От alex~1
К WLD
Дата 17.01.2005 18:49:47
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Вернемся к...

>Это яркая иллюстрация факта отсутствия в значимых масштабах собственной российской (русской) культурно-исторической элиты. Забыт язык, которым она должна говорить. Преемственность с теми достижениями, что имелись в 19 веке и лежат нетронутыми в публикациях 20 века (примерно также замалчиваемые как «СЦ») прервана на интеллектуальном уровне, уровне теоретического и мировоззренческого оформления картины мира и человека.

Вот тут начинается самое интересное.

Каковы причины "отсутствия русской культурно-исторической элиты"?
Вы считаете, что процесс воспроизводства культурно-исторической элиты обязательно должен быть неразрывным?
Почему именно "забыт язык"?
Почему не затребованы достижения XIX в. и в чем эти достижения?

С уважением
От WLD
К alex~1 (17.01.2005 18:49:47)
Дата 18.01.2005 15:43:31

Re: Вернемся к...

>Вот тут начинается самое интересное.

>Каковы причины "отсутствия русской культурно-исторической элиты"?
>Вы считаете, что процесс воспроизводства культурно-исторической элиты обязательно должен быть неразрывным?
>Почему именно "забыт язык"?
>Почему не затребованы достижения XIX в. и в чем эти достижения?

Об этих проблемах мы иногда вели дискуссию. Правильнее, конечно, говорить не о полном отсутствии русской просвещенной элиты, но об ее малочисленности, далекой от «критической массы». Это видно прежде всего по вузовской интеллигенции. Причины разные, начиная с европеизации России Петром 1-ым, когда образованность стала привозиться из Европы. Отделить естественно-научное образование от европейской ментальности может было и возможно, но император не думал о таких тонкостях, более того, преследовал «атрибуты русскости». Дело не в самих бородах, которые он отрезал, дело в отношении к традиции, которая была выражен в этих и других действиях. В 19 веке жесткий прессинг со стороны либеральной публики разного пошиба, в том числе, образованной публики. Замечу попутно (не как главный фактор), что Пушкин и Лермонтов оставили неустранимый след в истории и культуре России, их воздействие больше, чем воздействие сотни политиков, тем более либерально-болтливого толка. Но судьба к ним была слишком сурова. Впрочем, судьба многих корифеев была не слишком щедрой. Например, В.С.Соловьев умер на 48-м году жизни (диагноз остался неясным), что слишком рано для философа и т.п. Понятно, что обстоятельства такого рода определяющими быть не могут, но в условиях дефицита своих мыслителей они весьма огорчительны. Важная причина – сам царский режим (его ментальные характеристики), и как его продолжение внутренне разделение в обществе. Я имею в виду аристократическую элиту, говорящую по французски и чуждую своему мужику (можете представить себе, чтобы французская аристократия говорила по-русски?). Это процесс социальный, для убедительной и аргументированной оценки положения я не могу здесь тратить силы, просто обозначаю позицию. Большая часть советского времени прошла под знаком борьбы с великорусским шовинизмом. Здесь ответ на причины продолжения этой традиции в 20-ом веке. Плюс марксизм сам по себе безнационален, а он был государственной идеологией. Об особенностях ассимиляции марксизма русской культурой нельзя было даже заикнуться, такие действия оценивались гораздо круче прозападного диссиденства. Замечу, что для современного марксиста Ю.И.Семенова русские религиозные философы суть некие мракобесы. Вот и частичный ответ на вопрос. Они может быть действительно мракобесы, но за их «мракобесием» стоят проблемы русской истории и ради понимания этих проблем нужно внимание к этим самым «мракобесам». И т.д.
От alex~1
К WLD (18.01.2005 15:43:31)
Дата 18.01.2005 16:20:06

Re: Вернемся к...

Добрый день!

Вы ничего не сказали о причинах. Вы перечислили действия.
Вот, например.
Образованность стала привозиться из Европы при Петре I. Отлично.
Почему?
Фантазии Петра (и, замечу, его "последователей" на следующие 300 лет)?
Была ли у русских своя, незаимствованная образованность - такая, что не было необходимости обращаться к европейской? Причем стабильно в течение сотен лет, а не единовременно?
Помимо царей, в России за эти 300 лет было множество реальных сил - и индивидуумов, и политических группировок. Кто из них отказался от политики "ввоза образованности из Европы"? Какие цели ставили те, кто на этом настаивал? Почему не нашел поддержки?
Почему в том же направлении действовала "образованная либеральная публика" - как господствующая тенденция, разумеется?

Вы просто констатировали факты - и все. Этого мало.

С уважением
От WLD
К alex~1 (18.01.2005 16:20:06)
Дата 19.01.2005 17:55:13

Re: Вернемся к...

>Вы ничего не сказали о причинах. Вы перечислили действия.
>Вы просто констатировали факты - и все. Этого мало.

Может быть Ваше оценочное суждение правильное. Однако же…
в оценке истории и исторических причин трудновато искать однозначного разграничения причин и действий. Даже в естествознании причина и действие определяются лишь в определенном конкретном контексте. То, что в одном отношении есть причина, в другом окажется действием. Кроме того, Вы слишком много от меня хотите, чтобы я дал однозначное причинное объяснение многофакторного исторического процесса.

>Образованность стала привозиться из Европы при Петре I. Отлично.
>Почему?

Думаю, Вы и сами знаете варианты ответов. Самый выигрышный для Вас – Европа опередила России в интеллектуально-техническом развитии и Петр 1 при модернизации России обращается к опыту Европы, а не Китая. Но начавшийся в Европе промышленный переворот только один из факторов и всего не объясняет. Дело еще и в противостоянии Европы и России, которые было постоянным фактором в том процессе, о котором мы говорим. Представим себе обратное – Европа суть наш задушевный друг. Сопровождалось бы в таком случае заимствование европейского опыта подавлением русской ментальности? Я бы сказал, нет. Но в реальных условиях это (подавление русской ментальности) было постоянной «платой» со стороны России за приобщение к европейскому опыту. Другое дело – нужна ли была модернизация? Ответ определенно положительный – нужна. Фатальна ли при этом зависимость от Европы, ведущая к постоянному давлению на русскую ментальность? Совсем нет. Однако исторически это не сложилось. Поэтому есть смысл продолжить поиск другого комплекса причин. Например, мог ли Петр 1 вести модернизацию иначе: приживлять образование, стимулировать промышленное развитие, модернизировать государственное управление и т.п. при бережном отношении к внутренней жизни, к потенциалу дворянского, духовного и крестьянского сословия? Теоретически мог, но не стал. Почему? Дерево причин разветвляется. На последний вопрос есть разные ответы. Один из них – тот, который дала история и его уже не исправить. И хотя об истории в сослагательном наклонении рассуждать неконструктивно, все-таки фатальной неизбежности такого пути не было. Сложился комплекс причин, часть из них нужно искать в политических событиях, часть – в характере и образе жизни императора. В общем, в точке бифуркации малые воздействия могу повлечь большие следствия. А если бы Петр 1 провел модернизацию иначе? Но это уже разговор в сослагательном наклонении и я его на этой точке прерываю.
Я в «перечислении действий» имел в виду одно важное обстоятельство: интеллектуальную зависимость от Европы. Она сложилась исторически, но не была фатальной и неизбежной. Однако в непрерывном и напряженном противостоянии с Европой, постоянно бросавшей все и разнообразные силы на ослабление России, эта интеллектуальная зависимость была нашей «ахиллесовой пятой». В любом учебнике по истории русской философии Вы найдете освещение факта важной роли масонов в русском просвещении 18 века. Православный император Павел 1 объявил себя даже гроссмейстером иоаннитов (мальтийцев), хотя это орден сугубо папско-католический. Известный русский западник П.Я.Чаадаев был иоаннитом 8-ой степени посвящения. Известный представитель «дружины Петра», занимавшийся реформированием церкви (Феофан Прокопович) также прошел выучку у итальянских иезуитов, этих «ревностных друзей» российского православия. И т.д. Я здесь веду речь не о «конспирологии» и не списываю витки истории на некие тайные силы и заговоры. Речь идет о том, что в модернизации 18 века власть (прежде всего Петр 1) опиралась на чужие кадры, которые проникали в святая святых – формирование российской элиты, ее образования и ее ментальности, в том числе и прямо на государственные должности. Это факт вечной борьбы Европы и России, и Европа послала нам такие кадры, которые были ей более всего удобны. Но опять-таки хочу заметить: есть борьба, но нет фатальной исторической неизбежности в положении России. В советское время она совершила невиданную модернизацию, но от прошлого унаследовала «ахиллесову пяту», именно, интеллектуальную зависимость от Европы, на этот раз в форме марксизма. В этом плане неудивительно, что советская элита согласилась сдать стратегическому противнику свое государство, вливаясь в ходе этой сдачи в западную цивилизацию. Но борьба России и Европы, сегодня правильнее говорить России и Запада, не завершена, несмотря на самое тяжелое в истории поражение. В конечном счете смеется тот, кто смеется последним.

>Была ли у русских своя, незаимствованная образованность - такая, что не было необходимости обращаться к европейской? Причем стабильно в течение сотен лет, а не единовременно?

Была, стабильно и в течение сотен лет. Серьезный урон нанесло татаро-монгольское нашествие, но в общем-то дело было поправимо. Кстати, это нашествие ослабило Россию перед лицом Европы, а не какая-то фатально присущая Росси отсталость. На ее (прежней образованности) основании выросли в 19 веке русская литература, поэзия, музыка, проросла философия. Не было необходимого для модернизации естественно-научного образования, но дело было поправимое, если бы взяться за него с умом.

>Помимо царей, в России за эти 300 лет было множество реальных сил - и индивидуумов, и политических группировок. Кто из них отказался от политики "ввоза образованности из Европы"? Какие цели ставили те, кто на этом настаивал? Почему не нашел поддержки?

Не берусь с точным знанием фактов отвечать на этот вопрос. В общем-то власть опиралась на силы, сформировавшиеся в России. Она не стояла перед Европой на коленях, работали свои образовательные институты в Росси. Другое дело, что в России в ее интеллектуальном слое уже действовали, условно говоря, российская и европейская партии. Сталин вообще на европейский интеллект ставки не делал. Но троянский конь уже был ввезен внутрь страны в ходе революционных событий.

>Почему в том же направлении действовала "образованная либеральная публика" - как господствующая тенденция, разумеется?

Ответ был выше дан. Либеральная публика была в выигрышном положении. Она свои идеи импортировала из Европы практически в чистом виде, к тому же опиралась на опыт Европы и находила в ней поддержку. Свое же родное нужно было еще вырастить и выстрадать. Неокрепшие ростки давить легче, нежели зрелые растения.