От А.Б.
К Scavenger
Дата 19.11.2004 23:12:59
Рубрики Прочее;

Re: Итак. Патриотизм интернационалистов.

Начнем с истории.

Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.
Смотрим:

-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа?

"Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий.

"Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.

Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?

Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается. Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью...
Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)

Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ? Фигу!
От Scavenger
К А.Б. (19.11.2004 23:12:59)
Дата 22.11.2004 15:44:34

Re: Патриотизм, интернационализм, позиция КПРФ.

//Патриотизм - любовь к родине - такое понимание мы вместе признали верным.//

Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//Смотрим:
-что говорили большевики о России до 17 года. Было ли что-либо хорошее отмечено? Ценили ли они достижения русского народа? "Россия - тюрьма народов" - вот итог оценки
истории. А сам народ - как ценят? "Мужицкая основа нашей культуры - вернее бы сказать, бескультурья...", Л. Троцкий. "Мы должны увлечь за собой 90 млн. из ста населяющих Советскую Россию. С остальными - нельзя договориться, их надо уничтожить" Г. Зиновьев.//

Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме. Как относились к Родине Сталин, Ленин, Каменев? Вы как будто не понимаете того, что очевидно. Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России. Да, они видели «тюрьму народов» в России, но разве это не было так в период разложения монархического строя? Разве инородцев не уничтожали, не насиловали карательные войска? А что касается высказываний Троцкого и Зиновьева, то их судьба прекрасно известна, как и отношение к ним среди рядовых красноармейцев. Это за границей Троцкий любил говорить, что его каждый русский крестьянин уважал…

//Может быть культурное наследие оценено? На мой взгляд - только то ценят, что можно обратить в золото и валюту. Всему остальному - на смену приходит "пролеткульт". Знакомы с явлением? Как вам?//

Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре. Луначарский и Ленин занимали другую позицию, а вовсе не пролеткультовскую. В России издавались классики, были установлены памятники им. А сам «пролеткульт» и в 20-е годы имевший ничтожное влияние к 30-м годам окончательно сошел на нет. А вот Есенин и Блок – остались. А кто в зрелом СССР знал и учил стихи Демьяна Бедного?

//Еще интересное историческое явление - борьба с "великорусским шовинизмом" - читали про такое?//

Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию. Советские республики не пошли бы на унитарную модель и Ленин это понимал, потому и пресек разговоры про автономизацию ссылками на «великорусский шовинизм».

Смотрим сегодняшние дни:
" КПРФ - партия нового типа, сочетающая богатство коммунистического учения с русской идеей и задачами национально освободительной борьбы всех народов нашей страны"

//Очень интересно. "Тюрьма народов" - прослеживается.//

Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//Что за "национально-освободительная борьба" провозглашается? "чехов" и "урюков" против русских - так это они давно и с радостью... Потом, правда, поясняют - что "национально-освободительная борьба народов" должна проистекать с компрадорской олигархией. Но я вам не порекомендую это понимать как намек на злоудейские корни той олигархии. :)//

Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников. Чем вам она не нравиться? К чему эта манипуляция сознанием? «Потом, правда, поясняют…». Почему я должен верить вашей интерпретации про «тюрьму народов» и отвергать пояснение из самого текста?

//Вот и выходит - что "патриоты" эти - поют все старые песни. И любят ли они Россию и ее народ?//

Вывод ничем не подкрепленный. Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников, а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:44:34)
Дата 22.11.2004 16:26:05

Re: Нда... "с чего начинается родина"...

>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...

>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...

>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили". И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.

>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?

То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?

>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно - вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть - "пообъединяться" на привычных им принципах.

>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...

>Вывод ничем не подкрепленный.

Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.

>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"...

Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:26:05)
Дата 25.11.2004 17:01:28

Re: "С картинки в твоем букваре" :-)

>>Правильно. Но каждый любит Родину по-разному.

//По-моему, Кошкин у соседей эту трактовку развивал, в своей грубой. но верного курса манере...
Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//

Можно. Но не нужно.

>>Так. Троцкого и Зиновьева вы привели – это крайне левое крыло в большевизме.

//Это "крайне левое" достаточно "порадело" до прихода ИВС, который несколько укоротил им возможности... Но патриотичнее - курс не стал. До 41 года. И не очень надолго...//

В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо? В условиях практически международной изоляции большевики сделали все, что могли. Даже индустриализацию и коллективизацию провели без помощи Запада... Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала. Россия получила промышленность и возможность выиграть Вторую мировую войну.

>>Заявление двух членов партии пусть даже и влиятельных еще ничего не говорит об общей оценке большевиками истории России.

//Говорит. Если вспомнить "как нас в школе учили".//

Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева. Я еще в советской школе учился, так я ни одного плохого слова о русском народе не слышал.

//И посмотреть на итоги дня сегодняшнего. Вы полагаете, что все гонения на русских по ставших "вновь самостийными" нац. окраинах - это случайность? Нет. Это итог "патриотичной" политики большевиков, продолженой в смягченной форме КПСС.//

Это итог манипуляций диссидентов-демократов. Это ведь они вытащили и сладострастно разбередили старые раны. Они напомнили чеченцам, что их угнетал Сталин и дали Дудаеву оружие и помощь. Они напомнили украинцам о "15 миллионах погибших от репрессий и голодомора" и внушали Западной Украине, что ее дело - быть с Европой.

>>Пролеткульт был выражением левацких уклонов в культуре.

//Левацкие вспомнили? Да уж. Есть что вспомнить. А не левацкого - что вспомнить - есть?//

Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//То есть, банально, что на смену "откинутому мракобесию" дано кроме?//

А дальше просто начался естественный спад. Золотой век русской культуры продолжался примерно от Пушкина до Великой Отечественной. После нее уже "великих" не было.

>>Да, читал. Борьба с «великорусским шовинизмом» была необходима, чтобы вновь объединить Россию.

//Радуйтесь. Объединили. На каких принципах - и насколько прочно -вы видите сегодня. Уже и в "родную хату" пробуют влезть -"пообъединяться" на привычных им принципах.//

Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было. А белые не сумели, как ни пытались.

>>Где в этой цитате вы видите «тюрьму народов»?

//А где национальное угнетение - чтобы говорить про "национально-освободительную" борьбу? Только в "тюрьме народов" и может такое быть.//

Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

>Национально-освободительная борьба русского народа вместе с другими народами Евразии против паразитов и западников.

//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

С американской нацией.

>>Вывод ничем не подкрепленный.

//Это - итог "двоемыслия", как я вам и сказал "из огня да в полымя"... Логика - страдает в первую очередь.//

А у вас страдают "чувства". Вы все время упорно тычете в 1917 год и приговариваете - оттуда все беды. А ведь это дела не меняет. Ну не 10 лет, а 70 - и что? Для истории это очень малый срок.

>Во-первых, все нынешние коммунисты-патриоты (КПРФ) не считают Троцкого и Зиновьева в числе своих предшественников

//Здорово! Они нам не нравятся (теперь) - поэтому мы их из осоноположников и предшественников - вычеркнем. А что в историю вошло - то уже и топором не вырубишь! Сбылось. нравится вам то или нет - а все. Теперь - невеки как содеянное числится.//

Вы историю сначала по-своему интерпретировали, а потом - "не вычеркнешь". А никто вычеркивать и не собирался. Просто у большевиков кроме Троцкого, Бухарина и Зиновьева еще Ленин, Сталин, Берия, Молотов, Жуков и проч. были. А идеальной "чистоты рядов" нигде не было. Среди "белых" свои выродки и мясники были - Шкуро, Семенов...

>>...а во-вторых, было дано четкое определение национально-освободительной борьбы против олигархов.

//Ага. Олигархи - сходную песнь поют: "антисемитизм, да холокост - ой повторятся ли?"... Правда, олигархи - точнее формулируют. не знаю такой национальнсти "олигарх" ...//

При чем тут антисемитизм...

С уважением, Александр
От Ищущий
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:40:47

Один вопрос - один ответ

>//Гкхм... чтобы не сказать непечатным текстом. Ну, эдак, начистоту - русским с какой нацией в первую очередь надо бороться-то? Коли вы "правильный патриот" - должны знать...//

>С американской нацией.

Я слышал, что Иосиф Виссарионович в таких случах поправлял: наш враг не американский народ, а Уолл-Стрит.

Я не отношу себя к каким бы то ни было патриотам, но имею свой вариант ответа. Я считаю, что русским надо бороться со своими пороками своими добродетелями. Русским надо навести порядок в своем доме - любить своих женщин, растить своих детей, жить в мире и согласии с народами нашего дома и делать свое дело. А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.


С уважением,
От А.Б.
К Ищущий (25.11.2004 21:40:47)
Дата 25.11.2004 23:39:40

Re: Какой неконкретный. невнятный и туманный ответ.

>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)
От Ищущий
К А.Б. (25.11.2004 23:39:40)
Дата 26.11.2004 09:46:17

Как умею...

>>А кто нам попытается помешать жить по правде, того мы будем вынуждены поставить на место.

>Но насколько он ближе к правде, по сравнению с "классовым" ответом ! И не сравнить - сравнительных степеней не хватит! :)

Уважаемый сансэй А.Б., здравствуйте!

Вы отметили мою низкую подготовку, сказав, что мои навыки единоборства "неконкретны, невнятны и туманны". Учитель, ничто меня так не радует, как возможность их совершенствования под Вашим с сансэем Iv'ой руководством!

Наверное многие на форуме, и я в том числе, ожидаем от Вас урока - научите нас разящему удару точно в цель - конкретному, внятному и ясному ответу на взаимноувязанные вопросы: "Кто является главным врагом русских?", "Как с ним бороться?" и "С чего начинается Родина?".

Со смирением,
Ищущий
От А.Б.
К Ищущий (26.11.2004 09:46:17)
Дата 26.11.2004 10:56:40

Re: Я не сэнсей... :)

И цвета кожи - не желтого...

>Вы отметили мою низкую подготовку...

Вовсе нет. Смайлики надо :
- раз - замечать
- два - понимать

Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...
Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

>"Кто является главным врагом русских?"

Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

>"Как с ним бороться?"

Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>"С чего начинается Родина?"

Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать. Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)
От Ищущий
К А.Б. (26.11.2004 10:56:40)
Дата 26.11.2004 12:17:24

Но нет предела человеческому совершенству :)

>И цвета кожи - не желтого...

Сила духа определяется не цветом кожи. :)

>>Вы отметили мою низкую подготовку...

>Вовсе нет. Смайлики надо :
>- раз - замечать
>- два - понимать

Буду работать над недостатками.

>Общий тон ответа вы уловили? А что до "тонких наездов не в ваш адрес" - ну не удержался я...

Да, уловил. Но этого тона нет в заголовке.

>Иенно за такую "неконкретику" и на меня баллоны накатывают, думаю - что ваш черед где-то недалеко (от наката уворачиваться).

Без комментариев.

>>"Кто является главным врагом русских?"

>Беда в том, что ответ нельзя понять, если не понимаешь "кто есть русский". Сравним понимания?

Давайте, учитель, попробуем. Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса - учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси. Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ правильно чувствует себя народом - богоносцем.

>>"Как с ним бороться?"

>Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью, наиболее эффективными способами".

>>"С чего начинается Родина?"

>Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его реставрировать.

"Слова у нас, до самомого главного,
В привычку входят, ветшают, как платья" ...

>Можете сравнить понимания - задав всем грамотно сформулированный вопрос.

К этому, мне думается, следует еще подготовиться.

>Свой ответ - я вам дам приватом, чтобы не "возмущать" условия эксперимента. :)

Жду вашего ответа на свой приват.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 12:17:24)
Дата 26.11.2004 14:44:26

Вам бы стихи писать, маэстро!


> ... Я считаю, что русский тот, кто чувствует в своей душе
удивительную силу - Любовь. Эта сила добрая и строгая, милосердная и
справедливая. Это созидательная сила. Она способная творить чудеса -
учить, лечить, строить, воспитывать, объединять, исследовать - но в то
же время она может с успехои и защищать то, что сотворила. В этой
ипостаси это контролируемая разумом сила. Эта сила ведет к согласию
общему и к красоте и гармонии внутреннему. Как сила, она является
источником мотивов человека. Она по своей сути не ограничивает, но
побуждает. Эта сила Жизни. Матрица этой силы находится в православной
вере, носителем которой традиционно был наш народ, живший на Руси.
Поэтому русский - это человек восточнославянского этноса, живущий на
Руси, в ладу со своей душой и со своим разумом. Поэтому русский народ
правильно чувствует себя народом - богоносцем.

Вы знаете, этот абзац я прочитал несколько раз, - прямо душа поёт!
Распечатаю, вырежу и положу в бумажник, чтоб у сердца лежало. Без
шуток.

Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17
лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот
как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) -
вряд ли.

>
> >>"Как с ним бороться?"
>
> >Тут можно дать более формализованный ответ: "Допустимыми моралью,
наиболее эффективными способами".

Тут, хочу заметить, есть все, кроме ответа. Это как в том анекдоте:
"Где я нахожусь? - В автомобиле".

>
> >>"С чего начинается Родина?"
>
> >Опять же - понятие родина - настолько затерлось... что впору его
реставрировать.
>
> "Слова у нас, до самомого главного,
> В привычку входят, ветшают, как платья" ...

Эт-т точно...
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 14:44:26)
Дата 26.11.2004 18:21:58

Касательно перехода от лирики к физике и обратно

>Но, перейдя от лирике к физике, хочу кое-что отметить. Я вот прожил 17 лет в Литве. Когда переехал "на историческую родину", то
"восточнославянский этнос" поразил меня, извиняюсь за выражение,
зассаными подъездами. Впрочем, к этому я быстро привык. Прошу не
считать меня за русофоба, но у каждой медали есть две стороны. Как
поэтическое выражение любви к Родине Ваше определение сгодится, а вот как научное (или близкое к научному, или как приложимое к практике) - вряд ли.

Это точно, у каждой медали две стороны. Но я воспринимаю эту пословицу совершенно по-другому. Не может медаль быть чем-то славным с одной стороны, а с другой стороны чем-то постыдным. Она славная с двух сторон. Но эти стороны разнятся функционально. Одна сторона у медали - это нарядная, формальная (общая) сторона, которая говорит о сделанном общем большом славном деле, вторая (обратная) - имеет номер, по которому, при желании, можно определить личный вклад человека в общее дело. Она не нарядная, но простая, скромная и чистая. Мне видится это символичным.

Я, влёт, не могу сейчас вспомнить пословицу русского язака, которая бы описывала жесткий переход достоинств в недостатки. Мне думается, что этот переход в принципе не может существовать. Речь, наверное, может идти о двух процессах, которые неявно влияют друг на друга. Очень хорошо это описывается притчей, которую я на заре своей туманной юности от кого-то услышал. Звучит она так: "Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды". Наверное, мораль ее в том, чтобы терпимо относится к окружающей грязи, надо иметь возможность смотреть на звезды. С этой точки зрения меня больше больше волнует не грязь, но то, что на звезды сейчас мало охотоников глядеть. И мне верится, что по мере возрастания числа смотрящих ввысь, число сидящих в скверне будет уменьшаться.

Нашему человеку нельзя без мечты, иначе он начинает гадить, как помойный кот, в подъездах. Но мечту эту он должен найти себе сам.

С уважением,
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 17:01:28)
Дата 25.11.2004 21:00:23

Re: Ответ - неверный.

Ибо - Родина как понятие была и ДО того как появились буквари с картинками. :)

>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>Можно. Но не нужно.

Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)

>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...

>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.
ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.

>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?

>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.

>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...

>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?

>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...

>С американской нацией.

Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.
От Scavenger
К А.Б. (25.11.2004 21:00:23)
Дата 26.11.2004 14:44:05

Re: Опять вы не поняли...

>>Эдак "но дым отечества нам сладок" можно буквально оттраковать, по "пиромански"...//
>>Можно. Но не нужно.

//Так - пробуют... Приходится брать в руки киянку. Это обосновано? Можно? :)//

Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

>>В чем выражается для вас патриотизм? Когда "патриотам" хорошо?

//Именно что в любви к родине. :)
И хорошо - когда он есть. Настоящий а не лубошный...//

Любовь к Родине - это чувство. Некоторые из плохо понятого чувства готовы любого уничтожить.

>>Да, народ "ломали об колено". Но цель средства оправдала.

//Спасибо. Это именно что мое видение вашей позиции, теперь подтвержденное вами. Прошу не забыть, что несколько раньше вы говорили что "манипуляция всегда плохо" - то же и про оправдание целью средств вам осталось понять.//

Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч. Что вам совесть подскажет? А если речь будет идти об одном миллионе с одной стороны и всей стране с другой? Вы будете просить переложить этот выбор на другого? Вы устранитесь? А если я вам скажу, что речь будет идти не о физической смерти, а о духовной?

//ЧТо не оправдывает. А вот негодные средства - так меняют цель... что могут ее погубить.//

Это риск. Иногда оправданный, иногда неоправданный. В России ХХ века шла война и внутри страны и между страной и ее врагами. Кровавая, с жертвами. И морализировать по этому поводу...

>>Нас в школе не учили по учебникам Троцкого и Зиновьева.

//Я тоже - в советской. И Владимир... Можете сравнить наши "мемуары" и позиции. Именно что так учили. И до сих пор - дуют в свою дуду - "национально освобождайтесь"... От какой нации-то?//

Вас "зацикливает"...

>>Это итог манипуляций диссидентов-демократов.

//Вольно вам на них всех собак уешать... только - не выходит. Скоролсть с которой "полыхнуло" в указанном антирусском направлении - говорить что "мина" была сформирована задолго ДО этих самых, пресловутых, диссидент-манипуляторов.//

До? А они почти всегда были. Всегда были западники и на самом верху партии в том числе. А потом диссиденты внизу. А еще до 1917 года были западники-либералы. А до них декабристы. А до них просветители, а до них...

>>Конечно. Есенин, Блок, Булгаков, Ахматова, Шолохов, Платонов и пр.

//:) Лихо вы всех в красный цвет мажете.... Да и то - посмотрите повнимаетльнее на тон - там столько "антисоветского " обнаружится...//

Евразийского. Не антисоветского, а немарксистского.

>>Да, не очень прочно. Но тогда иначе нельзя было.

//Можно было и иначе. А то что не очень прочно - так вы скажите честно и без обиняков - почему непрочно?//

Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий. Они тогда были распалены националистами и плохо соображали - не воевать же было с ними со всеми? Пришлось пойти на компромиссы. А что касается более прочного, то потом уже не до этого было. Разве что в Брежневский период...Но тогда уже и на верху думать разучились...

>>Вы "национально-освободительную" борьбу странно понимаете. Она бывает не только со стороны малых народов против титульных наций. Она есть прежде всего борьба нации за освобождение от эксплуатации.

//Тут главное - "национально-" - то есть эксплуатачия-угнетение по национальному признаку. То есть угнетающий - тоже нация... Какая? Вам отвечают - русские это, со всех "углов и окраин"...//

Кто отвечает? Покажите мне советский учебник истории, где написано о победоносной борьбе с русской нацией! Покажите и я поверю. А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

>>С американской нацией.

//Ответ неверный. Пожалуй, пора закрывать тему. Спасибо за ответы, я понял достаточно. чтобы не задавать дальнейших вопросов.//

Действительно пора. Вас не переубедишь, а все остальные - негодяи с нечистой совестью... Таков подтекст...

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (26.11.2004 14:44:05)
Дата 26.11.2004 22:04:53

Re: Ой ли.

>Вы же внизу отрицаете, что цель может оправдывать средства. А выше признаете?

Это вы про киянку, что ли? Неприятное средство, да? :)
А кто сказал что лечение будет приятным? :))

>Что касается цели и средств, то давайте я поставлю вам задачу. Вот у вас есть выбор: от вашего решения зависит - уничтожить 10 тысяч человек и спасти миллион или дать погибнуть миллиону и спасти эти десять тысяч.

Давайте не будем выдумывать "задачи" - поскольку люди, перед которыми подобные вопросы встают - пропащие по опредеелнию. Им что мульен сгубить, что рим спалить - "эквипенисуально". И про "слезинку" - тоже не надо.
Совесть надо слыщать - что она вам говорит-то? Может, поискать иного решения, не людоедского? Да и так - не худо бы спросить - согласен ли тот мульен на ТАКОГО рода спасение? Компренде, или не очень, все еще?

Что духовного касается - так человеку и 1 душу спасти самостоятельно - невозможно. Куда уж там про мульен думать... Гордыня вас обуяла. :)

>Это риск.

Это не риск, а неизбежность. Ловушка в которую попадают от бессовестности (плохого слуха к голосу совести).

>Вас "зацикливает"...

Нет - это вас "клинит" на элементарном. Азы, азы не поняты были...

>Потому, что нельзя было уговорить другие народы войти в союз без определенных гарантий.

Знаете - в Российской империи - эти народы и так в союзе жили. С русскими.
Так чего, собственно случилось-то, что их снова надо было "в союз уговаривать"? Да так, что сегодня они - только-только остановились в "центробежных стремлениях" от...

>Кто отвечает?

Блин! Да все эти сегодняшние "окраины", чуть ли не от Чукотки до Калининграда. А вы и этого не слышите? Ну вы мастер!

>А вы на недомолвки указываете и неточные формулировки, которые обычный человек понять не мог.

Фигня. Как раз - поняли все простые нацмены - "как надо". Как именно - сегодня можно видеть очень отчетливо.