Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если бы Солженицын был хотя бы просто порядочный человек

От	Игорь
К	Дм. Ниткин
Дата	01.10.2004 11:51:05
Рубрики	Прочее;

Если бы Солженицын был хотя бы просто порядочный человек - он отказался бы от

Нобелевской премии и попросил бы изъять его книгу из школьной программы.

Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет? Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

>Так вот, слышали, слушаете, и слушать будете: миллионы убитых и замученных, десятки миллионов пострадавших.

Про нынешний режим это не подходит, разве? Вот только число пострадавших в мирное время явно за 200 миллионов переваливает.

От	Скептик
К	Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата	01.10.2004 14:02:02

соратник Солженицына Самутин свидетельствует против Солженицына

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2004 11:51:05)
Дата	01.10.2004 12:49:12

Re: Если бы...

>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?

Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?

За что стыдиться-то?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 12:49:12)
Дата	01.10.2004 14:55:09

Вы полагаете, что я специально чтобы Вам угодить проведу личный анализ всей лжи

что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

>>Ну не может он не знать теперь, что "ошибся" он во много много раз. Почему же он не отдаст премию обратно в Нобелевский комитет?
>
>Хотя бы потому, что премия у него не по истории (таких и не бывает), а по литературе. На художественные достоинства и мораль книги единственный (!!!) указанный Вами факт количественной ошибки нисколько не влияет.

Интересно, а если бы писанина Солженицына была разоблачена сразу же после написания официальным образом со ссылкой на государственные архивные данные, поднялась бы рука у Нобелевского Комитета дать ему премию, зная про такие "ошибки"?

>Облегчу Вашу задачу: еще Солженицын давал завышенные оценки общему числу заключенных - если верить современным данным, а не данным Шатуновской. И это все несоответствия действительности, которые я знаю в его книге. Вы знаете еще? Почему не рассказываете?

>>Не может он не знать, что его книгу заставляют изучать в школе - как же ему не стыдно, этому "великому русскому писателю"?
>
>За что стыдиться-то?

Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2004 14:55:09)
Дата	01.10.2004 17:16:47

Да Вы хотя бы за свои слова ответьте

>что состряпал Солженицын и не только в "Архипелаге...", кстати? У меня есть дела поважнее.

Вы же утверждали, что Солженицын переврал число расстрелянных и число погибших в войне? Можете свои слова подтвердить?

>Если "мораль" книги и ее "художественные достоинства" его, тем не менее продолжают устраивать до сих пор, то что ему мешает теперь написать самому примечания к книге, указывающие на недостоверность приведенных им ранее данных и потребовать ее переиздания? Это было бы не честно разве и не порядочно перед детишками в школе?

Например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	04.10.2004 19:47:45

Отвечаю

Вот что писал Солженицын в "Архипелаге..."

"Аресты имеют
классификацию по разным признакам: ночные и дневные; домашние, служебные,
путевые; первичные и повторные; расчелененные и групповые. Аресты
различаются по степени требуемой неожиданности, по степени ожидаемого
сопротивления (но в десятках миллионов случаев сопротивления никакого не
ожидалось, как и не было его)."

Лжет про десятки миллионов арестованных

"ДО него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе). Но
мужики -- народ бессловесный, бесписьменный, ни жалоб не написали, ни
мемуаров. С ними и следователи по ночам не корпели, на них и протоколов не
тратили -- довольно и сельсоветского постановления. Пролился этот поток,
всосался в вечную мерзлоту, и даже самые горячие умы о нЈм почти не
вспоминают."

Это уже обсуждалось

"И ПОСЛЕ был поток 44-го -- 46-го годов, с добрый Енисей: гнали по
сточным трубам целые нации и еще миллионы и миллионы -- побывавших (из-за
нас же!) в плену, увезенных в Германию и вернувшихся потом. (Это Сталин
прижигал раны, чтоб они поскорей заструпились и не стало бы надо всему
народному телу отдохнуть, раздышаться, подправиться.)"

Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Так пузырились и хлестали потоки -- но черезо всех перекатился и хлынул
в 1929-30 годах многомиллионный поток раскулаченных. Он был непомерно велик,
и не вместила б его даже развитая сеть следственных тюрем (к тому ж забитая
"золотым" потоком), но он миновал еЈ, он сразу шел на пересылки, в этапы, в
страну ГУЛаг. Своей единовременной набухлостью этот поток (этот океан!)
выпирал за пределы всего, что может позволить себе тюремно-судебная система
даже огромного государства.

Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества. Многие из них впоследствии переехали из этих деревень, в том числе и в города, и дальнейшим преследованиям, как правило, не подвергались.

"Планомерное истязание миллионов предпринималось всЈ-таки впервые в
человеческой истории и при всей силе своей власти Сталин не мог быть
абсолютно уверен в успехе."

Планомерное истязание миллионов предпринималось многократно и до и после Сталина, и Солженицын об этом прекрасно знает. Например, сейчас идет планомерное истязание русского народа. А до этого шло истязание и уничтожение индейцев, индусов, африканцев, в начале 20 века китайцев и тд. Кроме того, западоиды сами себя истязали миллионами во время буржуазных революций.

"Одна из истин, в которой убеждает тебя тюрьма, -- та, что мир тесен,
просто очень уж тесен. Правда, Архипелаг ГУЛаг, раскинутый на всЈ то же
пространство, что и Союз Советов, по числу жителей гораздо меньше его.
Сколько их именно в Архипелаге -- добраться нам невозможно. Можно допустить,
что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов1 (одни
уходили в землю, Машина приволакивала новых). И не больше половины из них
было политических. Шесть миллионов? -- что ж, это маленькая страна, Швеция
или Греция,"

"Ошибся" на порядок.

"А наш проклятый Архипелаг и
представить нельзя под жарким солнцем: вечно покрыт он снегом, вечно дуют
вьюги над ним. И всю эту десяти-пятнадцати миллионную прорву арестантов надо
еще и одеть и обуть.4"

"4 По оценке энциклопедии "Россия-СССР" в ГУЛаге бывало одновременно до
15 миллионов заключЈнных. Это сходится и с арестантской оценкой, как она
складывалась у нас. Когда опубликуют более доказанные цифры -- примем их."

В довоенные годы бывало на порядок меньше. Сразу после войны - 2,5 миллиона. После опять меньше.

"С 1928 года постановлением Совнаркома и никогда
не возражающего ВЦИКа еще были расширены и режимные полномочия этих
орабоченных и окоммунизированных начальников мест заключения4, -- а вот поди
ж ты, человеколюбия почему-то не получилось! Пострадало от них миллионов
людей больше, чем от фашистов, -- да ведь не пленных, не покорЈнных, а --
своих соотечественников, на родной земле!"

Если даже всех, сидевших в тюрьмах считать пострадавшими от режима, то все равно получается миллиона 4 с небольшим. А в войну погибло 20 миллионов.

"Вот и соглашались миллионы стать стукачами. Ведь если пересидело на
Архипелаге за 35 лет (до 1953-го), считая с умершими, миллионов
сорок-пятьдесят (это скромный подсчЈт, это -- лишь трех- или четырехкратное
население ГУЛага,"

Опять врет в 10 раз.

"советская литература этой кровушкой только и напоена.
А о той молчаливой предательской чуме, сглодавшей нам 15 миллионов
мужиков, да не подряд, а избранных, а становой хребЈт русского народа –"

Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350. Никто их не гноил, а отобрав часть имущества расселили по другим деревням вместе с семьями. У меня по отцовской линии есть такой кулак бывший ( переселенный не в сибирский Гулаг, как лжет Солж, а в подмосковную деревню из-под Алексина ), сын которого( дядя моего отца) стал достойным советским солдатом, отдавшим жизнь за Родину. В 39 году, перед призывом в армию очень боялся, что его не возьмут туда из-за того, что его отец - бывший кулак. Говорил об этом своей сестре, тете отца, а она уже рассказала мне и дала почитать его письма. Во какие были люди! О чем мечтали - в армию попасть. Солженицын, вместо того, чтобы использовать геббельсовскую статистику, лучше бы прочитал солдатские письма в треугольных конвертах.

"Когда мы подсчитываем миллионы погибших в лагерях, мы забываем
умножить на два, на три..."

Остапа несло. Я всегда подозревал, что у Солженицына не все дома.

Цифра в 31 миллион погибших солдат приведена Солженициным в его статье “Русский вопрос" к концу ХХ века” ( 1994 год). До этого он врал, что погибло 44 миллиона - на это многие ссылаются, но где конкретно, мне искать недосуг сейчас. Хватит и того, что нашел.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата	11.10.2004 18:46:45

За Вас Пыхалов лучше ответил. Конкретнее.

А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет, завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так. Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать увиденное.

И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской следственно-судебно-лагерной системы.

>Здесь еще и кощунственно лжет, что якобы советские люди попали в плен "из-за нас же", т.е. немцы как бы и не при чем.

Немцы свою работу делали. А в том, что им это удалось - виноваты "мы". Кто же еще?

>Лжет, что раскулаченные были отправлены в Гулаг, да еще миллионами. Они были переселены в другие деревни с частью собственного имущества.

Забыли про первую категорию раскулаченных. Ту самую, которая строила Беломорканал. Вспомните маленько историю.

>Мужиков "избранных", которых деревенские считали мироедами и пакостниками ( спросите у своих старых родственников, как на селе относились к кулакам) было тысяч 350.

Это сколько же лет должно быть моим родственникам? Кроме того, напомнить, как называли тех, кто считал по-другому? "Подкулачниками". Со всеми вытекающими последствиями.

Кажется, понятнее делаются корни вашей любви к Советской власти. Вы не из тех ли, кто раскулачивал?

Превентивно отвечаю про себя: мой дед как раз в колхозном строительстве поучаствовал. Да не проявил достаточной прыти в борьбе с врагами народа, за что был с работы смещен. Об этом факте его биографии бабушка только перед смертью детям рассказала.
Была у моего деда совесть...

От	Добрыня
К	Игорь (04.10.2004 19:47:45)
Дата	05.10.2004 12:14:13

Спасибо :-) Хорошая подборочка, показательная. (-)

От	Добрыня
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	02.10.2004 23:17:43

Других данных нет. Есть данные Земскова - и есть остальная фантастика.

С фантастикой - к Стругацким и Солженицеру. Они любят всякие душераздирающие истории про комсомольский бордель в Архангельске с утоплением впоследствии означенных комсомолок в студёной воде посредством выпускания специальной торпэды.

Ну а фантастику - кто же осудит. Только пусть фантастика стоит на полке с надписью "Фантастика".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (02.10.2004 23:17:43)
Дата	04.10.2004 15:53:37

Re: Данные не только Земскова

Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата	09.10.2004 13:03:42

Жаль, что архивы закрыты.

>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	12.10.2004 01:52:05

Это ничего не даст

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Когда-то в молодости, пребывая в больнице, я делил палату с одним старым выжившим из ума хреном из органов. И он, коротая время между клизмами, почитывал издания 30-х годов именно со стенограммами процессов - в частности, бухаринского - которые брал из своей закрытой библиотеки (там и штампы были "Для служебного пользования").

Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит". И все вот в таком же духе - включая зачитанные "письма" к каким-нибудь Рябушинским, которым обещается возврат заводов и латифундий в случае "победы".

Так что лучше уж не тратьте время - вам ИХ все равно не понять. написал же Мухин только что, будто голодовка на Украине только оттого и была, что жлобские хохлы сами зарезали и пожрали всех коров, чтобы в колхоз не отдавать.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (12.10.2004 01:52:05)
Дата	12.10.2004 01:59:05

ртуть растворили в соляной кислоте

>Даже в то время мне эта писанина представлялась верхом тупости, рассчитанным на совершенно жвачных. Я видел собственными глазами то, что подавали в перестройку чуть ли не как анекдот: Вышинский утверждает, к примеру, что члены "организации" тайком подмешивали битое стекло в масло и муку, предназначенные для рабочих столовых, и еще переспрашивает с потугой на тонкий английски юмор: "Это, видимо, для того, чтобы вкуснее было?" Бухарин, как простодушно отмечается стенограммой, "смущенно молчит".

Я тоже чтал "Дело право-троцкистского блока". Для того, чтобы отравить тов. Ежова гр. Ягода поручил подчиненным-подельникам растворить ртуть в кислоте и опрыскать шторы в его кабинете. Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Химики есть?

Кстати, внимание (правда!): даже слабые растворы серной кислоты в конце концов прожгут дыру. Облили что -- не довольствуйтесь смыванием, обязательно нейтрализуйте содой или еще чем!

В небе незнакомая звезда...

От	А.Б.
К	Баювар (12.10.2004 01:59:05)
Дата	12.10.2004 10:53:48

Re: Химики есть, вестимо. :))

>Ртуть растворили в серной кислоте, на что поступило резонное возражение: от серняшки останутся дыры. Тогда ртуть растворили в соляной кислоте.

Так вот. Ртуть НЕ растворяется как в разбавленной серной, так и в соляной кислотах. Если говорили именно про металлическую ртуть (что не гарантированно). Поливать шторы крепкой сернягой - это клиника :) Впрочем, поливать шторы даже водным раствором сулемы (насколько я понял "травили" именно ею) - это еще большая клиника. Отравятся только если есть привычка жевать шторы...

ПРоще было тихо разлить металлическую ртуть. Хотя и это -"долгий путь на тот свет"...

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	11.10.2004 15:28:08

Re: архивы закрыты - берем статистику численности населения

>>Работало как минимум четыре группы. Думаю, первым большим изданием был сборник, изданный Архивным институтом - таблицы статистики ГУЛАГа без всяких комментариев.

//Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. //

Нужно другие таблицы смотреть Сергей. Кожинов в своих расчетах опирался только на статистику численности населения. И ему удалось высчитать число репрессированных или по крайней мере доказать, что их было не несколько миллионов человек.

//Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно -//

А нынешней власти это не нужно. Даже материалы по евразийству и то были изъяты. В Ленинке мне вообще заявили - "у нас проходит "плановая чистка" (!!!) документов".

С уважением,
Александр

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	11.10.2004 12:57:10

Расскажите о вашей борьбе с фальсификаторами истории

Доброго времени суток!
Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории?

Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
Dura lex, sed lex.

От	Сергей Вадов
К	Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата	12.10.2004 13:15:12

Расскажу.

> Расскажите, как Вас выгнали из архива, из какого, что при этом говорили, что Вы хотели там отыскать и каким образом надеялись вывести на чистую воду фальсификаторов истории ?

Добрыня,

у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".

Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться. Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно. Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала. Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна. Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Сергей Вадов (12.10.2004 13:15:12)
Дата	13.10.2004 12:33:32

Пилите гири

Доброго времени суток!

>у меня двое коллег по работе вдохновились распечаткой письма Пыхалова (Игорь, еще раз большое спасибо!) про то, что прямому потомку есть возможность ознакомиться с уголовным делом предка. На данный момент расследование находится в стадии выяснения, в каком же именно архиве находятся дела их родственников (казалось бы, должен быть какой-то генеральный каталог, где по ФИО можно сразу найти, в какой архив обращаться? Открытого каталога нет, в ФСБ посоветовали обратиться письменно (и пообещали, что ответ также придет письменно). Пока ждем.

То есть ранее, как я и предполагал, попыток установить историческую правду Вы не предпринимали, и закрытость архивов для Вас означала то же самое, что и их открытость. Зачем же было пенять на эту закрытость?

>>Если таковых событий не происходило, то хотя бы расскажите, каков алгоритм ваших действий по борьбе с фальсификаторами истории в перспективе, если вдруг "откроют архивы".
>
>Алгоритм такой: если (в идеале) все дела есть в интернете, и доступны всем, а не только прямым потомкам, то сильно занизить количество не удастся, ибо любой желающий сможет проверить, есть ли дело его родственника или знакомого, а также взаимосвязь документов. Ясно, что чем больше массив взаимосвязанных документов, тем труднее его подделать.

Это не алгоритм, это ненаучная фантастика - просто с финансово-технической точки зрения. Я уж не говорю про юридические и прочие аспекты проблемы. И даже не говорю, что ни в одной стране мира такого нет.

>Кроме того, каждый желающий сможет почитать, и составить личное мнение, насколько вина обвиняемых доказана материалами дела. А сегодня - попробуйте-ка почитать дело, если Вы не прямой родственник. Не дают.

К статистике "справедливость-несправедливость" никакого отношения не имеет.

>> То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.
>
>Солженицын в архивах не работал, посколько в его время статистика (даже общая, которой пользуется Земсков), была секретной. Поэтому, естественно, Солженицын может сильно ошибаться.

Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

>Если бы Солженицыным был я, сегодня написал бы в предисловии к очередному изданию, что есть и другие данные и дал бы ссылку на Земскова. Не знаю, почему Александр Исаевич этого не делает. Возможно, потому, что он 1918 года рождения; дай Бог, если я доживу до такого возраста, чтобы вообще хоть что-то соображал.

Не каксаясь личности Собрешицына, замечу лишь что его слова теперь не играют абсолютно никакой роли. Он озвучил то что требовалось, всё это надёжно вколочено в головы людей и не вырубается топором. Губерния пошла писать, мавр может уходить.

>Если бы Земсков сказал, что он и 10 его студентов лично подсчитали все "дела", доверия к этому было бы гораздо больше (особенно если бы они вывесили полный список фамилий, и если бы любой другой желающий с 10 помощниками мог перепроверить их данные). А Земсков пользуется статистикой, собранной другими людьми, про добросовестность которых ничего не известно.

Подсчитали - комиссия по реабилитации. Получили примерно те же результаты. Какие еще вопросы к статистике?

>Более того, есть свидетели, говорящие, что они часть документов видели, и они изменены по сравнению с тем временем, когда они их видели, а часть документов пропала.

Поподробнее пожалуйста, какие документы пропали, из каких архивов и кто эти свидетели. Если почищены архивы мебельной фабрики №5, то это одно. Архивы фронтов - это другое. Архивы КГБ - третье. Так какие архивные документы каких архивов уничтожены и подменены?

>Например, во время показательных процессов велась киносъемка. Где сейчас эти кадры? Их нет. Кто и при каких обстоятельствах их уничтожил? Неизвестно. См. например материал О.Г.Шатуновской https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126863.htm

1. Чего стоят слова этой дамы, ясно из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm
2. По ТВ периодически мелькают кадры этих самых "уничтоженных" записей. Очевидно, Шатуновская опять врёт.
3. Кроме того, хорошо известно что значительная часть архивов была почищена по приказанию Хрущёва. Никите Сергеевичу, как человеку, совершившему государственный переворот, по всей видимости, это было очень нужно для того чтобы объявить свергнутую команду упырями и убийцами, а себя - Д'Артаньяном. Очень удобно, знаете ли - объявить, что Сталин (а вместе с ним и Молотов, и Каганович) есть убийцы и мучители. И что Берия тоже убийца, садист и насильник - а значит, да здравствует добрейший НС, освободивший мир от дракона. И что отныне только партия - рулевой, а никакие не Советы. Для этого и понадобилась кампания разоблачений, для этого и понадобились "15 миллионов политзаключённых", для этого и понадобилось спрятать кое-какие концы.

>Кто прав, Земсков или Шатуновская, я не знаю. И.Пыхалов убедительно объясняет, почему часть данных Шатуновской, видимо, неверна.

Это называется - пилите гири. Вы можете долго надеятья отыскать золото в словах ШАтуновской - но непредвзятому человеку ясно одно: Земсков не пойман на вранье, данные Земскова подтверждаются самыми различными сопособами - в то время как все этим шатуновсеи и собрешицыны неоднократно пойманы за руку на подтасовках и вранье в угоду конъюктре и веры им нет ни на грош.

>Но по остальным данным вопрос остается. И главное, в конце статьи есть вопрос: "В настоящее время все оставшиеся материалы "комиссии Шверника" находятся в Центре хранения современной документации в Москве. Что же мешает сегодня опубликовать эти документы?" Где же ответ на этот вопрос? Почему эти материалы не опубликованы сейчас? Почему они не были опубликованы в СССР ?

Усомнюсь, что эти материалы не опубликованы.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Dura lex, sed lex.

От	Георгий
К	Добрыня (13.10.2004 12:33:32)
Дата	13.10.2004 13:28:37

Уточню. Не "вляпалась", а "жаждала вляпаться".

>Собрешицын не ошибался. Он очень точно, добросовестно и творчески воспроизводил одну пропагандистскую наработку. А уж история хозяев этой наработки тоже весьма примечательна - от белоэмигрантов через Геббельса к ЦРУ. Авторы этой работы тоже не работали в архивах, им это было не нужно, у них стояла другая задача - информационная война против СССР. Замечу, эта война оказалась успешной - наша интеллигенция с размаху таки вляпалась в это дерьмо.

Подробности: в книге В. Бушина "Солженицын". Он там ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО пишет, как именно на публикации Исаича реагировали Г. Владимов ("власовский певец"), Л. Чуковская и пр.

Я считаю ИЗНАЧАЛЬНО И ГЛУБОКО ЛОЖНОЙ позицию, что вот, мол, некто ТАК верил, верил, верил в "Советскую власть", а как появились "факты" - так "протрезвился" и т. п.

"Антисоветчик" - он "антисоветчик" ИЗНАЧАЛЬНО, С ДЕТСТВА. Просто строй - ТОТ ЖЕ САМЫЙ - может оборачиваться к нему, к его близким и к его "ближним" (тем, кого он считает СВОИМИ) разными сторонами.
Например, до тех пор, пока Сов. власть давала сильные преимущества евреям ("интеллигентным" - других, по их же собственному мнению, не бывает, независимо от образования) - и боролась с антисемитами (и "антисемитами"), а также с "бывшими", которые могли составить им конкуренцию (там, где этого не происходило, как правило, "старые" и "новые" очень хорошо находили общий язык) - Маргарита Алигер писала:
"Недаром слово "жид" всегда синоним с (бла-бла-бла)чистым словом "коммунист" ". Здесь же - привилегированное положение этих слоев по сравнению с "быдлом" (начальство они еще терпели, тем более что и оно в те времена было нередко того же происхождения).

Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

=========
Так вот, наши антисоветчики ЖАЖДАЛИ появления Солженицына.

В конце концов, и я ЖАЖДАЛ появления С. Г. Кара-Мурзы. И тоже вовсе НЕ ОН сделал меня "демократоненавистником". Я НЕ МОГУ НЕ БЫТЬ ТАКОВЫМ. Я УМРУ ТАКИМ. Почему - об этом все мои сообщения на этом форуме.

Но С. Г. дал мне слова (и даже целые абзацы), чтобы обороняться.

Теперь мне ЛЕГЧЕ.
И не только мне.

От	И.Пыхалов
К	Георгий (13.10.2004 13:28:37)
Дата	14.10.2004 03:18:31

Чтобы далеко не ходить за примерами

>Когда ситуация изменилась - сами знаете. %-))

Та же самая Дора Абрамовна Лазуркина с удовольствием обличала «врагов народа», и считала, что правильно поступает (см.: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/126909.htm )

А вот когда «врагом народа» объявили саму Дору Абрамовну, тут-то ей и начал Ленин во сне являться.

Или возьмём пресловутого Рютина, из которого в горбачёвские времена активнейшим образом пытались сделать святого.

От	Георгий
К	Добрыня (11.10.2004 12:57:10)
Дата	11.10.2004 22:31:13

В этом-то и дело. Знающим "п р а в д у" документы вообще не указ.

> Такой вот глупый и наивный историк Земсков... Как Вы его ловко вывели на
чистую воду, как он наивно не понимал, что оказывается роется в
фальшивках... То ли дело Солженицын. Он, конечно, в архивах не работал - но
зато он зает ПРАВДУ, и эту Правду он всем поведал без утайки.

Вот, например, Ниткин пишет:

"А в целом по Вашей подборке. Вы обвиняете Солженицына в том, что он лжет,
завышая число репрессированных в среднем на порядок (исходя из презумпуции
верности имеющихся у Вас оценок). Но о лжи могла бы идти речь только в том
случае, если бы он знал верные цифры. В случае Солженицына это явно не так.
Он приводит свои оценки очевидца - а очевидцы всегда склонны преувеличивать
увиденное.
И даже эта порядковая ошибка нисколько не отменяет сути написанного, не
вычеркивает ни единого слова из описания преступной советской
следственно-судебно-лагерной системы."

Какой же смысл копаться в цифрах?

Кстати: заключенный может быть в курсе общего количества заключенных только
в одном-единственном случае - если у него есть прямой выход на администрацию
тюрьмы или лагеря.
У Исаича, впрочем, был %-))))

От	И.Пыхалов
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	10.10.2004 06:53:49

А это здесь причём?

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать).

Вы путаете два совершенно разных вопроса: о количестве репрессированных и об обоснованности репрессий. Для того, чтобы выяснить, был ли данный конкретный человек расстрелян/посажен или нет, совсем не обязательно смотреть его уголовное дело, не так ли?

>Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу.

Любая крупная разветвлённая организация — будь то коммерческая фирма или НКВД — должна вести обширную внутреннюю документацию, причём эта документация должна отражать реальное положение вещей, иначе конторой будет невозможно управлять.

Например, все лагеря ГУЛАГа раз в 10 дней представляли наверх сводку о своих заключённых (сколько в наличии, сколько прибыло за эти 10 дней, сколько убыло, откуда прибыли, куда убыли). На основании этих донесений с мест и составлялись сводные таблицы. При этом следует отметить, что:

1) вся эта документация НКВД предназначалась для внутреннего пользования, публиковать её никогда не планировалось.

2) первичные донесения сохранились, причём во многих случаях в двух экземплярах (в Москве и по месту нахождения лагеря). В изданном в 1998 году «Мемориалом» справочнике «Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923–1960» подробно описано, где и в каком архиве искать документы по тому или иному лагерю.

3) те, кто подобно Вам, предполагает, будто данный массив документов «фальсифицирован», делают это не исходя из анализа этих документов, а из других соображений, априорно, причём не видя самих документов (так сказать, «не читал, но осуждаю»). Ни одного случая выявления конкретной фальсификации мне не известно, хотя «социальный заказ» на подобного рода «разоблачения» безусловно присутствует.

>Уверен, рано или поздно расстрелянные будут названы поименно - и спора об их численности за конкретный год возникать не будет. А по вопросу о том, была ли вина конкретного человека доказана материалами дела (все же все дела заново фальсифицировать затруднительно), каждый сможет вынести собственное суждение, посмотрев на полную копию дела в интернете. Жаль только жить в эту пору прекрасную...

Всецело поддерживаю. Однако в данный момент преданию гласности всех этих документов препятствуют именно обличители «сталинских репрессий». С чего бы это?

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (09.10.2004 13:03:42)
Дата	09.10.2004 20:58:19

Хотела дать Вам ссылку на данные, лежавшие на сайте "Мемориала",

но, похоже, архивные данные уже убрали. :) Цифры больно уж низкие, не позволяют пускать "пыль в глаза".
Да эти данные есть уже в школьных учебниках по истории. Не поленитесь, почитайте.
Кстати, вот ссылка: http://www.nasledie.ru/hronica/1988/01/m.htm
Данные были опубликованы в "Российской газете". Можете еще в и-нете посмотреть ссылки. На ВИФ-2 сходите, если вежливо к ним обратитесь, возможно, объяснят. Можете в архивах их форума "порыться".

Кстати, мне кажется (хотя я не историк, точно утверждать не могу), что в архивы есть доступ любому историку, который хочет там работать. Так что документы вполне доступны.

>Таблицы статистики не очень убедительны, если первичные документы недоступны. Сегодня я не могу пойти и посмотреть конкретное уголовное дело, даже если процесс был открытым (т.е. теоретически любой желающий мог в 1937 прийти на суд и все записать). Я предполагаю, что у Земсков (и другие, пользующимися теми же документами) ошибаются - вероятно, путем добросовестного переписывания данных из большого массива фальсифицированных документов. Но пока архивы закрыты, доказать это не могу. Статьи Земскова все равно весьма полезны, ибо заставляют задуматься (спасибо, Сергей Георгиевич, что обратили на нее внимание). Я для себя пока решил не употреблять термин "миллионы расстрелянных", а если заходит разговор, говорю, что разные исследователи называют разные числа, есть и оценка, что расстреляно было меньше миллиона.

Для меня тоже было шоком, что вранье о миллионах репрессированных было таким громадным. И, естественно, сразу поверить было сложно. Поверила после просмотра сайта А.Яковлева ("Мемориал", тогда там лежали все эти таблицы кол-ва репрессированных), а потом уже и в учебниках прочитала.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2004 15:53:37)
Дата	06.10.2004 12:05:04

Неудачно выразился :-)

Доброго времени суток!
"Других" - это отличающихся. Понятно, что не один Земсков оперировал этой статистикой. Даже тот же "Мемориал" опять же приводит всё те же данные - когда речь идёт о документах без дежурных завываний.
Dura lex, sed lex.

От	Скептик
К	Дм. Ниткин (01.10.2004 17:16:47)
Дата	02.10.2004 18:14:10

Земскову солж н е верит, зато Геббельсу и Гитлеру с готов верить.

"например, может быть, потому что не доверяет данным, запущенным в оборот гэбистами через Земскова."

Ниткин опять претворяется , что не понимает , что ему говорят. В том то и дело, что солж готов поверить лжи которую запускали западные спецслужбы в период холодной войны и которую уже сами западные ученые называют идеологической ложью. Солж готов поверит книге Майн Кампф, где говорится про
"миллионы репрессированных большевизмом", готов верить Геббельсу, тиражировавшеу эту ложь. Но только н е Земскову. Если он тиражирует гэбэшную ложь , то уж почеу егоникто до сих пор не опроверг?