От Фриц
К Scavenger
Дата 11.11.2004 11:24:18
Рубрики Прочее;

Нехорошо это - прикрывать Его именем свои интересы.

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.
Значит, признаёте, что в СССР проповедовалась и осуществлялась на деле любовь к ближнему? Конечно, в какой-то степени. Совершенства требовать нельзя.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.

>А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.
А причём тут вера в возрождение (и чего именно возрождение)? Если человек не верит в возможность омоложения матери, значит ли это, что он её не любит?

>Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.
Не могу утверждать, но очень опасаюсь, что "политическо-социальное мировоззрение" многих людей, и названных Вами в частности, вытекает не из православия. Я могу назвать пару возможных источников, из которых такие вещи вытекают.
А прикрываться именем Иисуса - кто только этого не делал. У гитлеровцев на пряжках ремня было написано: "С нами Бог". И это - самое обычное дело. Много завоеваний и злодейств прикрывались этим именем. Террористы вон с именем Бога умирают.
Мне кажется, надо к этому бережнее относиться. Большинство священников стараются в политику не лезть - кесарю кесарево. Давайте и мы не будем подкреплять сомнительные политические взгляды авторитетом православия.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.
Вы же сами признали, что в СССР реально были осуществлены важнейшие ценности православия. Атеизм на словах - я придаю ему не намного больше значения, чем православной риторике теперешних властей.
Да, были препятствия отправлению обрядов. Не такие препятствия, чтобы совсем это запретить, но такие, что это стало недоступно большинству населения. Но я и обряды не на первое место ставлю. Есть народы, кому Бог не дал быть христианами. Но и им дана совесть, и у них есть понятие о добре и зле. Думаю, у этих людей тоже есть шанс спастись.
В общем, я не уверен, что Рейган более угоден Богу, чем Брежнев. А значит - эти люди относятся крайне отрицательно к советскому периоду по светским причинам, а именем Бога - прикрываются.

>Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.
Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными.
То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами.
Это разные сферы - душевное и духовное.
От Scavenger
К Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата 13.11.2004 18:15:02

Re: Если вы обо мне – то упрек мной не заслужен.

>Это происходит потому, что русские отвергли и то и другое. Милосердие без справедливости – это медвежья услуга, а справедливость без милосердия – это жестокость. Вы это прекрасно выразили. А дело в том, что русский народ поддался огромному обману и этот обман продолжается. Ему предложили поменять любовь к ближнему (солидарность и нестяжательность) на любовь к человеку, общечеловеческим ценностям. А модель человека пересадили из западного опыта.

//Значит, признаёте, что в СССР проповедовалась и осуществлялась на деле любовь к ближнему? Конечно, в какой-то степени. Совершенства требовать нельзя.//

В СССР проповедывалась любовь к человеку, но русская культура изначально понимала под ней любовь к ближнему, поэтому не было разницы.
В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.

//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//

Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.

>А то некоторые любят Россию странной любовью – в ее возрождение они не верят, а сказкам манипуляторов – верят.

//А причём тут вера в возрождение (и чего именно возрождение)? Если человек не верит в возможность омоложения матери, значит ли это, что он её не любит?//

Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».

>Я думаю, что вам с Iva и А.Б. вряд ли удастся прийти к единому мнению. Но попытайтесь. Потом расскажете результат. Видите ли, существуют люди, для которых Православие – это не только система ценностей, но и определенное политическо-социальное мировоззрение. (таковы Дм. Ниткин, Iva, А.Б. Temnik-2, Баювар). Поэтому они отвергают все, что не вмещается в их социально-политическое мировоззрение.

//Не могу утверждать, но очень опасаюсь, что "политическо-социальное мировоззрение" многих людей, и названных Вами в частности, вытекает не из православия. Я могу назвать пару возможных источников, из которых такие вещи вытекают. А прикрываться именем Иисуса - кто только этого не делал. У гитлеровцев на пряжках ремня было написано: "С нами Бог". И это - самое обычное дело. Много завоеваний и злодейств прикрывались этим именем. Террористы вон с именем Бога умирают. Мне кажется, надо к этому бережнее относиться. Большинство священников стараются в политику не лезть - кесарю кесарево. Давайте и мы не будем подкреплять сомнительные политические взгляды авторитетом православия.//

Ну вообще-то у Православия есть свои взгляды на общество и они даже декларированы. Есть также и ряд церковных документов, в которых выражены эти взгляды. Значит и их интерпретации так или иначе вытекают из церковного учения. Это не значит, что я прикрываю их авторитетом Православия. Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.

>3) К советскому периоду они относятся крайне отрицательно. Важным аргументом является для них атеизм руководителей советского периода. Атеисты с этой точки зрения – не совсем люди (что показывают данные дискуссий), их можно подозревать в чем угодно и в какой угодно форме. Атеизм власти вырастает до таких пределов восприятия, что заслоняет все достижения и преимущества советского строя – этот строй ДОЛЖЕН БЫЛ НЕМИНУЕМО пасть, т.к. он не был угоден Богу.

//Вы же сами признали, что в СССР реально были осуществлены важнейшие ценности православия. Атеизм на словах - я придаю ему не намного больше значения, чем православной риторике теперешних властей. //
Я признаю, что в СССР осуществлялись многие заповеди Моисея. Но из заповедей Христа осуществлялась только одна (о любви к ближнему) и то в искаженной форме (что позволило впоследствии ее отбросить). Другая заповедь (о любви к Богу) была запрещена властью, причем неофициально.

//Да, были препятствия отправлению обрядов. Не такие препятствия, чтобы совсем это запретить, но такие, что это стало недоступно большинству населения. Но я и обряды не на первое место ставлю. Есть народы, кому Бог не дал быть христианами. Но и им дана совесть, и у них есть понятие о добре и зле. Думаю, у этих людей тоже есть шанс спастись.//

Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали. Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).

//В общем, я не уверен, что Рейган более угоден Богу, чем Брежнев. А значит - эти люди относятся крайне отрицательно к советскому периоду по светским причинам, а именем Бога - прикрываются.//

Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.

>Надеюсь, что я никого не обидел. Напомню, что я высказывал не сами взгляды, а лишь попытался выявить скрытые основы мировоззрения ряда участников форума. Вполне отдаю себе отчет в том, что данные участники могут возмутиться и сказать, что ничего подобного никогда не говорили.

//Я, будучи богословом,//

Вы получили богословское образование в духовном заведении?

// утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными. То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами. Это разные сферы - душевное и духовное.//

Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер. Например православный не может:

1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
3) Не может поощрять взгляд о том, что человек изначально порочен, что нищий проклят Богом, что со злом в мире не стоит бороться.
4) Не может сопротивляться соборным решениям Церкви не имея на то уважительной причины.
5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
6) Не может отказываться от исповедания своей веры публично.
7) Не имеет права разделять политику и мораль находясь у власти и следовать принципу Макиавелли (цель оправдывает средства).
8) Обязан защищать веру, Отечество и заботиться о своей семье.
9) Обязан проповедовать веру Христову своей жизнью в обществе (с благословения священника – и устно тоже).

У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (13.11.2004 18:15:02)
Дата 15.11.2004 12:44:20

Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.

А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.
Это, конечно, далеко не важнейщий пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?

>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».
Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.

>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.
Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.

>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.
Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.

>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).
Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всёже были на стороне Добра.

>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.
Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.

>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?
Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.

>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.
Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.
Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом. Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы.

>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.
Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.

>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).
И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.
Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.

>3) Не может поощрять взгляд о том, что человек изначально порочен, что нищий проклят Богом, что со злом в мире не стоит бороться.
Да.
>4) Не может сопротивляться соборным решениям Церкви не имея на то уважительной причины.
Да.
>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.
Об этом я и говорю.
>6) Не может отказываться от исповедания своей веры публично.
Да.
>7) Не имеет права разделять политику и мораль находясь у власти и следовать принципу Макиавелли (цель оправдывает средства).
Сложный вопрос. И да, и нет. Думаю, правитель не должен забывать, что он христианин, и не имеет права быть христианином в ущерб своей светской службе.
>8) Обязан защищать веру, Отечество и заботиться о своей семье.
Да.
>9) Обязан проповедовать веру Христову своей жизнью в обществе (с благословения священника – и устно тоже).
Да.
>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?
Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.
От Scavenger
К Фриц (15.11.2004 12:44:20)
Дата 17.11.2004 21:26:52

Re: Считайте как угодно.

//Вы назвали ряд ников. И приписали им определённую позицию.
А именно, Вы явно сказали, что их позиция вытекает из православия. Я нахожу эту мысль не только ложной, но и морально небезупречной.//

Их позиция вытекает из той линии в исторической православной традиции, которую сжатым образом можно обозначить так: «Личное спасение – на первом месте, а общественные дела – на последнем. Поэтому давайте не будем вмешиваться в общественные дела, а будем только спасать свою душу и смирять свою гордыню». То есть личное спасение на одной чаше весов – а на другой все остальное. Такая точка зрения была распространена в ХIХ веке в Русской Православной Церкви. Но она была и игнорировать ее мне кажется абсурдным. Другое дело, что эту позицию в исторической церковной традиции я считаю ошибочной и не только я.

>В русском народе храниться не столько вера, сколько культурные ценности, которые включают в себя и религиозное отношение к миру, Богу и человеку. Но люди-то об этом не знают.
>//Но Вы-то знаете? Так и поделитесь, откуда это знание взяли.//
>Оттуда и взял. Об этом свидетельствовали всегда все известные русские люди чуть ли не с времен Ивана Грозного.

//Это, конечно, далеко не важнейший пункт. Но уж больно непонятно: "все известные русские люди свидетельствуют", "но люди-то об этом не знают". Как такое может быть? Не тем свидетельствуют? Известны, но не среди русских?//

Сейчас просто это знание ушло в бессознательное. Люди этого рационально не знают, но подсознательно чувствуют.

>Хорошо, вы правы, я неудачно выразился. Некоторые люди не верят в то, что Россия сейчас переживает катастрофу и нуждается в возрождении, а верят сказкам манипуляторов о том, что «все хорошо».

//Боюсь, что впору говорить о спасении, а не о возрождении.//

Согласен.

>Просто из Православия можно делать разные выводы в приложение к политике.

//Вот именно. И Ельцин храмы посещал публично, и Путин. Но даже они постеснялись заявить, что вместе с Чубайсом, Гайдаром и Грефом они служат Богу, что политика их вытекает из православия. А Вы - не постеснялись связать позицию ряда участников с Верой.//

Я назвал конкретные пункты их мировоззрения, которые вытекают из той самой линии, обозначенной выше. Я же не связал их с общеобязательным учением Церкви, в чем дело? Это - богословские позиции в рамках Традиции, теологумены.

Кстати, люди, которых я назвал не исповедуют взгляды Гайдара, Ельцина или Чубайса, если не ошибаюсь.

>Ложный взгляд. Нехристианам от Бога дан шанс спастись. Но крещеным людям, которые не знают о Боге сделана медвежья услуга. Судить-то их на Страшном Суде будут как христиан, а многие из них и о Боге ничего не знали.

//Думаю, там разберутся. Иногда и одно крещение - уже маленький подвиг.//

Ладно, в принципе это к теме обсуждения не относиться.

>Что касается обрядов, то вы должны бы знать – Причастие и исповедь, брак и другие Таинства – это не просто обряд. Это мистическое священнодействие которое имеет силу на Небесах. Причастие (Евхаристия) к примеру – это соединение с Богом, с его Плотью в единую Церковь. Без совершения этого Таинства христианин становится духовно мертв (как христианин, разумеется).

//Таинства эти даны человеку для укрепления его слабой натуры. Это дар, помощь, а не обязанность. Конечно, нагло отвергать дар Бога - это дело негодное. Но если человек не отвергает, а не имеет возможности воспользоваться этой помощью? Думаю, это не будет вменяться ему в вину. Есть христиане, которые живут там, где нет поблизости храма. Так им, я думаю, ещё снисхождение будет, за то, что они без окормления священнослужителя всё же были на стороне Добра.//

Таинства даны человеку для соединения с Богом Живым, а не только для укрепления «слабой натуры». Если человек не прибегает к ним у него должна быть уважительная причина. И она должна быть ОЧЕНЬ уважительная. Если человек живет в тайге – это одно дело. А человек, который без священнослужителя ищет путь к спасению похож на путника идущего по скользкой и обледеневшей тропинке между гор без надежного проводника.

>Не только по светским причинам. Например нельзя сказать, чтобы к примеру В.В. Кожинов или А.С. Панарин были идиотами, неолибералами или манипуляторами. Монархистами-консерваторами они тоже не являлись. Но большевиков эти люди не любят. За что? Прежде всего за гонения на Церковь, за препятствования обрядам и т.п.

//Панарина я не читал, а вот Кожинова читал. Да, он не в восторге от большевиков. Но он честный человек, и многое в их деятельности оправдывает. Я же вообще не склонен восторгаться политическими течениями, как и чрезмерно их ругать. Думаю, это вполне христианская позиция.//

Я понимаю. Это и позиция многих верующих.

>//Я, будучи богословом,//
>Вы получили богословское образование в духовном заведении?

//Нет. Богослов из меня примерно такой же, как футбольный специалист. Да, что-то я понимаю в футболе. Но не настолько, чтобы быть тренером. Так и в богословии: для любителя, для простого православного христианина, думаю, я неплохо разбираюсь. Но не на профессиональном уровне.
Тем не менее, я считаю себя вправе рассуждать как богослов. Тем более на этом форуме, где люди допускают оправдание политических взглядов именем православного христианства.//

Они не допускают оправдание, а скорее считают эти взгляды не противоречащими христианству и вытекающими из него. Вряд ли указанные мной люди отождествляют свои взгляды с Православием. Например, Ниткин не может же всерьез считать, что Церковь учит христиан о том, что «Россия - это самобытная европейская цивилизация».

>Из Православия не следуют политические взгляды, но Православие накладывает определенные ограничения на политическое мировоззрение. И эти ограничения носят морально-религиозный характер.

//Да, это Вы хорошо сказали - "на политическое мировоззрение". Да, думаю, есть такие ограничения. Но как в мире трудно вести праведную жизнь, так и в политике - даже в ещё большей степени. Вот Николая II называют христианином на троне. Но долг государя велел ему действовать как жёсткому решительному правителю. А он колебался между долгом государя и долгом христианина, которые друг другу противоречили.//

Нет. Он не колебался, он искренне верил в то, что он делает и считал это необходимым. Нельзя сказать, что его окружали одни подлецы и проходимцы. Но талантливым или гениальным правителем он не был. А нужен был России тогда именно такой правитель.

//Человек должен выбрать - идти в монастырь, или жить в миру. И если он мирянин - ему придётся делать не вполне хорошие, но необходимые вещи. Я, например, совсем недавно был присяжным заседателем. Я судил, а сказано "не судите". Я клялся, а сказано "не клянитесь". //

Не судите, то есть «не осуждайте». И указана мера – как вы судите, так и вас будут судить. Не клянитесь, но Иисус ответил на: «Заклинаю тебя Богом живым». То есть речь шла о напрасных клятвах.

//Да, в идеале православный не должен быть правителем, судьёй, солдатом.//

Почему не должен? Может ведь. Правитель берет ответственность за людей, судья тоже, солдат Родину защищает.

//Но церковь допускает это для мирян. И благославляет этих людей служить народу иногда даже жертвуя собой. Как убийство оправдано для солдата, так и для судьи оправдано то, что он судит. А для правителя оправданы немилосердные, но необходимые приказы//

Согласен. Но это Православию не противоречит. И судья, и солдат, и правитель, и врач – поставлены Богом, как и сказано в Библии. По крайней мере по отношению к врачу, судье и правителю.

>Например православный не может:
>1) Оправдывать гонения на Церковь или иное зло причиненное верующим во Христа.

//Да. Но если государство виновно в этом, это не означает, что православный обязан его ненавидеть. Государство всегда виновно, оно по своей сути вещь нехристианская. И православный должен в комплексе оценивать: да, вот это было плохо, а то - хорошо. Ведь сам Иисус терпимо относился к Риму.//

Если государство виновно в этом, то оно либо антихристианское, либо же оно заражено болезнью антихристианства. Римское общество было открыто языческим и антихристианским во всем укладе жизни. Советская власть была открыто атеистической, но уклад жизни антихристианским не был ( то есть она была заражена болезнью под названием научный атеизм). В обеих случаях подчиняться этой власти христианин мог, он не мог оправдывать ее деяния или участвовать в гонениях. Кроме того при такой власти в период гонений христианин не мог быть вместе с гонителями.

>2) Не может участвовать в свержении законной государственной власти насилием. (незаконную может свергать).

//И здесь Ваша формулировка кажется мне неточной. Ведь христианские государства ведут войны, чаще всего против стран, где есть законные правительства. В случае победы - свергают эти правительства. Да, всё это нехорошо, но что делать солдату? Думаю, он, несмотря ни на что, должен подчиняться приказам.//

Я имел в виду свое собственное правительство, но и чужие без повода свергать нельзя.

//Да и законность власти - это неоднозначная вещь. После расстрела 5.01.1905 многие стали воспринимать власть царя как незаконную.//

Однако, когда либералы свергли эту власть во время войны, то был совершен акт явно противозаконный, хотя народ был не против. Так что большевики свергли уже в принципе незаконную власть.

>5) Не может отвергать именем Церкви не нравящиеся ему лично политические взгляды.

//Об этом я и говорю.//

Да. Но он может видеть ограничения, накладываемые на них Церковью. Так, верующий коммунист не может считать коммунизм земным раем, где уже не будет никакого конфликта между личностью и обществом, верующий либерал не может считать протестантский взгляд на общество и человека единственно верным, верующий монархист не может считать монарха действительным главой Церкви.

>У вас есть на это возражения? Или вы считаете, что это не относиться к политическим взглядам?

//Да, не относится. Все политические партии это признают. Политика в другом, это другая сфера.//

Политика – несколько иная сфера, но косвенным образом может быть связана с духовной. Т.к. человек все же онтологически един и дух, душа и тело существуют в нем вместе, а не порознь.

С уважением, Александр
От Ищущий
К Фриц (11.11.2004 11:24:18)
Дата 11.11.2004 12:42:08

Нехорошо это - молчать на перекличке

>Я, будучи богословом, утверждаю: из православия не следуют никакие политические взгляды. От коммуниста до либерала - все могут быть православными.

Такие фундаментальные тезисы не могут быть выложены без подготовки аудитории. Прошу Вас, пожалуйста, не удерживайте себя.
Особенно интересен Ваш богословский опыт.

>То же самое с атеизмом: у меня есть друг - шизанутый либерал и нетерпимый атеист. А Семёнов - атеист, но коммунист. А уж конформисты из "Единства" - те и подавно могут быть как православными, так и атеистами.

Еще раз, пожалуйста, кто кем может быть, а кто кем не может, и почему?

>Это разные сферы - душевное и духовное.

Базисный подход! Но он тоже требует Ваших дополннительных пояснений.


С уважением,
Ищущий