Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вот образчик идиотской и лживой сусловской пропаганды

От	Скептик
К	И.Л.П.
Дата	12.10.2004 23:18:03
Рубрики	Прочее;

А вот образчик идиотской и лживой сусловской пропаганды

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата	14.10.2004 09:16:56

Re: А что бы лично Вы написали на месте Суслова?

Предположим, поручили это дело тов. Скептику.

Как бы Вы ответили для иностранцев на вопрос о выборах в СССР(а эта книга для иностранцев писалась, в СССР про выборы ни у кого вопросов особых не было, т.к. все с детства знали, что это просто ритуал, а власть реально принадлежит КПСС).

Покажите пример эффективной пропаганды.

Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?

От	Скептик
К	И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата	14.10.2004 23:38:58

На месте суслова

Поскольку суслов (плюс брежнев) у нас здесь выступает в качестве собирательного образа лживой и бездарной власти, то на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.
Нужна новая, Качественная манипуляция сознанием, но для этого необходимо было привлекать на свою сторону интеллигенцию, растить интеллектуальную элиту, ни в коем случае не люмпенизировать и маргинализировтаь интеллигенцию, как было сделано при Хрущеве-Брежневе -с его подручном суслове , а на интеллигенцию опереться.

Но у властей была цель разграбить страну дотла. Что они и сделали. Поэтому, маразм нагнетали СОЗНАТЕЛЬНО! Поймите же! Нет никакого расщепления сознания у элиты. Нет некогерентности у неё! Есть циничный и точный расчет.

От	И.Л.П.
К	Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата	15.10.2004 12:17:04

Re: Интересно получается. Кстати, см. пример Китая

Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев. На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? Сколько можно перестроечный бред-то повторять? Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе. Он ведь не наш родственник, и интересует нас только с точки зрения результатов его политики.

Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР. Новых союзников это бы не дало, а старых бы оттолкнуло, в т.ч. многих внутри страны. При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. При случае потом разберуться.

"Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается. Не поверили в Англии и США? Ну и что? Их, что ли, агитировать за советскую власть? А для развивающихся стран, среди которых можно найти союзников, нормально - после Самосы или Батисты и в СССР демократия. Да и испанцы при Франко никого не выбирали, и португальцы при Салазаре - до середины 70х, когда и составлялся, в сущности, этот текст. Для своего времени этот текст был адекватен, и не надо его оценивать из 2004г.

В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.

От	Скептик
К	И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата	15.10.2004 12:34:22

О ! Узнаю газету Совраска 1995 год

"Брежнев 20 лет держал страну + соц. лагерь в условиях Холодной войны практически без эксцессов и репрессий, при этом повышая постепенно жизненный уровень. Оставил страну без долгов, с солидным стратегическим резервом и золотым запасом. Он же сумел - опять-таки без эксцессов - разгрести все последствия экспериментов Хрущева в разных сферах от экономики до идеологии, а его последователи прос..ли все, что только можно, включая и страну, но в "маразматиках" остался только Брежнев."

Всё не так.
Было все по другому.

Великий Сталин создал выдающеесе государство СССР. Он оставил колоссальное наследство. Главная ценность сталинизма в здоровом народном организме, в профессиональных кадрах управленцев, в борьбе с уравниловкой, в современной и мощной промышленности.
ПОтом пришли бездари, предатели и лапти. Разруили систему подготовки отбра кадров, расплодили паразитов, прожирали наследство Сталина, проматывали ресурсы, ноих было много, инерция сталинской Системы еще сохранялась. Предатели ввергли страну в ряд авантюр, создали парт кланы которые вконце концов уничтожили страну.

" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

"Сколько можно перестроечный бред-то повторять?"

Где это вы видели чтобы в перестройку кто то хвалили Сталина, как это делаю я? Вто время его как раз поносили.

" Результаты надо оценивать, а не чье-то там мнение о Брежневе."

Вот они результаты:абсолютно прогнивший, насковзь предательский аппарат, быдловатое население, полная утрата авторитета власти партии, превращение партии в сборище карьеристов, лгунов, бездарей, и шакалов.

"Если бы Брежнев с Сусловым ударились в идеологические эксперименты - это бы только ускорило "снос" СССР."

Снос , так и ли иначе произошел! И во многом они и виноваты.

" При Горбачеве это стало ясно. Китайцы, например, избегают идеологических споров. Действуют по новому, а говорят пока в основном по старому - и ничего. "

Обогощайтесь Лозунг ДЭна . Это что по старому?
За такое мего Мао бы расстрелял.

""Суслов" составил для Запада текст про советские выборы на понятном Западу языке - демократическая, мол, процедура соблюдается."

Книгу то и в СССР читали. Да и вне СССР было тьма специалистов легко показавших всю бредовость этой книги.

От	И.Л.П.
К	Скептик (15.10.2004 12:34:22)
Дата	15.10.2004 13:01:20

Re: Политика - искусство возможного

>" На чьем фоне он "маразматик" - таких гениев как Горбачев и Ельцин? "
>А при чем здесь Горби и ЕБН? Кроме них людей что ли нет?

А кто еще возглавлял страну? От того что где-то кто-то "хотел как лучше" суть не меняется. Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми".

Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно, да еще в Холодную войну, да еще после "опытов" Хрущева.

Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело.

От	Скептик
К	И.Л.П. (15.10.2004 13:01:20)
Дата	15.10.2004 14:01:01

Вот мы и подбираемся к самому главному

"?

А кто еще возглавлял страну? "

Сталин возглавлял.
А по поводу ЕБН и Горби вот вы и спросите себя, почему именно такие люди приходили к власти. А до Горби был смертельно больной Черненко, сразу же невменяемый. А до него -очнеь старый и очень больной Андропов. Вот и спросите себя , в чем дело?

"Руководителя страны надо сравнивать с другими руководителями - у нас и за рубежом, а не с абстрактными "хорошими людьми"."

Онине абстрактные , а предельно конкретные. А то, что во власти в СССР н а определенном этапе прдеателей и воров стало абсолютное большинство, -это вещь известная.

"Удержать страну в течение 20 лет - даже используя Сталинскую систему - крайне трудно,"

Инрция -великая вещь, ВОт сейчас уже 20 лет открыто ломают систему, все никак не доломают.

"Горбачев продержался много меньше, причем до полной катастрофы довел дело."

А это было его целью. Он ее выполнил.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (15.10.2004 12:17:04)
Дата	15.10.2004 12:20:22

Re: Интересно получается. Поправка

>В СССР все прекрасно знали, что власть принадлежит КПСС, и на выборах вопрос о власти решается. Этот текст предназначался не для сов. граждан - это ясно.

Естественно, на выборах вопрос о власти НЕ решается.

От	Георгий
К	Скептик (14.10.2004 23:38:58)
Дата	14.10.2004 23:53:14

Выросли-то они выросли, но...

> на месте власти я бы учел, что уже в конце 60-х выросли в обществе такие
интеллектуальные силы, для которых книга 100 вопросов-ответов -это
профанация, демагогия, ложь и бред. А лозунги Миру миру так просто
издевательство. Поэтому кормить народ такой чушью уже было нельзя.

... но сами они ничего сносного предложить не могли (кроме антисоветского).
Что мы сегодня и наблюдаем.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (14.10.2004 09:16:56)
Дата	14.10.2004 11:24:38

Re: А что...

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата	14.10.2004 14:57:30

Re: Это сейчас понимают, когда СССР нет уже 15 лет. А Восточная Европа?

>Или Вы предложили бы официально объявить, что выборы в СССР - это спектакль?>
>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Когда СССР нет, можно экспериментировать как угодно, выдвигать гипотезы, теории и т.п., поскольку это никого ни к чему не обязывает. А когда Союз существовал, неизбежно существовали и политические ограничения, и приходилось учитывать разные интересы. Сказав "А" неизбежно пришлось бы сказать и все остальные буквы.

Решись "Суслов" (в данном случае вопрос не в личностях) "выйти за рамки", ему пришлось бы много из чего выйти. Ответив таким "нестандартным" образом на один частный вопрос, пришлось бы отвечать и на множество общих.

Например, как это партия столько десятков лет дурила народ, рассказывая о "всесильном и верном" учении Маркса, "диктатуре пролетариата" и т.п.? И если раньше дурила, то где гарантии, что сейчас не дурит? А что такое традиционное общество? В советской школе "проходили" феодализм-капитализм, а это что за "чудо в перьях"? Сразу переписать школьный учебник?

А "Нина Андреева" сразу объявит "Суслова" врагом народа.

А что скажет тов. Андропов?

А "маоисты"?

А с Восточной Европой как? Там какое общество? Какой же тогда "социалистический лагерь"? Или это "советская оккупация"? "Свободу прибалтам" - у них общество не традиционное?

А СССР, что, "отсталый"? Ведь и в Африке общество традиционное? Значит, "Верхняя Вольта с ракетами"?

А...
И т.д.

От	Almar
К	И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата	14.10.2004 15:34:15

отсюда мораль: правду надо было говорить с самого начала, а не тогда, когда

уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом. Лишь бы хлев был теплым, да хавка в хлеву была, ну и от волков (гитлеровцев) само собой защитить надо. А остальное: свободы или те же образы (на которые голод) - все от лукавого. Современные псевдосолидаристы и прогресс с провещением также задвинуть хотят.
К слову сказать народ конечно и сам повинен в таком к нему отношении. Слишком велик был груз прошлого рабства. Народ оказался не готов к свободе и самоуправлению. Но сталинисты повинны прежде всего в том, что именно этот факт и попытались в первую очередь затушевать, скрыть от людей.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата	14.10.2004 17:52:35

Старый анекдот вспомнился.

Как послали одного мужика Правду искать. Искал он ее года три, и наконец нашел, за семью горами, за пятью морями, живет в ветхой избушке чистая Правда. Но вся из себя такая страшная - аж жуть!

И вот мужик у нее и спрашивает: А как же я про тебя людям расскажу?
А Правда ему отвечает: Да ты уж соври там чего-нибудь...

Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?

>уже запутались в собственной лжи так, что распутать не смог бы никакой Суслов. То есть все зло началось от сталинистов, которые думали что народом можно управлять как быдлом.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 17:52:35)
Дата	14.10.2004 18:48:57

страшной/не страшной - все это словоблудие

>Так вот, не слишком ли страшной была та правда? Какую правду мог сказать Сталин году так в 1929?
страшной/не страшной - все это словоблудие. Жить вообще страшно потому что не вечно и по сравнению с этим все остальные страхи надуманы.

что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.

http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974

Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу. Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации. Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства. Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности. Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия. Иллюзии всегда препятствуют подлинной реализации того, за что они себя выдают. Отсюда видно, что первая обязанность каждого подлинного демократа состоит в выявлении и анализе трудностей, чтобы затем помочь преодолеть их. Открытое признание существования диктатуры менее опасно, чем ложная демократия. Если от диктатуры можно защищаться, то ложная демократия подобна водоросли, цепляющейся за тело утопающего. Советские политики заслуживают упреки в обмане. Они причинили больший вред развитию подлинной демократии, чем Гитлер. Это тяжелое, но заслуженное обвинение. Нет смысла рассуждать о самокритике. Как бы это ни было тягостно, необходимо также и критиковать себя.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (14.10.2004 18:48:57)
Дата	14.10.2004 19:21:28

Нет, все несколько сложнее

>что касается Сталина в 1929 то в очередной раз приведу отрывок из книги В.Райха
> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych43.htm#par866

>Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.

> В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:

> Это прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».

> При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности.

> http://orgonomic.narod.ru/w/lib/psych/psych48.htm#par974

>Нельзя бранить Советское правительство за возвращение к авторитарно-моралистическим методам управления. Оно было вынуждено это сделать, чтобы не поставить все под угрозу.

"Все" - это что? Мне кажется, что "все" - это режим власти ВКП(б). И не более того.

>Его следует упрекать за то, что оно не обращало внимания на самоуправление, препятствовало его будущему развитию и не создавало предпосылок для его реализации.

А если бы обращало, не препятствовало и создавало? Где гарантия, что не восторжествовал бы лозунг "За Советы, но без коммунистов?" О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

>Советскому правительству следует поставить в вину забвение необходимости отмирания государства.

Если бы советское правительство способствовало отмиранию советского государства - оно бы, конечно, отмерло. И пришло бы ему на смену буржуазное государство.

>Оно не использовало неудачу самоуправления и саморегуляции масс в качестве отправной точки для новой, более энергичной деятельности.

Какая там неудача? Что было неудачным?

>Советское правительство следует укорять за стремление убедить мир в том, что, несмотря ни на что, развивается саморегуляция и торжествуют «социализм» и подлинная демократия.

Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 19:21:28)
Дата	14.10.2004 23:03:32

Re: Нет, все...

>О каком, вообще, нафиг, самоуправлении может идти речь, если в стране "вторая революция" ((С) Сталин И.В.), если ломают через колено целый народ, если уничтожаются целые классы?

Те немногочисленные по составу господствующие классы, которые действительно уничтожались, не были бы помехой самоуправлению, потому что согласно концепции большевиков (заметьте открытой и честной концепции) они временно (!) поражались в правах. Так что такие аргументы прокатят где-нибудь на русс-скай, но не тут.

>Можно было, конечно, и не убеждать. Можно было сказать, что нет в СССР никакой демократии, а есть диктатура. И даже не диктатура пролетариата, а диктатура ВКП(б). Это было бы для всего мира заманчиво и привлекательно?

может вам это покажется парадоксом, но - да. Для прогрессивной части человечесва такая честная позиция была бы более привлекательной, чем вранье о шпионах-врагах народа.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.10.2004 15:34:15)
Дата	14.10.2004 15:42:16

А где оно, самое начало-то? С какого момента "жить не по лжи"?

А до революции - "только правду и ничего, кроме правды"? Никогда не врали?

Всегда говорить правду - это, конечно, хорошее пожелание, но утопическое. Начинать тогда придется с Адама и Евы, да и тех из рая выгнали, как известно.

"Жить не по лжи" уже нам советовали, но на практике это привело к еще большей лжи.

От	Almar
К	И.Л.П. (14.10.2004 15:42:16)
Дата	14.10.2004 16:45:06

с революции, естественно, иначе зачем она (-)

От	И.Л.П.
К	Almar (14.10.2004 16:45:06)
Дата	14.10.2004 17:50:23

Re: "Зачем дорога, если она не ведет к храму" - это мы уже слышали в перестройку

Но пришли отнюдь не к "храму".

После новой "революции" правды больше не стало. Что ж делать-то? Пропадать? Или надеяться на правду в лучшем мире?

От	Almar
К	И.Л.П. (14.10.2004 17:50:23)
Дата	14.10.2004 18:38:09

не грех еще раз послушать

>Но пришли отнюдь не к "храму".

Потому что на самом деле изначально и не собирались туда идти. Вернее собиралась только часть. Силы тех, кто собирался оказались значительнее слабее тех, кто, тщательно скрывая свои истинные намерения, просто использовал их (честных демократов) в качестве прикрытия. С точки зрения нечестных демократов перестройка выполнила свои задачи - собственность перераспределена, вторая сверхдержава понижена в статусе.

Иное дело - революция 1917 года. Там изначально шли как раз к той цели, которая декларировалась. Свернули потом.

От	И.Л.П.
К	Almar (14.10.2004 18:38:09)
Дата	15.10.2004 12:22:34

Re: не грех еще раз послушать Ну и что делать-то? (-)

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (14.10.2004 14:57:30)
Дата	14.10.2004 15:12:29

Re: Да! Не забыть "Ковальзону" поручить писать книгу о построении развитого

традиционного общества под мудрым руководством КПСС и лично тов. Брежнева.

Это, конечно, технический вопрос, и "Ковальзоны", в отличие от "Нин Андреевых" меняют взгляды как перчатки, но ведь "Ковальзонов" много, и они уже издали множество книг, где "доказывалось" прямо противоположное. Отделаться от этого "идейного наследия" тоже очень непросто.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата	14.10.2004 13:49:23

Вот что значит дурное воспитание!

>объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Мне вот сколько ни объясняли, что СССР это традиционное общество, я так и не поверил. И советские выборы так и не зауважал.

На Западе школьники и студенты воспитаны в традициях уважения к непонятным им ритуалам диких племен. Поэтому, если им объяснить, что советские выборы - это русская национальная традиция, что-то вроде всенародного целования туфли Папе Римскому, то они, конечно, отнесутся к этой традиции с уважением.

Беда в том, что для русских такое объяснение совершенно непригодно.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата	14.10.2004 15:19:53

Re: Это Вы, г-н Ниткин, "с особым цинизмом" написали (-)

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (14.10.2004 13:49:23)
Дата	14.10.2004 14:03:17

Не считайте себя русским. %-) (-)

От	Георгий
К	Георгий (14.10.2004 14:03:17)
Дата	14.10.2004 14:05:42

... точнее, русским par excellence (-)

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (14.10.2004 11:24:38)
Дата	14.10.2004 12:19:25

это для Суслова было бы только пол-дела

>Это - не единственный вариант. Если бы Суслов вышел за рамки марксизма Келле-Ковальзона, то объяснил бы иностранцам, что СССР - традиционное общество, в котором ритуал выборов имеет совсем иной смысл, чем на Западе. Когда нормально объяснишь, на Западе школьники и студенты это прекрасно понимают и начинают уважать советские выборы.

Это уже обсуждалось. Ритуал подобных широких выборов может конечно иметь другой смысл, но только если при этом есть настоящие выборы, пусть даже и в более узком кругу (в кругу жрецов). Например, если выборы руководящих органов в партии имеют такой «настоящий» характер. Поэтому объяснить народу смысл выборов для Суслова было бы только пол-дела. Далее Суслову пришлось бы объяснять народу куда делись «настоящие» выборы в партии, куда делась партийная оппозиция и т.п. А вот это уже никакой концепцией традиционного общества не объяснишь.

От	Георгий
К	Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата	13.10.2004 13:11:15

уу, дорогой Скептик %-)))

А кто ж не знает, что настоящая власть на Западе, как правило, не у тех, кто ею формально облечен? %-)))

От	Скептик
К	Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата	13.10.2004 13:26:32

Многие н е знают (-)

От	Георгий
К	Георгий (13.10.2004 13:11:15)
Дата	13.10.2004 13:14:08

Тут дело не в пропаганде...

... а в "неуклюжести" самой СИСТЕМЫ, которая МАСКИРУЕТСЯ плохо. Маскировалась бы хорошо - и все было бы тип-топ. В странах, где подобных выборов нет вполне официально (Персидский залив), вообще маскироваться не нужно.

Интересно, а что, по-Вашему, НУЖНО было ответить на такой вопрос? %-)))))) Именно при наличии КАК РАЗ ТАКОЙ системы? Прямо признать, что у нас в стране "писаное" и "фактическое" - две ОЧЕНЬ большие разницы?

От	Скептик
К	Георгий (13.10.2004 13:14:08)
Дата	13.10.2004 13:28:11

Конечно н е в пропаганде

Конечно, не в пропаганде, а в общей предательской сущности элиты, помноженной н а глупости , некомпетентности и дряхлости.

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.10.2004 23:18:03)
Дата	13.10.2004 12:27:13

Re: Пропаганда правдивой не бывает

Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения.

Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом.

Впрочем, указанная книга - еще не худший образец.

С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.10.2004 12:27:13)
Дата	13.10.2004 13:15:15

Делаете вид, что н е понимаете?

"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

"Это действительно пример бюрократической отписки - переписали из какой-то инструкции стандартный текст и типа ответили на вопрос, хотя ежу понятно, что вопрос был совсем не в этом."

Это классический образец пропаганды при брежневе. Эта книга издавалась и зарубежом и у нас ее распространяли.

"Впрочем, указанная книга - еще не худший образец."

Вот именно.

"С другой стороны, Сталина Вы, вроде, уважаете, а разве при нем выборы были другими?"

Я уважаю по совокупности. А не за то были выборы или нет, мне вообще на демократию наплевать.

От	И.Л.П.
К	Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата	13.10.2004 19:38:52

Re: Так и говорите "неэффективная", и не надо про "лживость" (-)

От	Скептик
К	И.Л.П. (13.10.2004 19:38:52)
Дата	13.10.2004 20:21:07

Да так я и говорил (-)

От	И.Л.П.
К	Скептик (13.10.2004 20:21:07)
Дата	14.10.2004 09:18:49

Re: Не так. Перечитайте свой заголовок (-)

От	Скептик
К	И.Л.П. (14.10.2004 09:18:49)
Дата	14.10.2004 11:56:34

Читаю

"Вот образчик идиотской и лживой пропаганды."

Идиотская+ лживая ак раз и дает неэффективная. Важно не только то , что
она лживая, но она еще и идиотская, то есть все видят ее лживоссть.

От	И.Л.П.
К	Скептик (14.10.2004 11:56:34)
Дата	14.10.2004 15:47:55

Re: Но есть и иное мнение

По Геббельсу (а этот малопочтенный деятель в пропаганде кое-что понимал, хоть и плохо кончил), насколько я помню, чем наглее ложь, тем скорее ей верят.

Впрочем, к Сусловской пропаганде это никак не относится - наглости не хватало. Ложь была осторожной, "политкорректной", потому ее и не "заглатывали".

От	Almar
К	Скептик (13.10.2004 13:15:15)
Дата	13.10.2004 13:46:18

Так может проще было правду народу говорить?

>>"Во всяком случае, она не стремится к этому. У нее цель другая. Цель пропаганды - не истину открыть, а навязать определенную точку зрения."

>Вот именно. И если цель не достигается, то это плохая пропаганда. Лгать надо так, чтобы верили, а не так как суслов.

Помню был фильм по Рыбакову, где гл. герой - паренек идеалист Крош. Так вот он там развивает такую теорию: мол надо всегда говрить правду. Потому что если врать, то всегда приходтся помнить о чем ты врал вчера, чтобы не запутаться, а это очень тяжело.
То есть применительно к данному вопросу. если пропаганда посроена на лжи, то надо всегда иметь большой штат хитрых пропагандистов, которые эту ложь пытаются привести к стройной непротеворичивой конструкции. А это сложно еще и потому, что существуют факты, кторые не вписываются в эту конструкцию. Их тоже надо подгонять, и т.д. и т.п.
Так может проще было правду народу говорить?

От	Скептик
К	Almar (13.10.2004 13:46:18)
Дата	13.10.2004 14:43:23

Не думаю

НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.

От	Almar
К	Скептик (13.10.2004 14:43:23)
Дата	13.10.2004 15:13:15

тут замкнутый круг однако

>НЕ думаю , что быдло заслуживает правды. Он заслуживает сладкой лжи.

Правители думают, что раз народ быдло, то он не заслуживает правды. Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе, что дает повод правителям еще раз убедиться в правильности своей оценки народа еще уменьшить поток правды.

Можно однако предположить, что возможен другой спасительный вариант: правители кормят народ сладкой ложью и считают его за быдло. Однако сам народ о этом не знает, и думает, будто бы правители его уважают. Все довольны, индустриализация идет полным ходом, никаких гражданских войн и революций.
Однако практика показывает, что господствующим классам мало, чтобы признавать самим себя высшей расой, а народ быдлом. Им надо делать это публично, иначе - неинтересно. Какой интерес, что ты сам знаешь, что ты голубая кровь, но никто больше об этом не знает и стало быть никто тебе не завидует. Поэтому правители рано или поздно не смогут устоять перед искушением довести до сведенья народа, что он – быдло. И все опять сведется к варианту 1.

От	Скептик
К	Almar (13.10.2004 15:13:15)
Дата	13.10.2004 18:40:46

Ошибаетесь

"Народ думает, что раз правители не дают ему правды, значит они считают держат его за быдло и ведет себя соответствующе"

нет, даже полное быдло никогда н е признает себя быдлом и страшно озлобляется, когда вообще кто то употребляет слово "быдло", доказательство чему и этот форум, с его лицемерным неприятием лексики быдловедения. Народ н е ведет себя "соответсвующе", когда видит, тчо егодержат з а быдло. Наоборот, вот тогда он и начинает роптать.