От Alexandre Putt
К alex~1
Дата 22.11.2004 16:27:20
Рубрики Прочее;

Дельфийский Оракул

>Если Вы сможете перейти от простых утверждений к обоснованию своей позиции и доказательствам, я с удовольствием продолжу дискуссию.

Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

j и k - конечны.
Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.
Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Положим существование двух Мышлений:

М1 = { A, X }
М2 = { B, Y }

где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

По операндам:
не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
Т.е.
(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Точно также - для операций:
(Xc & Y == пустое множество) | (Yc & X == пустое множество) == истина.

То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.


Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Что я, собственно, и пытался сделать, продемонстрировав коан - операции, которой нет в западной рационалистической философии, и формальную логику, на которую буддизм не опирается.

(у Вас остаётся одно возможное возражение об эволюционизме, т.е. индексация не с 1 до j или k, а с m до j и с n до k; m и n, j и k никак не связаны, но я его уже рассматривал).

> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.

Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю. В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума". Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).
От alex~1
К Alexandre Putt (22.11.2004 16:27:20)
Дата 24.11.2004 12:39:25

Re: Дельфийский Оракул

>Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).

Ну что тут поделаешь - приходится с этим смириться. :)

>Пусть мышление - это структура (М), состоящая их из двух множеств: операндов мышления и операций мышления:

>М = {{Операнд 1, ..., Операнд j}, {Операция 1, ..., Операция k}}

>j и k - конечны.

Пусть.


>Операнды мышления - это объекты мышления. Например, слова, образы, понятия, эмоции и т.д. - точного определения нет, которое бы очертило фиксированные границы.
>Операции мышления - это способы трансформации объектов мышления. Это могут быть логические операции, творчество, интуиция, Дельфийский Оракул и т.д.

Отлично.

>Операнды и операции между собой равноправны, т.е. Дельфийский Оракул равноправен формальной логика, так как функционально они идентичны

Согласен.

>Положим существование двух Мышлений:

>М1 = { A, X }
>М2 = { B, Y }

>где A - это множество операндов, соответствующих Мышлению 1, X - множество допустимых операций, ему же соответствующему.

>По аналогии, B - операнды Мышления 2, Y - операции Мышления 2.

Пусть.

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее

>По операндам:
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.
>Т.е.
>(Ac & B == пустое множество) | (Bc & A == пустое множество) == истина.

Ничего не понял. !A && B (не-A и B) будет пустым множеством только в случае, если A и B совпадают. Или у меня какой-то заскок?
Если заскока нет, то Вы сказали следующее: гипотеза универсальности разума говорит, что все конечные наборы операндов и операций мышления тождественны. Вы согласны с такой формулировкой?

>То есть одно из множеств операндов или операций является подмножеством другого - универсального.

Это верно - непонятно только, почему "то есть". А также с поправкой, что "одно" (из наших двух) из множеств операндов/операций является подмножеством не "другого" (из наших двух), а третьего, которое есть "универсальное".
A и B могут быть подмножествами универсального "третьего множества", даже не имея пересечения друг с другом. Пример: подмножества положительных натуральных чисел и отрицательных натуральных чисел не пересекаются, но являются подмножествами множества натуральных чисел.
Вы говорите, что раз подмножества положительных и отрицательных натуральных чисел не тождественны, значит, не может быть множества натуральных чисел вообще.

>Таким образом, чтобы опровергнуть гипотезу "Универсальности", мне необходимо доказать наличие таких элементов в Мышлении 2 (буддизме), которые отсутствуют в Мышление 1 (западном), а также наличие таких элементов, присутствующих в Мышлении 1, которых нет в Мышлении 2.

Давайте на примере. Есть множество A: { 1, 2, 3 ). Есть множество B: {2, 3, 4 }. Вы сказали следующее:

>Гипотеза "Универсальность разума" означает следующее
>не A и B - пустое множество или не B и A - пустое множество.

не-A - это множество, куда входят все натуральные числа, кроме 1, 2 и 3. Ясное дело, пересечение (логическое И) такого множества со множеством B не пусто - в нем содержится число 4. Следовательно, по-Вашему, нет универсальности разума. А как трактовать множество C: {1,2,3,4}? А как трактовать множество D: {2,3}?

>> Кстати, ссылки на простые утверждения Юма, Канта, Вольтера и Кара-Мурзы как обоснования и доказательства я принимать не буду, поскольку они такими не являются по определению.
>
>Вам нужны сложные ссылки? Я не понимаю.

Нет, мне нужны обоснования и доказательства.

> В таких рассуждениях разобраться можно разве что черпая аргументы из "чистого разума".

Не понял, но это неважно. Хотя бы из "чистого разума".

> Какие доказательства Вам нужны? Это не такая простая проблема, я её обозначил в предыдущем сообщении (индукция не является доказательством теории).

Вы сказали: буддизм непостижим для западного человека. Потому что некто (фамилия приведена) его не постиг. Если Вы считаете, что этого достаточно (или что никаких других доказательств/опровержений и быть не может), то о чем спорить?

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (24.11.2004 12:39:25)
Дата 24.11.2004 22:41:24

Третье множество излишне

>>Попытаюсь формализовать аргументы на понятном Вам языке (хотя это изначально уже неправильно, так как подразумевает определённую идеологию, а я стремлюсь выйти на доидеологический уровень).
>Ну что тут поделаешь - приходится с этим смириться. :)

Строго говоря, я как европеец не могу доказать Вам, что буддизм европейцу не понять :) Поэтому мне приходится абстрагироваться от буддизма и обращаться к "косвенным уликам". Это не означает, что я неправ - просто добавляет мне проблем.

> Ничего не понял. !A && B (не-A и B) будет пустым множеством только в случае, если A и B совпадают. Или у меня какой-то заскок?

Не обязательно совпадают, достаточно того, что одно является подмножеством другого.

> гипотеза универсальности разума говорит, что все конечные наборы операндов и операций мышления тождественны. Вы согласны с такой формулировкой?

Что значит "тождественны"? Множество A = {2,3} не является тождественным B = {2,3,4}, но A и B удовлетворяют гипотезе универсальности разума. B - "универсальный разум", A - его частный (примитивный) случай.

> Это верно - непонятно только, почему "то есть". А также с поправкой, что "одно" (из наших двух) из множеств операндов/операций является подмножеством не "другого" (из наших двух), а третьего, которое есть "универсальное".

Вот это - причина ошибки в Ваших последующих размышлениях. Я не рассматриваю множество U (вселенная) отдельно. !(A | B) не имеет смысла в контексте универсальности разума, так как не заполнено операциями мышления. Точно также !N не имеет смысла в контексте натуральных чисел.

> A и B могут быть подмножествами универсального "третьего множества", даже не имея пересечения друг с другом.

Да, я эту проблему обозначил еще несколькими сообщениями ранее (например, замечание про эволюционизм). И сразу же отверг (см. ниже)

> Пример: подмножества положительных натуральных чисел и отрицательных натуральных чисел не пересекаются, но являются подмножествами множества натуральных чисел.

Это не противоречит гипотезе об универсальности, так как она сформулирована для двух множеств.

Гипотеза универсальности для трёх множеств (A, B, C) вносит дополнительное возможное условие, как Вы сформулировали:
если A & B - пустое множество, но и A, и B принадлежат C.
Это неточная формулировка, но Вы меня поняли: A и B - это "пятна" на универсальном множестве C.

> Вы говорите, что раз подмножества положительных и отрицательных натуральных чисел не тождественны, значит, не может быть множества натуральных чисел вообще.

Если у Вас есть N- и N+, но не дозволено иметь третье множество N, то действительно N- и N+ - это разные множества, не являющиеся частью одного.

Дальше комментировать не буду, а представлю мои возражения по поводу существования третьего множества.

Во-первых, я уже просил Вас продемонстрировать то самое Универсальное Мышление, которое бы включило все элементы Мышления 1 и Мышления 2. Я не думаю, что Вы сможете это сделать, так как его на данный момент не существует. Постулировать же существование того, что не существует и едва ли будет существовать - это ненаучно.

Во-вторых, даже если множество C существует, то проблема разрешается в рамках сформулированной гипотезы универсальности разума в сообщении "Дельфийский Оракул".
Например, имеем множество C (марксизм), которое полностью включает подмножество B (немецкий идеализм - условно).
Ясно, что проверить гипотезу универсальности разума можно по старому критерию, сравнив уже множество C с множеством A (буддизмом).
Если A по-прежнему не содержится в C "без остатка", то универсальность разума отвергается.
Поэтому третье множество излишне для нашей дискуссии.
От alex~1
К Alexandre Putt (24.11.2004 22:41:24)
Дата 26.11.2004 22:18:50

Re: Третье множество...

Что-то нас не туда унесло.
Вернемся к нашим баранам.

Мы говорили об универсальных законах разума. Вы отвергали их наличие.

Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (26.11.2004 22:18:50)
Дата 27.11.2004 03:02:06

Скажите, возможна ли универсальная культура?

> Я не говорю, что ВСЕ законы разума универсальные. Я утверждаю, что они СУЩЕСТВУЮТ. Что в Вашем формализованном примере опровергает эту точку зрения?

То, что универсальные неуниверсальные законы разума не имеют смысла - универсальность предполагает, что "диалог" возможен, что общий язык есть, что базовые принципы одинаковые. Если же отличия существуют, да ещё и необьяснимые и несводимые, то никакой универсальности нет.

По-моему, Вы не усвоили мою отправную точку:

> "Мышление" идеологии - это грубо говоря то, каким образом из изначальных мифов вырабатывается вся система идеологии, образуются все последующие идеи

Либо у Вас своё, замечу, своеобразное, представление об универсальности.

Скажите, возможна ли универсальная культура? Если нет, то каким образом может быть универсальное мышление? Подразумевая под последним социальный процесс, являющийся элементом идеологии.