От alex~1
К Ищущий
Дата 22.11.2004 20:30:13
Рубрики Прочее;

Re: Вопросы по тезисам (4)

>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

"Народ считает, что если нром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен. Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.
Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство. Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
От Ищущий
К alex~1 (22.11.2004 20:30:13)
Дата 23.11.2004 11:06:08

Уточнения по четверой части тезисов

>>Почему Вы коммунист, если коммунизм абсолютно неприемлим для русского народа с его интеллектуальным, культурным и нравственным уровнем?

>"Народ считает, что если гром гремит, то это Илья-пророк в колеснице едет. Что же мне, соглашаться с ним, что ли"? (С)

Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни. Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне". Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести. Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

>Видите ли, я прекрасно могу предстваить, что материальных ценностей в виде колбасы, одежды, транспорта, жилья и пр. легко может хватить на всех, причем не как-нибудь, а так, чтобы человек был сыт, силен, здоров, бодр, красив, умен, воспитан и доброжелателен.

Да.

>Русские в массе считают это абсолютной утопией. Видимо, по причине того, что они хорошо понимают персонажа анекдота, который заявил: если всего будет много, то что могу - съем, остальное - искусаю.

Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель. Они считают это пресным. Они не хотят быть как все. Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями. Цели неплохие, но они должны достигаться адекватными методами. Пробуксовка случается именно здесь. Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Еще менее русским понятно, как это можно не иметь кого-то ниже себя и не иметь счастья наглядно демонстрировать свое превосходство.

Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

Вы недооцениваете силу Системы.
От alex~1
К Ищущий (23.11.2004 11:06:08)
Дата 24.11.2004 00:14:22

Re: Уточнения по...

>Вот это, наверное, и называется грехом гордыни, который наказывается еще при жизни.

В чем Вы увидели здесь гордыню?

>Помню в школе, когда шкодничал, меня учитель спрашивал: "Ты почему прогулял урок?", я отвечал: "Потому, что все не пошли, я не пошел." Учитель: "А если все пойдут с крыши прыгать, ты тоже пойдешь?!", - "Да, - говорю, - если все пойдут с крыши прыгать, значит так надо будет, нечего и мне осиживаться в стороне".

Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.

>Отсутствие у людей определенных логических знаний не должно служить основанием для противопоставления себя обществу. Мне так думается.

Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.

>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

А причем здесь отказ от индивидуальности?

>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

Это один черт.

>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

Давайте.

>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>Вы недооцениваете силу Системы.

Почему Вы так решили?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 00:14:22)
Дата 24.11.2004 10:09:45

Второй уровень уточнений по четвертой части

>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.

Кто такие лемминги?

>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.

>При чем здесь совесть и несогласие? Стадное чувство тут какое-то, а не совестливость.Видите ли, противопоставлять себя обществу (в определнном смысле) нужно всегда. Иначе получится не общество, а стадо баранов. Стадо баранов "обществом" не называют, и правильно делают.


Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству. Людей единят духовные ценности, а не материальные. Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком. Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

>>Боюсь, что имею другую точку зрения. Насколько позволяет мой жизненный опыт, я могу отметить, что наши люди не считают это утопией, если под утопией понимать недостигаему цель.

>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.

Можно попробовать.

>> Они считают это пресным. Они не хотят быть как все.Они хотят быть индивидуальными, они хотят себя чувствовать личностями.

>А причем здесь отказ от индивидуальности?

Раскройте, пожалуйста, вопрос.

>>Персонаж же приведенного анекдота не русский, а наш брат хохол.

>Это один черт.

У Вас есть украинские крови?

>>Мне думается, что Вы смешиваете все в одну кучу. У нас, как у народа, есть свои склонности к организации. Это отдельная ьольшая тема - ее лучше обсудить отдельно.

>Давайте.

Думаю чуть позже отдельной темой.

>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>Вы недооцениваете силу Системы.

>Почему Вы так решили?

Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 10:09:45)
Дата 24.11.2004 11:47:04

Re: Второй уровень...

>>Лемминги бы Вас полностью одобрили. У меня есть определнные сомнения.
>
>Кто такие лемминги?

Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

>>> Не согласиться можно лишь в том случае, когда приходится поступать не по совести.
>
>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

> Людей единят духовные ценности, а не материальные.

У людей не бывает материальных ценностей. Ценности - это идеальное отображение чего-то в сознании (или чисто идеальная конструкция в сознании).

> Поэтому можно противопоставлять себя персонально иванову, петрову, семенову, но не обществу, состоящему из иванова, петрова, семенова - духовные ценности неделимы и их хватает на всех с избытком.

Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

> Мне думается, что устраивать лишнюю напряженность там, где в этом нет необходимости - непростительная роскошь.

Какую напряженность я устроил, не объясните?

>>У меня другой жизненный опыт. Можно попробовать провести опрос на форуме.
>
>Можно попробовать.
Попробуйте. :) У Вас энтузиазма по этому поводу IMHO побольше. А может, просто знания точки зрения участникоф этого форума поменьше.

>>А причем здесь отказ от индивидуальности?
>
>Раскройте, пожалуйста, вопрос.

Я не понял, почему из того, что я сказал, следует необходимость отказа от индивидуальности. Более подробно я объяснить не могу. Я говорил одно, Вы неожиданно заговорили про нежелание отказаться от индивидуальности. Никакой связи с моими предыдцщими высказываниями я не вижу.

>У Вас есть украинские крови?

Есть. :)

>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>Почему Вы так решили?
>
>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
От Ищущий
К alex~1 (24.11.2004 11:47:04)
Дата 24.11.2004 18:17:38

Третий уровень...

>>Кто такие лемминги?

>Это зверьки типа полярных крыс. Время от времени они дружным стадом прыгают со скал в море. Зачем и почему - неизвестно. Возможно, за компанию.

Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

>>Вы все упрощаете. По нашим традициям, должны быть веские основания для несогласия меньшинства большенству.

>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.

Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?

Согласен, наши рассуждения начали уклоняться. Мне думается, что это исправимо. Мне на самом деле интересно следущее. Вы сказали, что Вам, как коммунисту, ясно, что духовные ценности выше, значимее материальных. Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?; как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

>>У Вас есть украинские крови?

>Есть. :)

У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.

>>>>Вы недооцениваете силу Системы.

>>>Почему Вы так решили?

>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.

>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?

Ничего не меняет; но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.
От alex~1
К Ищущий (24.11.2004 18:17:38)
Дата 24.11.2004 20:22:44

Re: Третий уровень...

>Попробую зайти с другой стороны - Вы уроки в школе "за компанию" прогуливали?

Конечно. И потому, что мне этого тоже хотелось :) - отрыв от коллектива здесь не причем. И "за компанию" - в стиле леммингов. Если стадное чувство прояляется иногда - это свойственно человеку. Если отказ от стадного чувства принципиально трактуется как гордыня
и вызов обществу - извините.

>>У меня есть такие основания - почему гремит гром, давно известно. Илья-пророк тут точно не причем.
>
>Это базисный вывод! Заходим с другого боку - со времен написания тезисов по ссылке Ваше мировоззрение как коммуниста изменялось?

Вы имеете в виду "классификацию" социально-политических групп? Да, несколько изменилось. Но не применительно к этой "классификации". Я ее перечитал прежде, чем выкладывать сюда. Вносить какие-то существенные изменения не мсел нужным.

>>Я потерял смысл Ваших высказываний. При чем здесь делимость духовных ценностей?
>
>Далее возникают некоторые вопросы. Первый - Ваши взгляды обусловлены Вашим воспитанием, когда Вы были абсолютно далеки от классовой борьбы или же Вашим коммунистическим мировоззрением?;

Я никак не могу отнести себя к активным участникам в классовой борьбе. :) Обычно (и я здесь не исключение) взгляды обусловлены и воспитанием, и жизненным опытом, и свойственной принятому мировоззрению системе оценок. Честно говоря, я не очень понял смысл Вашего вопроса, отсюда такой общий ответ. :)

> как Вы в быту применяете нормы нравственности; какие это нормы?

Разные. :) Приведите список альтернатив, я помечц мой вариант. :)

>Меня устроят ответы приватом, а то знаете, есть определенные сомнения в искренности Ваших ответов, после того как Вы в ответах упоминали то мнущихся баранов, то утопающих крыс.

Это исключительно для наглядности. :) Уровень искренности тут не при чем. Или Вы посчитали, что я провожу некую аналогию между баранами и крысами, с одной стороны, и собеседником - с другой? Нет, поверьте на слово.

>>>У Вас есть украинские крови?
>
>>Есть. :)
>
>У меня они тоже имеются. Тогда тем более непонятно, почему Вы решили, что для русских характерно надкусывать яблоки, которых уже не съесть.

Потому что русских кровей у меня больше. :)

>>>>>>Мне такие мотивы абсолютно чужды. Мне нужны друзья и коллеги, а не подчиненные.
>
>>>>>Вы недооцениваете силу Системы.
>
>>>>Почему Вы так решили?
>
>>>Потому, как Вы высказались про подчиненных, а значит и о начальниках.
>
>>Да, конечно. Ну и что? Что это меняет?
>
>Ничего не меняет;

Вот именно. Я не имею привычки при форумных обсуждениях произвольно менять тему этого обсуждения. Толку не будет.

> но нормальный начальник всегда растит и воспитывает подчиненных, что, как правило, приводит к удивительным результатам. Это в высшей степени творческий процесс. Я склонен предположить, что Вы с ним не сильно знакомы.

Вы склонны к решительным выводам. Я вот ращу и воспитываю свою дочку, это, согласен, творческий процесс, приводящий к весьма удивительным результатам. Я влияю (и даже в чем-то воспитываю) своих слушателей, когда веду занятия. Но это не потому, что я НАЧАЛЬНИК для моей дочки и моих слушателей.

С уважением