От Scavenger
К А.Б.
Дата 22.11.2004 15:46:13
Рубрики Прочее;

Re: О манипуляции сознанием, советском строе и другом

>В СССР манипуляцию сознанием впервые попытался ввести в действие Хрущев (1956-1964).

//Я веду отсчет - и с более ранних пор. Со времен "удобных" (по недосказанности) лозунгов большевиков.//

В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

// Это - начало процесса. Который (через "отчуждение" от страны) - привел к сегодняшнему состоянию советского народа, который "без партии" существовать государством - не может.//

Без партии существовать не может? С чего вы взяли? Сначала возьмите и организуйте государство без «партии». Потом посмотрим. Идеократический тип государства уже не заменить на традиционный монархический.

>Затем за дело внедрения манипуляции взялся Горбачев (1985-1991) и далее. Настоящий поток манипуляционных материалов начался в конце 80-х годов.

//То что вы видите манипуляцией - это уже просто "смена курса" интересов "элиты". Видите ли... бырократии - годраздо удобнее и выгоднее сплотиться в глобальную систему. Такой курс и был взят... А что "лозунги толкали" - так по привычке, да и можно было уже "пургу гнать" - уровень здравого смысла и критичности восприятия - давно был "просажен" ниже допустимого.//

Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

>Это было то время, когда создавали негативный образ СССР.

//Точно так же, как ранее создавали негативный образ России и русских. Впрочем - и сегодня еще крутят эту старую шарманку... Добавился лишь новый "хит" - чернушного плана. Про СССР.//

Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

>Возможно. Но захват собственности и стал причиной дальнейшего...

//Да и не было "захвата". Удобно оказалось назначить (на свою уже по факту - управляли-то давно уже этой собственностью) - группу "владельцев" и группу "контролеров". Соответственно - одни видятся олигархами. другие - чиновники высокого ранга. Но это - 2 стороны 1 монеты... Или 2 ветви власти.//

Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

>Национальность и нация – разные вещи. Национальная принадлежность – это фактическое указание того, к какому НАРОДУ (а не нации) принадлежит гражданин.

//Почти одно и то же. В рассматриваемом контексте. Вопрос, пожалуй, лишь в степени обособленности внутри государства. Но сегодня, увы, это не очень-то и вопрос, после "берите суверенитетов сколько проглотите"...//

Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

>А на Западе разве есть еще «народы»?

//Есть. "ВАСПы" - одно, а "афроамериканцы" - другой коленкор... :)
Как беглый вам пример.//

Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

>Общие представления о Боге, человеке, государстве, собственности.

//Это - мировоззрение. :)//

Да. И это культура, культурные установки, которые присутствуют в сознании/бессознательном народов Евразии.
>Происходит.

//О! Машины жгут, витрины бьют и .... морды - в довесок удовольствию?
Сильных эмоций на выборах - у выборщиков - ни разу не видел.//

А у них эмоции проявляются – до выборов. И потом толпы разные бывают. Сманипулированная толпа, если речь идет о рациональных установках вовсе не агрессивна. Не выкидывают же люди телевизор после просмотра «возбуждающих» материалов…

>Выбор - сознательный поступок. Я ведь и говорю о манипуляции СОЗНАНИЕМ.

//Первое - да. Второе - вам просто удобно так "объяснить", чтобы не копаться в поисках правды.//

Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления. Примеров именно манипуляции сознанием просто сотни. Если даже все примеры СГКМ – вымышлены, можно буквально на каждом шагу находить новые. Манипуляция сознанием действует иногда совершенно парадоксальным образом. Например идет реклама жвачки. В ней показывают стриптиз. Зачем? Нельзя иначе товар продать? Нет. Просто нужно заставить как можно больше людей смотреть это, научить их толерантности, повысить порог терпимости к полуобнаженному телу. И так далее – почти везде.

Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

>Поле манипулятивного воздействия к сожалению не ослабевает.

//Детей учить надо лучше. Да некому, особо-то.... Вот причина непроходящей глупости.
"Жвачность" - система самоподдерживающаяся, увы. Даже без особо "злого гения".//

Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Первое означает спасение России и ее возрождение. Второе означает то, что Россия как государство и цивилизация может быть поставлена под вопрос.

//Первое - не панацея ввиду "разного языка" с народом.//

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Второе... похоже неизбежно. Вопрос лишь в организации "ячеек" с одним языком и пониманием и координации меж ними.//

Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

>Мне бы очень не хотелось ни варианта а), ни варианта б)

//Кому захочется-то? Но... не отвертеться... И Китай, как на грех - рядом...//

А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

>Хорошо, допустим. А какими они должны быть с вашей точки зрения?

//Я бы сказал что прийти должен патриот. То есть человек, который в самом деле будет обустраивать свою родину. Среди чиновников - его не найти. Так что - "выдвижение кандидатов" - это та "болевая точка" которую надо исправить. А как узнать истинного патриота - давайте вместе думать.//

Как узнать истинного патриота? Безусловно по той идее, которую он выдвигает и по тем делам, которые он делает находясь в оппозиции. Кстати ваша логика уже привела «патриота», который оказался обманщиком. Тут меня смущает другое, а именно фраза «должен прийти патриот». Он что из воздуха возникнуть должен?

>При « западной демократии» - да.

//При "засилье злоудеев" в СМИ. Это - их путь и их талант.//

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

>Срок начала бед на Руси датируется 1666-67 гг. То есть расколом Церкви.

//Несколько раньше. Недобитой "ересью жидовствующих" - вот точка отсчета. Раскол - это когда процесс уже стал видимым.//

Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще. Потом между этой ересью и расколом был целый эпизод Смуты и кризис монархического сознания, когда весь народ был занят другими проблемами – проблемами выбора династии и спасения Руси от захватчиков.

>А с раскола на Руси начались следующие беды

//Да. Они поучили возможность "раскручиваться".//

Верно.

>Нет. Ельцин не «хороший», просто человеку это внушили.

//Вы, как-нибудь, попробуйте ему что-нибудь внушить... нейтральное :)
И поймете - что вы не правы.//

Если я буду владельцем 6 основных каналов, то я берусь ему внушить, что Явлинский – спаситель России. И мне поверят.

>Да ничего. Просто в вас я вижу себя.

//:) Напрасно. А "период" у вас - рано прошел. ЧТо оттолкнуло-то от продолжения осмысления? СГКМ "дорогу перебежал"?//

А я же писал. Когда идет речь о политике или религии – вопросов нет. Как начинаются исторические проблемы разбирать – «цари ни в чем не виноваты, это все народ бузит». Иначе говоря монархисты в России почему-то отчаянно защищают не монархию вообще, как принцип, а именно Петровский период монархического правления. То есть когда все беды уже обрушились на Россию. При этом замазываются любые недостатки правителей и выпячиваются абсолютно мнимые достоинства, вплоть до того, что «крепостным очень хорошо жилось при помещиках», «крестьяне получили землю и волю от Царя-Освободителя» и «кровавое воскресенье подстроили злые масоны».
Потом монархисты разняться между собой. Есть и такие, которые буквально пишут, что частная собственность – «священна» (И.А. Ильин), в то время как она отнюдь не священна, ибо то, что священно – неизменяемо. Тогда нельзя и дарить свое другим людям, если она «священна». И богач был прав, когда уморил Лазаря…

Мне не СГКМ дорогу перебежал, но когда я понял точку зрения монархистов, я ее зафиксировал, вычленил сильные и слабые стороны и пошел дальше. С того периода у меня осталось впечатление, что монархия – это наиболее исторически устойчивая форма правления (и наиболее желательная), но что сейчас она, увы, не возможна. К СГКМ я пришел много позже и этому предшествовал другой период…

>И когда давит?

//Хорошо. Дам коротенькую подборку. Хотя лучшие "аргументы" - дает Проханов, который уже не понимает что пишет..//

Проханов? Это даже не коммунист. Он очень левый и правый одновременно. Видно, что это патриот, но иногда он путается. Он вообще по натуре «мистик», «пророк», «писатель», но не политический деятель.

>Какие законы, заявления лидеров и т.д. были интернациональны и не патриотичны?

//Отношение к вопросу о Ленинской национальной политике. Задайте этот вопрос любому из КПРФ, осмыслите ответ...//

А вы задавали и что вам ответили?

>Интернационалист может быть патриотом, пока он не ставит под угрозу жизнь своего народа. Патриотизм – это любовь к Родине и ее народу.

//Вот тут и противоречие. Не может быть патриот настоящим интернационалистом. :) Для интернационалиста - интересы "своего" народа - лишь малая часть "общего" вопроса. Поэтому и интереса им - уделяется мало.//

Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу. Что касается того, что интернационалисты мало интереса уделяют своему народу – то это верно. Но вот только парадокс – русские тем и славятся, что думая о других – забывают о себе. То есть они – интернационалисты. Остается лишь выяснить когда этот интернационализм идет себе в ущерб, а когда на пользу.

Интернационализм идет себе в ущерб тогда, когда интернационалист начинает ставить общую цель освобождения народов выше цели процветания собственного. В этом случае патриотизм сталкивается в нем с интернационализмом и обе части проблемы не находят удовлетворительного разрешения. Так было с большевиками, отсюда их метания и расколы пока они не осознали одно: интернационализм – это форма отношения к другим народам, а не к своему. Свой народ нужно любить и ставить не ниже других. Тогда получиться равенство и равновесие. Также надо узнать какие народы никогда не станут друзьями твоему и относиться к ним настороже.

Иначе говоря – интернационализм это неполная и не до конца продуманная форма универсализма. Универсалист любит свой народ и Родину и при этом все народы, которые ему культурно близки включает в патриотическую любовь. К другим народам он относиться уже как разумный интернационалист – он берет у них все лучшие достижения и культурные образцы и перерабатывает в своей культуре, избегая подражания и политически держится на дистанции. То есть интернационалист уверен в том, что его миссия, его решение вселенских проблем подойдет всем. А универсалист считает, что не всем, а только тем, кто входит в его культурное поле.

В СССР мы наблюдали процесс превращения интернационализма и эволюции от его крайних форм к разумному универсализму.

>Но высшей степени симбиоза интернационализм и патриотизм достигают в евразийстве.

//Вы, часом, не глобалист?//

Нет. Я отрицаю возможность соединения всех цивилизаций воедино. Но для выживания любой цивилизации нужна миссия, которая заинтересовала бы и ее противников и союзников.

>1) Второе за ХХ век предательство западнической интеллигенции.

//Когда это она успела стать "западнической"? Или мы про разную "интеллигенцию"? Предательство (главное) - от чиновничества, парт-номенклатуры.//

Когда успела? Неолиберализм – это не западничество?

>2) Складывание союза между интеллигенцией, номенклатурной верхушкой и преступным миром.

//Не вижу такого союза. Договор какой-никакой - есть. Но без "правил игры" - давно бы все "гэпнулось". И этот договор - вовсе не союз. :)//

Возможно, союз, договор – назовите как хотите.

>3) Отсутствие в государстве «сверхвласти» после смерти Сталина и переход элиты к стагнации.

//"Сверхвласть" - это самоцель?//

Нет, тут я только констатирую. Отсутствие «сверхвласти» при ослаблении эффективности рычагов контроля за элитой снизу.

>4) Кризис марксисткой идеологии, неадекватность вульгарного марксизма политической и социально-экономической реальности.

//Да. Только это уже - стародавняя болячка. Можно сказать - все сгнило. Проблема - не нашлось чем заполнить вакуум. А - "стержень" идеологии - очень необходим.//

Да. Можно было с опорой на Церковь заполнить, да вот беда официальные церковные круги за годы советской власти успели «приручить», а те, кого не «приручили» просто хотели уничтожения СССР вообще. И это сейчас ясно видно.

>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.

//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

У Хрущева и его элиты, если быть точным.

>Это главные причины. Все остальное вытекает из них.

//Позиции близки.//

И одновременно различны. Диалектика-с…

>Хорошо, укажите мне на «зерна» нынешней власти. Что она реально сделала для народа в условиях кризиса? Ответ: ничего и ничего делать и впредь не собирается.

//Нельзя сказать "ничего" - какие-никакие правила поддерживаются. Совсем без власти - вы знаете насколько было бы хуже? А вот что "не собирается"- это и надо менять.//

Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

>Смотря кого считать «попутчиком». Если кадетов с эсерами до революции, то они сами этого хотели...

//Александр, вы, это... критичность не отключайте. И про совесть - не забывайте, что ли...
Гопы в подворотне - так же "мыслят" - он сам на это нарывался...//

Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

>Мне больше всего не нравиться то, что меня записали «на другую сторону» меня самого не спросив.

//Как раз - спросив. Довольно подробно. И установив, что предпосылки быть "своим" - у вас есть. но по факту - вы пока "наполовину чужой". А таких не берут на свою сторону баррикады. Вы - понимаете почему. :)//

Понимаю. А «чужой» я только потому, что моя точка зрения является смежной и с вашей и с марксистской. То есть я и там «наполовину чужой». И останусь таковым, поскольку убедительных аргументов с вашей стороны не вижу.

>Как вы уже могли заметить – я на «ничьей» стороне.

//Видимо, вы на третьей стороне баррикады. :)//

Да, просто я стремлюсь разрушить баррикады, а не воссоздать их.

>Вообще-то это просто точка зрения разумного человека. Если правда за тебя...

//Вообще-то честного, если быть точным. А правда... что ж - я посмотрю на изменение ваших позиций. когда вы поймете - какая часть правды реально находится с вами...//

Они уже не изменяться. Переадресуйте это себе…

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:56:13

Re: Именно.

>В чем же проявлялась их манипуляция?

Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало?
Не видно.

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

Да. Причем антирусской направленности.
Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?

>Они себя осознают как разные части единой американской нации

Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается.

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

Если грубо - то чтобы манипулировать сознанеие - его для начала - надо иметь. ЧТо на сегодня - не очень характерно.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :)
Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты.
Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.

>Проблема не в этом, а в другом.

Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцирвоали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...

>А при чем тут Китай?

Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.

>Как узнать истинного патриота?

Вопрос суровый и непростой.

>Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...

>Он что из воздуха возникнуть должен?

При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.

>Проханов? Это даже не коммунист.

Понятно... коммунист это такая редкость... :)
От Scavenger
К А.Б. (22.11.2004 16:56:13)
Дата 25.11.2004 16:45:09

Re: О манипуляции сознанием, традициях и менталитете

>В чем же проявлялась их манипуляция?

//Именно. беспринципная работа "на итог". "Прозревших" и "недовольных" - в котлован.//

Я же вам не о беспринципности, а о манипуляции говорю. Манипуляция бывает тогда, когда:

а) цели манипулятора и манипулируемого различны.
б) Манипулятор старается заставить манипулируемого работать на достижение своей цели не афишируя ее и независимо от его реальных интересов.

С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было. Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению и властями (которые в нее фанатично верили), более того, народ большую часть существования СССР в принципе соглашался с действиями властей (исключением были два эпизода: гонения на Церковь в 20-е годы и насильственная коллективизация в 30-е)..

>Без партии существовать не может? С чего вы взяли?

//А вы видите - что может? Где то, объединяющее в народ, достойный собственного государства и родины, начало? Не видно.//

Вы делаете неверный вывод из того, что видите. Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока. Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит, что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала (а Ельцин даже имеет орден от патриарха за заслуги).

>Сначала возьмите и организуйте государство без «партии».

//Смутных времен было - достаточно в истории Руси. И без партий - организовывались и преодолевали.//

Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч. То есть коллективные формы бытовых и политических организаций просто иначе назывались.

>Одно не исключает другого. Манипуляция сознанием масс была применена именно при смене интересов элиты. Но в таком масштабе и такими средствами – впервые в российской истории.

//Среда благодатная. Уже давно подготовленная тем же курсом, правда без "шока". Шокирующие явления - замалчивали.//

Замалчивали отдельные факты, а не явления. А что касается благодатности среды, то на Западе за 500 лет она намного более благодатная.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Когда говорили про Российскую империю. Именно так.//

Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все. А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!». А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят. Таким образом отсчет истории для этих патриотов начался с момента избрания Романовых на престол, как открыто заявляют уже многие и сейчас. А реально – с 1666 года, когда были прерваны церковные традиции прошлого, а с 1700 по 1725 год реформировано все государственное и общественное устройство
Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал. Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве, а о его правителях и правящих классах. Народ даже слишком идеализировался.

>Видимо вы не отличаете права собственности от права распоряжения имуществом. А оно есть, это отличие.

//Нету. Есть правила "игры". За несоблюдение - "вычеркивают" в буквальном смысле. Так где "права"-то?//

Мне вообще непонятно о чем здесь идет речь. Какой «игры»?

>Вы считаете, что обособленность зашла настолько далеко, что внутри российского государства идет процесс образования новых суверенных мононациональных государств?

//Да. Причем антирусской направленности. Вы во всех этих "баши-паши" видите другие тенденции?//

Да не будет там никаких суверенных государств, а будут марионетки Запада, нежизнеспособные и с нацизмом в качестве идеологии (высшая раса – их народ, а низшая раса – русские). Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите. А начался этот процесс с разрушения СССР. И сейчас, если его не удастся остановить он разрушит и Россию. Но причина этого не банальный племенной этноцентризм, а помощь Запада. Сейчас все это можно видеть на примере

Они себя осознают как разные части единой американской нации

//Где-как. По внутренним вопросам - ответ другой выходит.
Доминирование "своих" с размежеванием по нац. признаку - четко прослеживается. //

По внутренним – ладно. Я же говорю – субэтнические группы в рамках единой нации. Политические-то взгляды все равно едины…

>А у них эмоции проявляются – до выборов.

//И до выборов - не видел. Таких эмоций, что затмевают рассудок до стайного поведения.//

Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

>Нет, не удобнее. Тут все намного сложнее. Тут приходиться копаться в том, как мы пришли к такой технологии управления.

//Это-то банально. Селекция "передачи полномочий" управления "сознательным товарищам", под эгидой "инициатива наказуема" - усугубленная тем что "пролетарии не имеют родины"... Дает вот такой закономерный итог.//

Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла. Как и Шафаревич, впрочем. Если вы внимательно вчитаетесь в место у Маркса где «пролетарий не имеет Родины», то увидите, что это сказано в смысле: «Даже Родина от пролетария отвернулась». То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя изгоями в собственной стране, колонизуемой низшей расой. Кара-Мурза об этом писал и не только он. Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране. Да, ее направляли сверху, но она не была наказуема. Вспомните эпизод про солдат и офицеров на войне. У немцев при гибели всех офицеров подразделение оказывалось без руководства. У нас тут же вставал следующий по званию: «Я командир, слушай мою команду». Партизанское движение – это что? Тоже инициатива, причем снизу. Не говоря уже о том, что без инициативы снизу нельзя было и заводы вывезти за Урал в кратчайший срок. Малейшая ошибка – и все. А откуда берется инициатива? От любви к Родине. И исчезает она от равнодушия к судьбе Родины, а не по приказу «сознательных товарищей» сверху.

>Прямой вопрос вам: вы отрицаете возможность манипуляции сознанием вообще, считаете, что все это миф?

//Если грубо - то чтобы манипулировать сознанием - его для начала - надо иметь. Что на сегодня - не очень характерно.//

Так это уже результат манипуляции. Шизофренизация и раскол сознания. А вообще даже и сейчас сознание есть. Без сознания (в прямом смысле слова) человек не может находиться, если он не умственный инвалид.

>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов.

//Не так. Советские люди - отчуждены от государственных проблем. И от вопросов управления и выбора пути государства. Поэтому они "тупы" в этих вопросах. Точнее - безграмотны.//

Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены? А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством. Или это – «не народ»? Безграмотность же политическая шла от вульгаризации государственной идеологии. Факты советский человек в своем распоряжении в основном имел, а вот интерпретации все больше расходились с действительностью.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык?

//Увы, да. Мировоззренческий конфликт. :) Частью понятия могут быть "транслированы", и даже поняты. Но этого - мало для правки мировоззрения. "Имплантация" целиком - суть манипуляция сознанием. Где выход? Х/з....//

Выход в том, чтобы найти в менталитете народа те установки, которые не изменялись на протяжении всей цепочки трансформаций Московская Русь- Российская империя-СССР- РФ. Или почти не изменялись. И на этом фундаменте работать с народом, отслаивая шелуху временных интересов и внушенных стереотипов.

>Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными?

//Потому что вижу как они работают в "правильном" направлении. Механизм есть.//

Если этот механизм никак не согласован с реальностью, а вы придерживаетесь убеждения, что все связи с обожаемой вами Российской империей (с 1861 по 1917) порваны большевиками их восстановить нельзя, то что вам остается? Верить в то, что этот исторический отрезок суть эталон, на основе которого можно выработать «правильный механизм»?

>Проблема не в этом, а в другом.

//Точно, чтобы народ захотел стать народом. Захотел вспомнить те понятия. которые ему "редуцировали" за 100 лет (без малого) социального эксперимента...//

А он их и сейчас помнит. Помнит, просто они во многом заслонены временным и затуманены. И помнит он не то ,что было 100 лет назад, а то, что всегда было, есть и будет, пока он будет существовать. Ментальные архетипы так сказать…

>А при чем тут Китай?

//Он ближе. И многочисленее. И не переживает наших проблем "раздробленности". Что из такого соседства выходит - русские знают.//

Да. Он может подобрать «упавшее». Но сам не будет нападать. Китай изначально неагрессивен – посмотрите на его тысячелетнюю историю. Он практически уже давно не расширялся.

Как узнать истинного патриота?

//Вопрос суровый и непростой.//

Это не ответ. То есть вы не знаете ответа. Путин тоже казался всем патриотом, а на деле вышел пшик. Надо отделить имидж человека от его взглядов. И тогда Путин – это типичный неолиберал (с собственных его слов). Например Зюганов, придя к власти вел бы себя приблизительно как поумневший и здоровый Брежнев. Что в любом случае получше, чем неолиберализм.

Безусловно по той идее, которую он выдвигает...

//И отказывается после выборов. Болтология на марше - эту уже данность. Нужна проверка делом. В работе...//

А этой проверки не будет, пока он не окажется у власти. Остается проверка «словом». И эта проверка безошибочна. Какие у оппонента взгляды можно узнать по всем его делам за его годы жизни. Тогда все становится на свои места. Например Зюганов – это бывший партаппаратчик среднего звена, ставший на сторону умиравшей партии и вдохнувший в нее новую жизнь. Он своих взглядов не меняет вот уже лет 15 и все его деяния, в том числе и политические это подтверждают. Вот Путин – агент в Германии, потом на работе в Санкт-Петербурге, где официально занимался слежкой за диссидентами, а на деле сам стал диссидентом. Потом он в команде Собчака – первого реформатора. Потом становиться шефом ФСБ – с чьей подачи? С подачи неолибералов-западников. Потом идет выше и когда Ельцину нужен преемник, Путин дает ему гарантии безопасности. А потом за него голосуют патриоты, такие как вы.

>Он что из воздуха возникнуть должен?

//При текущих обстоятельствах - иной надежды, как на чудо, нет...
И не в плане "матереализации" - в плане "внезапного обнаружения".//

Знаете что? Чудо хорошо в духовной жизни и как знамение. Если бы Минин сидел и считал, что должно произойти чудо, он бы не спас Русь. А ему просто пришла в голову мысль: «А кто как не я?». Если бы хотя бы 1000 патриотов пришла в голову эта простая мысль и они начали бы работать на нее, Россия была бы спасена. При условии их внутренней убежденности в своей правоте. У вас я, извините, такой убежденности не вижу. Так же как и коммунистов-зюгановцев. Все унынием грешат…

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному.

//Вы маловато знаете об их планах. Вопрос стоит так - "сколько они УЖЕ в силах поглотить"?//

Всемогущество евреев призрачно. Только националисты грешат юдофобией (а иначе и не назовешь это явление – это не анти-, а именно фобия, когда боятся всех евреев вообще), поскольку не понимают, что на деле влияние евреев крайне мало. А вот как «кадр» – еврей идеально подходит новому мировому порядку, т.к. сам уже давно отбросил традиции и изобрел новые – расистские.

>Но если я не ошибаюсь, то ересь жидовствующих не имеет отношения к позициям «никониан» и «старообрядцев» вообще.

//Косвенное - имеет. ПРоблема-то так обострилась вмешательством светских властей.//

Тогда можно подробнее вашу позицию?

>Проханов? Это даже не коммунист.

//Понятно... коммунист это такая редкость... :)//

Нет, просто по взглядам он действительно не коммунист. Он я помню рассуждал о «Религии победы», а в своих книгах он пишет Красная идея, Белая идея – с большой буквы. Он - мистик.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (25.11.2004 16:45:09)
Дата 26.11.2004 11:53:46

Re: Финальные "довески".

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения".
Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. ЧТо вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...

>Вы делаете неверный вывод из того, что видите.

Кто-то из нас - точно делает неверный вывод. Я бы так сказал. :)

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплаыиваемся. Тоже как народ.

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

Тут уж вы очень криво все видите и понимате.

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.

>Да не будет там никаких суверенных государств...

Будет - не будет - дело 10. А настрой НА пробу-попытку такую - есть. И попытки реализации - имеются УЖЕ.

>Поэтому процесс вы видите, но причин процесса не видите.

Опять же - кто-то из нас 2 - и впрямь причины плохо различает...

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...

>Ну не эмоции, а стереотипы и что изменяется?

Многое. Стереотип - он несет в себе гораздо больше рационального, чем эмоции.

>Вы, даже прочитав фразу, оказывается можете не понять ее смысла.

:) Это вы не хотите видеть смысла, если вам он неприятен.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы нейдете истинный смысл конфликта.

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)

Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?

>Так это уже результат манипуляции.

Не манипуляции это результат, а "селекции" и разрушения сознания. неумными и неумелыми "полит-мичуринцами".

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осущаствляющей выбор и управление.

>Если этот механизм никак не согласован с реальностью...

Он, как раз, согласован. Иначе - это не механизм, а ошибка. :)

Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...
От Scavenger
К А.Б. (26.11.2004 11:53:46)
Дата 27.11.2004 19:05:22

Re: Итоговые размышления и ответ.

>а) цели манипулятора и манипулируемого различны.

//Или когда мошенник навязывает выгодную ему "цель".
Или способ ее "достижения". Вы слишком мало вариантов прослеживаете - в этом ваша беда.//

Мошенник и манипулятор – разные вещи. Да и под целью мы разное понимаем. Целью для народа всегда было общество социальной справедливости, а коммунизм он и понимал как метафору. Самое интересное, что и большевики-«почвенники» также понимали коммунизм как метафору или очень далекое будущее всего человечества, а вот как немедленную реальность его понимали как раз троцкисты-интернационалисты.

>С этой точки зрения в СССР манипуляции сознанием не было.

//Было разрушение сознания. Целенаправленное и ретивое. Силовое. Что вылилось в итоге в возможность манипулировать остатками сознания - как угодно.
И "коммунисты" последних времен - этим не брезговали пользоваться, а их потомки - не брезгуют и сегодня.//

Вы сами говорите метафорами. Что такое – разрушение сознания? Сознание либо присутствует, либо его нет. Можно разрушить мировоззрение, а не сознание. Мировоззрение людей не было разрушено, но в ходе разрушения сельского уклада жизни и перехода к городскому существованию (урбанизация) оно в значительной степени видоизменилось. И этот процесс был неизбежен.

>Народ с самого начала знал цель, она не подвергалась сомнению...

//"Цель" не знали - имели смутное представление о предмете, которого никто не "пробовал", но всех уверяли - что "самое оно"...//

Простите, но и Царствия Небесного никто из земных людей не пробовал…Вы осознаете, что идея коммунизма была квазирелигиозной, а не земной, то есть метафорой? Если осознаете, то к чему эти слова?

>Ныне народ потерпел тяжелое поражение и находиться в состоянии культурного шока.

//А на мой взгляд - поражение потерпели давно (как народ). А сегодня - за то и расплачиваемся. Тоже как народ.//

Для вас видимо в советское время не было народа. Что ж печально. Вы не видели реальных национальных проблем в Российской империи, а в СССР у вас и «народа» не стало…

>Кстати, Церковь могла бы стать этим началом, но не становиться им, т.к. народ видит...

//И станет. Но не как большевики "принудительные солидаристы", возможен лишь путь добровольного обращения народа. Так что... может, надеюсь и станет.//

Добровольного обращения? При непрекращающейся пропаганде обратного? При лжи и клевете на Церковь? Массового обращения в таких условиях ждать не приходиться…

>... что верховные иерархи Церкви с этой властью и были вместе с ней с самого начала...

//Тут уж вы очень криво все видите и понимаете.//

Вы меня простите, но Патриарх заявил, что анафема будет тому, кто первый прольет кровь в 1993 году. Результаты? Патриарх вручил орден Борису Ельцину за заслуги в восстановлении храмов. Патриарх ратовал за немедленный вынос тела Ленина из склепа-Мавзолея, в котором тот лежит фактически ниже уровня земли. Высшие иерархи Церкви всегда были лояльны к этой власти за исключением немногих, находящихся в изоляции монархически настроенных епископов, священников и мирян. Все это очень прискорбно для Церкви и грозит новыми нестроениями. Я вижу, а вы? Или вы считаете намеренным богохульством замечать раны на церковном теле? А как тогда их лечить? Я уже не говорю, что канонизация cв. Николая II произошла фактически при участии Русской Православной Церкви За рубежом, но ведь вы наверное знаете, что там в церковную ограду внесены мнения о том, что царь Николай не просто святой мученик, а именно св. Царь, что он сам с его Царством был Удерживающим, о котором написано в Библии…Вам не кажется, что это перекос?

>Да, организовывались и преодолевали. Но еще до партий были «земства», «сословия» и проч.

//Ага. А еще - серьезные элементы местного управления, которые вырезали без наркоза для создания СССР.//

Какие серьезные элементы, помимо мной перечисленных?

>Замалчивали отдельные факты, а не явления.

//И то, и другое - замалчивали.
А особо наблюдательных и любопытных - еще и "замочить" норовили.//

Вы же прекрасно знаете, что «мочили» не любопытных и подозрительных, а настоящих потенциальных мятежников против власти и с авторитетом и некоторым бесстрашием распространявших о ней клевету. Это было предвоенное время, когда страна готовилась к Второй мировой. Но естественно в ходе репрессий пострадала и масса невиновных людей, т.к. радикалы и нетерпимые сидели и в органах власти. И это безусловно трагедия. Но за трагедией вы не видите исторического процесса и необходимости проведения репрессий против левых радикалов.

>Давайте я уточню. Когда говорили про правителей Российской империи с 1861 по 1917 год. Вот и все.

//Нет. Не все. Еще был упор на "косорукость" и "недоумие", темного бескультурного русского народа. который неспособен жить БЕЗ чуткого руководства "передовых идейных товарищей". Ни больше. ни меньше.//

Может быть это и было в первые годы Советской власти. И с подачи крайне левых. А в зрелый период существования советской власти этого не было. У меня есть живые родственники и они о таком не слышали вообще. Никакого специального унижения народа в этом смысле и называния его «бескультурным», «темным» не было. Если вы под народом конечно не понимаете исключительно крестьянство (в духе Льва Толстого).

>А наши националисты твердят одно: «Ах, плохо говорили про Российскую империю!».

//И про народ. и про его мировоззрение. И про его историю. И про принцип организации власти и жизни. Про все - плохо говорили. Только СССР пели дифирамбы. Как оказалось - напрасно...//

Так и Российской империи «пели дифирамбы» напрасно с этой точки зрения. Ее не враги разрушили, она сама развалилась. Февральский переворот был в столице. А в провинции были крестьянские бунты из-за нерешенного аграрного вопроса и невозможность снабдить города хлебом.

>А то, что кроме Российской империи (Петровской) существовали еще Московская Русь и Киевская Русь они уже не помнят.

//Помнят, как и тот факт, что "истины" там очень субъективны. Но "классовый подход" - и до тех времен простирали. С тем же рефреном - "без передовой идеологии - жили в темном царстве"...//

Классовый подход? О каком классовом подходе может идти речь при явном воспевании Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины II? При признании заслуг великих князей (а о крестьянстве конечно говорили, что его эксплуатировали, что было крепостное право, но без морализаторства). Вы откройте любой советский школьный учебник по истории. И вплоть до появления первых народников там главные герои истории – это великие князья, цари, полководцы и еще некоторые представители крупных крестьянских восстаний. Классовый подход начинается с изображения декабристов, народников, а затем марксистов. И затем плавно переходит в воспевание вождей уже советской истории и полководцев. Вот что в учебнике. А то, что у вас - на вашей совести. Это из идеологии вашей, а не из фактов вытекает.

>Что касается «русские - плохие», то этого никто не утверждал.

//:) ЧТо есть "великоруский шовинизм"? А?//

Так это шовинисты плохие. Это вас, А.Б. так помянули. Вкупе с другими правыми националистами. А вовсе не весь народ. Кроме того в великорусском шовинизме Ленин обвинил грузина Сталина и члена партии! То есть именно и прежде всего указал на то, что власть этим больна. А не народ.

>Как и то, что Россия плохая. Речь шла почти всегда не о российском государстве...

//А этого - достаточно, поскольку народ - очень весомая часть государства.//

Народ не только часть государства, народ и его культура образуют государство. Без государства народ может жить. Без народа государство не проживет.

>А начался этот процесс с разрушения СССР.

//Ага, так быстро начался. что "как только" ЕБН ляпнул (а некоторые - и ранее того уже порывались) - так сразу и начали "рэзат"... по нац. признаку - "русский хорошь только мертвый"...//

Так на это же кучи денег отваливали из-за рубежа. Свои элиты в республиках старались. И все равно провели отделение не по Конституции СССР, а незаконно. А национализм можно распалить, если народ хоть когда-нибудь в истории существовал не в рамках этого государства, а имел свое собственное. Тем более если заявить, что все 70 лет его эксплуатировали русские.

>«Даже Родина от пролетария отвернулась».

//А это - и вовсе бред. "отвернуться" могут живые ( в буквальном понимании) объекты. При попытке выявления реального смысла этой иносказательной ради красивости фразы - вы найдете истинный смысл конфликта.//

Вы сослались на неточную формулировку. Переформулирую. Пролетарий, говорит Маркс – как экономический раб. А у раба – нет Родины, ничего кроме цепей. Пока раб находиться в рабском состоянии. Или вы будете утверждать, что у гладиаторов в Риме была Родина? Что этой Родиной был Рим?

>То есть эксплуатация настолько тяжела, что рабочие чувствуют себя...

//Вопрос в этом субъективном "чувствуют". И в объективном - могут ли лучше?//

Оказалось, что могут. Маркс этого не предвидел. Но могут только если заставят капиталистов силой уважать себя.

>Что касается «наказуемой инициативы» – тоже неверно. Как раз при Сталине инициатива была абсолютно безбрежна, часто даже в ущерб стране.

//:) Мы не про инициативу "рацухи" всякой говорим - а про инициативу в "политической" области. Там за это - в зависимости от прежних заслуг - вплоть до высылки к ледорубу... :)
Не позволялось видеть "какой должна быть моя страна" (в плане социально-политической организации) иначе, чем это продиктовано сверху. Или вы осмелитесь утверждать обратное?//

Нет, не осмелюсь. Никакой политической инициативы не было и в Российской империи. Даже славянофилы преследовались цензурой. Чернышевский был отправлен на каторгу за свои статьи, а обвинение против него не было доказано. Герцен вообще был обвинен в том, что был на вечере у студента, где был прочитан богохульный стишок и за это был сослан в ссылку. И так далее. За то, что народники шли в народ – лечили его, учили, одевали – их ссылали в Сибирь на поселение. Толстой был отлучен только тогда, когда политически выступил против власти, а все его последователи сажались в тюрьмы и психушки. Я утверждаю прямо – НИКАКОЙ политической свободы в России НИКОГДА не было. Она появлялась только во времена кризисов и бедствий и всегда кончалась кровью и смутой.

>Отчуждены? А те, кто входил во властные структуры тоже были отчуждены?

//А опыт показал - что чиновники-бюрократия - это уже не "советские люди". А так - остальные "простые советские" - именно что отчуждены.//

Я не понял цели вообще всех этих рассуждений. Да, демократии в западном смысле в России никогда не было. И это – бесчеловечно? Тогда вся российская история – бесчеловечна.

>А 16-18 миллионная партия – была отчуждена от управления государством.

//Ага. Все эти миллионы создавали "массовку-одобрямс" для очень небольшой группы осуществляющей выбор и управление.//

Так это было и в Российской империи. Там местные органы тоже следовали общему для всех мировоззрению и цели.

//Довольно, пожалуй. В чем ваша беда - я вижу, вы - нет и мне не поверите. Так что "кругами ходить" - только время тратить...//

Действительно зачем? О взглядах мы не спорим, основные положения своего мировоззрения вы мне не назвали…

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (22.11.2004 15:46:13)
Дата 22.11.2004 16:16:40

Re: О манипуляции...

Привет

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.


>Да. Если изначально считать советских людей – сборищем тупых идиотов. Но это было далеко не так. Массовый человек СССР – «романтический ироник» (как назвал его покойный А.С Панарин) был достаточно образован (практически каждый имел школьное и многие высшее образование), обеспечен в пределах разумного. Он разрушил строй, поскольку ему хотелось большей отдачи от своего государства, а государство с растущими (по его вине) запросами граждан не справлялось. А жвачность возникает именно на наших с вами глазах. Если ребенку постоянно внушать, что учитель – дурак, что в школе надо веселиться и читать эрожурнал Cool («Читай его под партой»), что «предки» отстали от жизни, что ему принадлежит будущее, то…вырастет не «романтический ироник», а «гедонистический прагматик» без моральных правил и запретов.

>Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовостпрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).

>Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на переферию политической жизни.

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

Так это практически вырожденный случай.

>>5) Духовный кризис общества и формирование потребительских ценности у массы образованных людей.
>
>//У всей массы людей. Чистая заслуга Славы КПСС.//

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (22.11.2004 16:16:40)
Дата 25.11.2004 16:46:48

Re: Манипуляция.

>В чем же проявлялась их манипуляция? О чем они намеренно умалчивали? О трудностях? О лишениях? О том, что классовая борьба будет нарастать - не говорили?

//Да хотя бы в земельном вопросе. Ленина очень интересно читать в таком ракурсе.//
Так это не манипуляция, просто взгляды у человека поменялись.

>Когда ранее? При советской власти нам говорили, что русские – плохие и что Россия – это плохое государство?

//Да. Все двадцатые и тридцатые годы ( до 34 или 36)//

Это вы у Кожинова прочли. Ну допустим. Но это явление временное и прошло оно всего через десять с небольшим лет после окончания Гражданской войны и образования СССР. Позже такого уже себе никто не позволял.

>Это не народы, а субэтнические и субкультурные группы. Они себя осознают как разные части единой американской нации и ведут борьбу именно за национальное признание, а не за отделение друг от друга.

//Это разные народы. У них общего гораздо меньше, чем у русских с украинцами.//

Докажите.

Как так? То есть вы лично считаете, что с народом у вас разный язык? Как же вы тогда можете считать свои политические взгляды верными? Проблема не в этом, а в другом. Проблема в отсутствии диалога между частями оппозиции, в том, что именно оппозиция должна дать народу «язык», на котором заново были бы определены важные термины и понятия.

//Тогда опять убредем куда-нибудь в светлую, но нереализуемую мечту.//

Нет. Наша цель не мечта, а выживание. Время мечты кончилось. Оппозиция должна дать народу «язык», на котором можно будет определить то, что важно для самого народа. Пришла пора осмысления всего исторического пути, а не только Российской империи нач. ХХ века и СССР.

>Вот именно. Но если каждая ветвь оппозиции будет создавать свои ячейки, то народу будет ни холодно, ни жарко от этого. Важным форумом для создания единого отношения к политическому языку могла бы стать Русская Православная Церковь. Могла бы…

//Будет жарко или холодно. Ибо именно так определиться путь народа и его воссоздание. На базе реально существующих и самовоспрпоизводящихся ячеек. А не по волшебству сверху по некой "замечательной идее".//

Или же из них возникнет несколько народов, из таких ячеек. Если оппозиция разделиться и даст народу несколько «языков», то уже через несколько поколений возникнет угроза междоусобной войны. И потом это долгий путь. А времени нет. Надо сначала хотя бы помочь народу воспроизводить себя.

>А при чем тут Китай? Я говорил про США. Китай же в случае агрессии Запада внутрь России просто подберет то, что «с возу упало».

//Китай без всякой агрессии с Запада подберет все, что населит. И это пугает тех же американцев. И они будут действовать опять как в 18-22 на нашей стороне, а не на китайской(тогда японской).//
США на нашей стороне? Вы не глобалист случаем?

Кого – иудеев? «Их путь и их талант» быть на стороне победителей и присоединяться к сильному. Так что можете бросить отождествлять их с главным злом демократии. Зло внутри самой системы представительной демократии. Цепочка от народа до власти слишком велика и посредине пути уселись различные искусственно созданные партии.

//Нет. Они во всех странах действуют одинаково - на разрушение традиционных моральных устоев и ценностей. Иначе - осознание народом страны своих ценностей и доминирование этих ценностей в реальной жизни отбрасывает их на периферию политической жизни. //

Да их не «осознание» отбрасывает на периферию, национализм любого вида, который сразу же устанавливает черту оседлости. А что касается действий, то я согласен. Но не все евреи так себя ведут, а только те, кто ощущает себя как отдельный народ-диаспора. О проблеме диаспоры много писали…

>Патриот не может быть интернационалистом? Напротив, может, ПОКА интересы чужих народов не оказались прямо враждебными его народу.

//Так это практически вырожденный случай.//

Какой случай? То есть мы в кольце врагов?

>У Хрущева и его элиты, если быть точным.

//Нет всей Славы КПСС. Брежнев сделал не меньше, если не больше своим ничего неделанием.//

Брежнев уже по сути ничего не мог.

>Совсем без власти худо, а с такой властью хуже, чем совсем без власти. Эта власть нас спускает на веревке в пропасть, но медленно. Можно ждать пока сами достигнем дна, а можно попробовать уцепиться за проплывающую мимо стену пропасти и схватившись – обрезать веревку.

//Не бывает такого. Единственный способ самим меняться и власть менять. Процесс долгий, но реальный.//

Долгий, но не реальный. У нас времени осталось максимум до 2015-2020 года.

>Я это сказал только в том смысле, что эсеры и кадеты начали террор против Советов первыми. И довольно обширный террор. Теперь дело представляют как убийство нескольких большевистских вождей…И речь идет не о моей совести, а о совести тех, кто воевал в Гражданскую. А она у них… как бы это помягче сказать… была «покалечена» что ли…

//Это когда? Я чего то упустил данный момент в нашей истории.//

Что конкретно вы упустили? Террор Комуча в Самаре? Реляции «вся область слава Богу очищена от большевиков»?

С уважением, Александр