От Александр
К Potato
Дата 24.12.2004 05:10:15
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Значит в...

>Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

>1. Тов. Аксельрод говорит, что Ленин изменил марксизму. А как мы знаем, Сталин вульгаризовал остатки марксизма. Значит в СССР марксистской парадигмы не было и в помине?

Отчего же? По кафедрам "научного" коммунизма, атеизма, экономики сидели профессиональные марксисты, сочинявшие задним числом изощренные натуралистические конструкции в "доказательство" верности решений руководства, принимаемых более-менее исходя из здравого смысла, а не марксизма.

>2. Вот Вы жалуетесь на то, что Ленин разгромил народников. Так и видится 1937-й год. Ежов, Берия, Гулаг. Половину расстреляли, половину отправили на Колыму, остальных выслали на "философском пароходе". А когда это было? В 1890-х годах? А какой у Ленина был тогда административный ресурс? Что помешало народникам подвергнуть Ленина "идейно-теоретическому разгрому"?

Административный ресурс был у профессоров "научного" коммунизма, которые надергивали антинаучные высказывания молодого Ленина и заставляли всех студентов и школьников страны зазубривать их наизусть, выдавая за истину в последней инстанции.

>3. Вот Вы жалуетесь на использование цитат из Маркса в антисоветской пропаганде. Дык во-первых на Западе масса людей занималась борьбой с СССР. И там были десятки специалистов, знавших Маркса лучше, чем все форумные марксисты вместе взятые. Одной из их задач и был поиск таких цитат. С другой стороны, в СССР были тысячи мелких фрондеров-студентов, которые найдя такую цитату при изучении марксизма в институте, сразу же распространяли ее среди своих знакомых.
>Брали так сказать, массой.

Не массой, а Марксой. Благо он весь буквально сочится буржуазной идеологией, непримиримо враждебной к незападным обществам. Кроме того, все эти фрондеры получали несоразмерно большой вес благодаря дутом авторитету марксизма.

>Вот Вы говорите: "Я, участвуя в этих дискуссиях с 1961 г. – и в научной лаборатории Академии наук, и на вечеринках, и с друзьями у костра в лесу...". А пришло ли Вам в голову показать такую цитату своему парторгу или преподователю марксизма-ленинизма? Думаю, что вряд ли. Потому что уже в 1960-е годы весь этот марксизм-ленинизм виделся, как пустая формальность.

охраняемая дубинками идеологической жандармерии, имевшей тотальный контроль над общественными науками, СМИ, литературой, театром и кино.

>4. Кстати о Западе. Не надо забывать, что Запад оказывал колоссальное влияние на советских граждан. Были и холодная война, и гонка вооружений. А еще советские люди (не только элита и интеллигенты) сравнивали советский уровень жизни с Западным. А как заметил тов. Александр, "на Западе жрут больше".
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/103/103824.htm

Но как интерпретировать этот объективный факт советским гражданам подсказывали профессора научного коммунизма: "в качестве посредника между объективным и субъективным выступает коллективная традиция, информирующая субъективное восприятие историческим представлением." (с) Сахлинс.

Натасканные профессорами "научного коммунизма" советские интеллигенты воспринимали этот объективный факт как отсталость общественного строя СССР и прогрессивность общественного строя Запада. Паршев воспринимает это как проявление различий климатических условий. Крестьянин, сосед Энгельгардта воспринимал этот факт вот так:

"- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
- Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
- Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar98.htm#par2887

>5. Если путник жалуется на неправильную карту, то надо еще разобраться... Если путник просто потерял несколько часов, то виновата скорее всего карта. А если он промок до нитки в неуказанной на карте реке, то виноват скорее всего он сам. Когда увидел реку, незачем было в нее лезть. Можно сколько угодно жаловаться на то, что плохие марксисткие "карты" мешали советским руководителям. Но надо все таки разобраться в том, что они делали. Ну не оставили Маркс и Энгельс подробное описание СССР в 1975 году. Поленились, наверное.

Проблема в том что марксистские жандармы не допускали никаких других карт. А когда советский человек разумно останавливался перед не обозначенной на карте рекой, или просто не мог ее преодолеть и шел к мосту или парому, или сооружал плот, марксисты объявляли дефективным человека, а не свои идиотские карты. Скажем русские доярки надаивали 3000л молока от коровы против 8000л у венгерских доярок. Потому что русские коровы на пастбище 4 месяца в году, а венгерские 8. Марксисты объявляли дефективными доярок, колхозы и советский строй, а не свое идиотское учение в котором производительность труда зависит исключительно от прогрессивности строя.

От Potato
К Александр (24.12.2004 05:10:15)
Дата 24.12.2004 13:14:23

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

1. Начнем с солидаризма.
Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?
Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?
Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?
Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?
Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Как оно было с кукурузой?
Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?
Кто выдвигал Горбачева? Почему он стал руководителем Ставрополья? А потом секретарем ЦК? А потом генсеком? Ведь никаких особых заслуг у него не было?
А то все слышим интельский треп, как сказал тов. Александр.
От Александр
К Potato (24.12.2004 13:14:23)
Дата 24.12.2004 20:16:31

Re: В 1890-х...

>В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина?

В 1890-х не заставляли, потому что свою работу "развитие капитализма в России" Ильич издал в 1899. А вот в 1980-х заставляли. Чтобы в 1991 "по Ленину" объяснять что есть два пути развития сельского хозяйства в России: "прусский" и "американский". Нечего и говорить что о Энгельгардте,Вебере или Чаянове студентам и школьникам не говорили вообще ничего.

>1. Начнем с солидаризма.
>Значит, все жизнеспособные государства - солидаристские?
>В том числе, СССР, Древний Рим, США, Россия времен Пушкина? Тогда возникают вопросы:

Никто не говорит что "все государства солидаристские". Просто в большинстве государств лежащая в их основе солидарность явно заявлена в идеологии, а на Западе явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы".

>А. Как быть с теми людьми, которые на территории оного государства проживают, но членами солидарной группы не являются (рабы в древнем Риме, нелегалы-строители хохлы-молдаване в нынешней Москве, горничные Троекурова)?

Признать что человеческая анатомия да физиология и признание членом общества разные вещиб которые маркс путал лишь в силу натуралистических воззрений, а нормальные люди прекрасно понимают. Троекуров у Пушкина нарисован явным выродком, несмотря на вполне человеческую анатомию и физиологию. При том выродок он в глазах всех сословий. Как Дубровского, так и его крестьян. То что его не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора. Такими же выродками считаются в России "новые русские". Они также не считают себя членами общества "старых русских" потому и выделились в отдельный народец.

>Б. Как быть если на территории государства две солидарные группы? Например, древнеримское государство и банда Спартака? Или Российское государство и банда Разина? Куды тогда крестьянину податься?

Сила решит. Но у Рима, естественно, при прочих равных шансов больше. Он спаян в общество, а у банды Спартака в лучшем случае воспоминания о своих обществах сближающие земляков. Но даже те исходные общества откуда надерганы рабы по сравнению с Римом слабы и плохо организовны. Иначе их сыновья и дочери не становились бы рабами. Что уж говорить о разношерстной банде Спартака?

>2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет. Так что свою жизнеспособность доказало. Так что с солидаризмом все пучком?

Оно проедает советское хозяйство, построенное солидарным советским обществом. Но и при этом жизнеспособность оно никак не доказало. Теряет территории, погрязло в войнах и терроризме, теряет образовательный уровень и квалификацию ученых, офицеров, врачей, рабочих... Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства (пропали трактора и удобрения, но вернулась саранча)

>Вот Вы говорите: "В России есть марксисты и либералы, стремящиеся уничтожить солидаризм. И они занимают ключевые позиции в государстве, СМИ, образовании."

>А. Так где же в России марксисты на ключевых позициях?

Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима. Маммут олигарх. Бурбулис - кто он там?

>Б. А может быть либералы просто укрепляют свою солидарную группу?

Чего?

>3. Вернемся к марксизму. Парадигме то есть.
>Значит Вы согласны с тем, что государственное устройство СССР (включая экономику) с марксизмом ничего общего не имело? Марксизм не выходил дальше соотвествующих институтских кафедр?

Когда СССР строился, а будущая элита воспитывалась в деревенской общине в духе русской культуры не выходил. Когда возрасла роль системы образования в воспроизводстве кадров, когда в университеты стали попадать молодые люди воспитанные не в деревне и не во дворе, а в школе марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли.

>4. В 1890-х годах всех школьников и студентов заставляли зубрить Ленина? Вы не путаете?

В 1980-х заставляли зубрить написанное Лениным в 1899. Вы не забыли?

>5. Так в 1960-х годах фрондеров-студентов были единицы или массы? А марксизм имел авторитет или виделся, как пустая формальность? Вы бы как-то определились.

Марксизм скреплял единицы фрондеров в организованную массу. И разделял массу верных детей своего народа на единицы.

>6. Значит холодная война, и гонка вооружений никакого эффекта на жизнь советских людей не имели?

В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность.

>Объективные факты ("на Западе жрут больше") видели только интеллигенты? А главными пропагандистами были не Хрущев-Брежнев, а преподаватели марксизма-ленинизма, которых рабочие-колхозники в глаза не видели?

Преподаватели "научного" коммунизма подучивали интеллигенцию что лучшую жратву на Западе следует воспринимать как необходимость измены реакционной Родине и никак иначе. Интеллигенты доносили такую интерпретацию до всего остального общества.

>7. Так поленились ли Маркс и Энгельс состряпать подробное описание СССР в 1975 году?
>Так как быть с конкретными делами Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева? Как они связаны с марксизмом?

Дела Хрущева связаны с марксизмом самым непосредственным образом. Он троцкист. Дела осталиных связаны с марксизмом мировоззренческими шорами. Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство. Марксизм проявляется именно в таком восприятии лучшей жратвы на Западе.

>Как оно было с кукурузой?

Кушать и на корм скоту пускать.

>Разгромом "анти-партийной" группы (Молотов, и др.)?
>Другие дела Хрущева: разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм»?

Гуляш-коммунизм это строго по Марксую Так и быть, признать ударом буржуазной марксистской идеологии по России.
От Potato
К Александр (24.12.2004 20:16:31)
Дата 25.12.2004 09:13:31

Не в правде Бог, а в силе?

Не в правде Бог, а в силе?

1. Вы говорите: "на Западе [солидарность] явно отрицается и замаскирована под "классовые интересы". Очень интересно. Хотелось бы подтверждения - цитатки из западных идеологов, президента Буша и т.д.
Таки чем США не солидаристское государство? Солидаризовались, наклепали авианосцев, устроили войну на Балканах, оккупировали Ирак.

А. "То что его [Троекурова] не замочили как собаку в течении недели представляется натяжкой автора [Пушкина].". Вот и я говорю: В идеологических целях Пушкин и не то делал. Про Пугачева писал. Явно под влиянием марксизма.
Таки существование групп населения невключенных в солидарную группу Вы никак не комментируете. Жаль.
Б. На мой вопрос: "Куды тогда крестьянину податься?", - Вы отвечаете: "Сила решит."
Значит, не в правде Бог, а в силе? Так и запишем.

2. Нынешнее Российское государство существует минимум 10 лет, а свою жизнеспособность не доказало? Значит не живет? А что войны идут, так сколько лет царская Россия на Кавказе воевала? И ничего. "Не способно поддерживать инфраструктуру промышленности и сельского хозяйства". Дык во-первых, экономика развивается циклично (и время течет циклично). Завтра вон Путин ВВП удвоит - и все путем. Я тут ссылку бросал: Фирма Левис прекратила производство джинсов в США. Значит США тоже не жизнеспособны?

А. "марксисты на ключевых позициях - это Бузгалин со товарищи профессора престижного факультета экономики МГУ - кузницы кадров режима." Ну знаете. Лучшие кадры куются за Рубежом. В МГУ - жалкие неудачники, которые в западные университеты не попали. Кстати, профессора-марксисты дают консультации Путинскому правительству? Не знал, не знал.

Б. Либералы не могут быть солидарны друг с другом? Не понимают, что вместе они сильнее, чем по одиночке?

3. Так как быть с марксистской парадигмой? Ну как марксизм определял государственное устройство СССР (включая экономику)? Из Ваших слов: "марксизм начал вылезать за пределы кафедр "научного коммунизма" вместе с выпускниками и распространяться по нервной системы общества как метастазы раковой опухоли",- следует, что нервная система общества (парадигма) под влиянием марксизма не изменилась.

4. Так "В 1890-х не заставляли" школьников и студентов зубрить Ленина? Так откуда взялся у него административный ресурс, чтобы "идейно" разгромить народников? 1980-е здесь ни причем.

5. Вот Вы говорите: "В военном противостоянии холодной войны СССР объективно доказал свою эффективность." Дык пропаганда тоже оружие. Она и помогла разрушить СССР. Военная контр-пропаганда не сработала.

6. По-Вашему, не интеллигенты западных фильмов не смотрели, на Западе не бывали, сами сравнивать не могли, сами не понимали, что "на Западе жрут больше"? Без помощи интеллигенции они и думать не умели? Плохое у Вас, однако, мнение о рабочих и крестьянах. Ну а если они хотели переустроить экономику по западному образцу с целью укрепить свою Родину, то где здесь измена?

7. Вот Вы говорите: "Например Вы считаете что лучшая жратва на Западе объективное свидетельство порочности советского строя. Но она не "объективное", а опосредованное марксизмом свидетельство.". Очень интересно. Когда я называл советский строй порочным? Вы сами дошли, что на Западе жрут больше, то есть для Вас - это объективная реальность. А для меня - это должно быть свидетельством?

8. Если Вы считаете, что Хрущев поступил правильно с кукурузой, то хотелось бы неких доказательств. Статистики хоть какой...

9. Дык с доказательством влияния марксизма на действия Хрущева-Жукова-Брежнева-Андропова-Горбачева дела идут слабо. Продолжаете интельский треп. Конкретные вопросы, например, почему Жуков спас Хрущева, вы обходите.
Конкретные дела Хрущева, например, разделение обкомов, тоже.
О Горбачеве написано весьма много. Вот приведите пару цитаток, подтверждающих, что его выдвигали под влиянием марксизма.