вы человек.


"Разрыватель непрерывностей Вы наш :))))"

Д а не ваш, угомонитесь. Ваши все черпают инфомрацию о жизни из газеты Правда 70 ого года.


"Конечно! Только для 95% - это модный аксессуар. О том и речь что такого количества мобил не нужно. Переживут без модного аксессуара. А на сэкономленную валюту можно будет купить что-нибудь полезное. Хотя бы уран для электростанций (он если память не изменяет остался где-то за рубежом)."

Н ерешайте з адругих что им нужно. Будьте скромнее.

"Эх, какая наивность! Технологии разрабатывались где-то до 85-го. В военном деле - да. А в гражданке ничего такого, что жизнь бы превратило в сказку. Те же советские технологии :))"

Вы просто некомпетентны. И все. ЧТо я могу на это сказать. Как вы ни черта о жизни запада не знаете, так и не знаете про технологии.


"Да не сортиром кичатся - а запущенной ракетой."


А сна сортир денег не хватило? Расскажите кому другому.

" И причем здесь нищета? Кто был нищим в СССР? Вы что ли?"

В целом СССР по уровню потребления был очень скромен.

"Да и еще. Несмотря на лапти с первых же дней Сов. Власти было развернута грандиознейшая программа борьбы с антисанитарией."

Вот именно. Даже тогда люди знали что такое прорывные технолгии и разрывы непрерывности, а вы в 21 веке до сих пор до кумекать не можете.
От Павел
К Скептик (18.02.2005 21:51:06)
Дата 21.02.2005 10:59:41

Никаких примеров супертехнологий. Увы. Спор окончен. (-)
От Администрация (Сепулька)
К Скептик (18.02.2005 21:51:06)
Дата 19.02.2005 12:09:45

День только чтение за оскорбление собеседника (-)
От Павел
К Скептик (17.02.2005 11:17:12)
Дата 17.02.2005 14:26:49

Хорошо. Допустим. А Вы какие отрасли собиратесь развивать в 1-ю очередь? (-)