От А.Б.
К Scavenger
Дата 20.11.2004 21:43:21
Рубрики Прочее;

Re: Ну сколько можно-то?

>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть.
И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)

>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...
Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.

>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.

>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :)
Теперь - другое дело.

>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)

>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :)
Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.
От Scavenger
К А.Б. (20.11.2004 21:43:21)
Дата 23.11.2004 15:12:57

Re: Кажется, разобрались...

>>Сфера же политического, социального и экономического - это быстротекущая реальность, что было верно в одном веке, то не верно в другом. Здесь невозможен, да и не нужен однозначный ответ.

//Естественно - это удел властей светских. но... Есть это но, что моральные ограничения (от властей духовных) - вето необсуждаемое. Так дОлжно быть. И сразу у вас связи выстроятся как надо. :)//

Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

>>Православие не исключает свободы нравственного выбора...

//Меж путем К Богу и путем ОТ него... Как только выбор сделан - в общем - полная свобода - кончилась. Вы ж должны понимать такую простую вещь...//

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Да, и не ищите "запретов визвне" - они изнутри должны быть и появляются.//

Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

>>Тогда о чем мы спорим? Если мировоззрение дает, то такое в котором социально-экономические и политические вопросы - это приложение.

//А это - всегда "приложение". Попытки повернуть связь наоборот - кончаются плохо.//

Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

>>Нет. А что он был сторонником Кара-Мурзы? Я думаю, что нет, или ошибаюсь?

//Нет. Он и был "противником" - но не доконца понимал его позиции. :) Теперь - другое дело.//

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет. Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

>>Да, в курсе. А делать с умом надо все в жизни, на то от Бога он и дан нам.

//Так почему мы так редко видим такой подход к делам? :)//

Это не ко мне вопрос...

>>Не всегда. Иногда так легко, что требуется только моральное усилие. Например гонения на христианство сами послужили разрушению рабовладельческого строя. Варвары ведь были только "бичом Божиим"...

//Ой. Только не надо упрощать "под ответ". Это не путь "с умом". :) Вот то, что гонения ТОГДА послужили укреплению христианства - да. Если сегодня такое попробовать... результат будет совсем иной.//

А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

С уважением Александр
От Ищущий
К Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата 23.11.2004 16:11:09

Предлагаю редакцию последнего тезиса

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала. И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше. Поскольку отсеется масса тех, кто не готов терпеть гонения...

...А вы не задумывались - почему? Потому, что мы разучились чувствовать свою веру, свою силу. И если сумеем выкарабкаться, то благодаря верным, которых сейчас мало, но которых будет потом опять все больше, пототому что ничто так не убеждает, как личный пример.

С уважением,
Ишуший
От Scavenger
К Ищущий (23.11.2004 16:11:09)
Дата 25.11.2004 17:12:25

Re: Спасибо. Возражений нет. (-)
От А.Б.
К Scavenger (23.11.2004 15:12:57)
Дата 23.11.2004 16:08:09

Re: И тут - уступить низзя.

>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...

>Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.

>Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

Это вы напраслину гоните. Зря...

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.
От Scavenger
К А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата 26.11.2004 14:23:48

Re: Об уступчивости


>Хорошо. Согласен, что вето. Но не необсуждаемое.

//Именно что - необсуждаемое. Вроде бы мы к одному выводу пришли - что попытки "рационализировать табу" приводят к крушению его. Полному. И все сразу становится плохо...//

Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах. Там решения главы не обсуждаются. Единственными необсуждаемыми решениями Церкви для меня останутся вероучение и догматы принятые на Святых Вселенских Соборах. И все.

Я ее понял. Началась иная свобода: "Надлежит между вами быть разномыслию"...

//Смотря где - разномыслию. "Чем сапоги мазать" - так всегда-пожалуйста :)//

Я уже ответил выше.

>Совершенно верно. Но чтобы не ошибиться надо помнить, что совесть у каждого своя и поверять свою совесть соборным разумом Церкви.

//Совесть - у всех одинакова. Просто каждый свой "порог слышимости" имеет. :)
И - как итог - свой порог бессовестности.//

Совесть не одинакова у всех, т.к. каждый человек неповторим. У каждого она своя, но есть общие критерии. Совесть можно «воспитывать» в этом я с вами согласен.

>Так я только об этом и говорю все время... Вы что - не слышите?

//Вы как-то "не с того ракурса" об этом говорите. на мой взгляд. Но то, что мы говорим об одном - радует.//

Ох уж эти «ракурсы»…

Как не понимал, так и не понимает. И не поймет.

//Это вы напраслину гоните. Зря...//

У него мировоззрения другое. Он явно считает Кара-Мурзу лжецом и манипулятором. И поэтому ему даже все равно, что Кара-Мурза многие вещи не один высказывает. Ну и что «все кто так же думает – лжецы и манипуляторы» – вот единственный аргумент Ниткина.

>Он ведь не пытался поставить себя на место Кара-Мурзы. А только так можно понять оппонента.

//Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно".//

Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза. А образ его у Ниткина в сознании. На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы. Но так считает и Кожинов. И расходятся они только в оценке. И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России. Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру), поскольку при распаде государства погибает людей в 20 раз больше, чем при любых репрессиях. От последствий Гражданской войны и голода погибло в несколько раз больше людей, чем от любых репрессий.

//А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.//

Уже сделал. См. выше.

>А вы не задумывались - почему? Потому, что вера в нас слаба стала.

//Не только. Хотите - давайте приватом, иначе нам еще раз "прояснят" притчу про бисер... и офтопик//

Приватом особо не поговоришь. Пишите на мой E-mail – Trustmyway@rambler.ru.

>И кстати, тут вы тоже ошиблись. Сначала будет мало верных, а потом опять все больше.

//Нет тут вы ошиблись. После этого будет всем мошиах.//

Об этом тоже лучше подробнее и после. Я все-таки считаю, что «отложить» сроки в силах верующих, коли захотят.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.11.2004 14:23:48)
Дата 26.11.2004 16:38:07

Re: Или беспринципности?

>Необсуждаемое вето бывает в тоталитарных сектах.

Не только. Но догматы - хорошо что у вас идут необсуждаемыми. И помимо них - есть того же плана "тезисы", данные ДО всяких соборов. :)

>Ох уж эти «ракурсы»…

Именно что "ох". Но от этих ракурсов - "сторона баррикад" зависит.

>Это где такие вопросы задавались и кто так отвечал? Точно не Кара-Мурза.

Точно он. На "посиделках" у Познера. Транслировалось все действо по ТВ.
Так что.... становитесь на место СГКМ - и держите ответ по заданной теме...
Вторая у вас попытка пошла.

>На деле Сергей Георгиевич считает, что репрессии против определенных групп населения были действительно оправданы.

Ага. А вот - как он считает - оправданы ли эти репрессии против той группы, в которой он сам находится? Чем эти репрессии вообще "оправдываются"? Правом сильного?

>И репрессии оправданы не ради «классового счастья», а ради самого существования России.

А вот это - ложь. Или самообман с попыткой введения в заблуждение окружающих. Сегодня мы "хлебаем" - итог тех репрессий. Горько? И дна - еще не видно!

>Ради России оправданы любые меры самозащиты (кроме гонений на веру)

Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...
Два - как раз на Веру - гонения были "на полном серьезе". И долго. И готовы - продолжать, буде возможность представится. Это вы тоже могли бы уловить...
От Баювар
К А.Б. (26.11.2004 16:38:07)
Дата 26.11.2004 18:52:34

прагматически-утилитарном языке

>Раз - цель НЕ оправдывает средства. Это вы уже могли усвоить бы...

Попробую на прагматически-утилитарном языке изложить. Дилемма "убить младенчика-спасти Вселенную" случается в американских боевиках. Если что-то похожее "случается" в реальном мире -- обычно разрешается "правильно", но с фигами в кармане, покаяниями и т.д.

Если задекларировать право на готовое решение через пересчет погибших/спасенных мильонов, то хорошего от этого, от декларации, будет ноль. А плохого -- выше крыши: типа калективизации и абажуров из человеческой кожи.

В небе незнакомая звезда...
От Привалов
К А.Б. (23.11.2004 16:08:09)
Дата 25.11.2004 16:53:25

Все грешим налево и направо, любезный?

Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:
> Вы, вот, поставьте себя на место СГКМ, и в ответ на вопрос - "сколько человек допустимо уничтожить для классового счастья" - улыбнитесь и поясните мне - что "всех мироедов - можно". А потом - вернитесь в свой ум - и повторите объяснение своими словами.
- ей-богу, был бы я верующий в одну с вами религию, озаботился бы перспективами спасения вашей души. Ведь
"sin counter" - то ваш - наверняка съинкрементировался после такого. Так что лучше проведите необходимые мероприятия по его возможному сбросу - вдруг пригодится.
От А.Б.
К Привалов (25.11.2004 16:53:25)
Дата 25.11.2004 20:45:15

Re: Не вам, милейший, судить.

Поелику - понятие греха - вами НЕ усвоено. Белиберда у вас, вместо понимания, как и "определения" кто грешит и в чем...

>Теперь на Сергея Георгиевича напраслину возводим:

Нет. Опять же - поскольку ЛИЧНО смотрел ту передачу - СВОИМИ глазами и слушал своими ушами. И ситуация переводилась - именно так. "Мироедов - можно, не задумываясь". И улыбка была.
От Привалов
К А.Б. (25.11.2004 20:45:15)
Дата 26.11.2004 14:58:28

Ну ясное дело, не мне, любезнейший, а господу.

Так ведь и не вам. Вдруг у вас "переводилка" барахлит? А вы сразу:
> И ситуация переводилась - именно так.
- гордыня это, смирять надобно, а не от добрых советов отмахиваться.
От А.Б.
К Привалов (26.11.2004 14:58:28)
Дата 26.11.2004 16:39:24

Re: И "переводилку" мою оценивать - тоже не вам.

По опыту - она у меня штатно и в соответствии с реалиями работает.

Вы-то сами ту Познеровскую передачу - видели?
От Привалов
К А.Б. (26.11.2004 16:39:24)
Дата 26.11.2004 17:58:10

А вот это вы зря.

Судить вас на том свете господь будет, а вот оценивать, раз на форум выставляетесь - всякий кто здесь проходит, в том числе и я. И, увы, не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

А что до передачи - если вы про ту, где о Ленине говорили - то да, я её видел, и ваше её восприятие ещё более увеличивает мое скептическое отношение к упоминаемой выше переводилке. Так что послушайтесь доброго совета, истинно вам говорю - покайтесь и больше не грешите.
От А.Б.
К Привалов (26.11.2004 17:58:10)
Дата 26.11.2004 21:50:50

Re: Разберем - кто чего и зря. :)

>.... а вот оценивать, раз на форум выставляетесь

Оценивать - пожалуйста. но не по тем критериям, где вы не сильны, и оценки ваши - ярлык, не более.
>...не сгласен я с вашей высокой оценкой вашей собственной переводилки.

Давайте смотреть. Для начала - (раз передачу видели) - поясните - кто такой "мироед". Вторая вам задача - показать что вы не мироед (явный или замаскировавшийся). А то... может вас, того. давно репрессировать пора... улыбнувшись напоследок загадочно...