От miron
К Александр
Дата 27.09.2004 13:13:03
Рубрики Прочее;

Все замечания обязательно учтем

>«Выгода» здесь нечто абсолютное, независимое от культуры. Это утилитаристское и потому этноцентрическое (евроцентрическое) понятие эгоизма/альтруизма.>

Спасибо за указание на относительность. Но надо же было с чего то начать. Теперь, с уччетом Вашего замечания, попробуем посмотреть на веши по другому.

>>После удовлетворения своих биологических потребностей у человека возникает другая основная и характерная только для человека потребность – завоевание престижа в группе. Престиж есть одобрение действий человека группой.
>
>Сказать что «характерная только для человека потребность» мало. Важно что она определена культурой. То есть не только что престижно и что не престижно определяется культурой, но и желания добиваться престижа может и не быть. Скажем, в обществе в котором не знают мата и выматериться нельзя. Так же и с престижем. Может не быть соответствующих символических конструкций. Ничто не престижно. По крайней мере для некоторых категорий.>

И тут соглашусь. Учтем.

>Платье или самопожертвование – символы, которые имеют смысл только в символической структуре данной культуры, как точки имеют координаты только в системе координат. А без системы координат никаких координат не имеют. Юбка может быть «престижна» для шотландца, а для чеченца она будет социальной катастрофой.>

Замечание принимается.

>>Итак, основой мотивации человека является достижение идеалов, которые в него заложило обшество.
>
>Здесь Вы путаете мотивации и структуру. Общество заложило в человека символическую структуру – систему координат. А уж он со своими мотивациями сам решает где ему в этой системе точку поставить. Выматериться или в любви объасниться. Общество дает ему слова для того и другого и противопоставление одного другому. А также гарантирует что другой член общества его правильно поймет.>

Согласен.

>>Наконец, третьим уровнем рассмотрения эгоизма и альтруизма является группа. Человек по мере создания государств оказувался во все новых и новых более крупных, чем его микрогруппа, группах. После его семьи шла обшина, далее земляки района, земляки области, народ, нация, государство. Человек оказался заклюжчен во мноюжество матрешек, промежуточных групп. Исходя из уровня группового контроля, можно выделить два типа обществ с высоким и низким уровнем группового контроля со стороны промежуточных групп.
>
>Это снова евроцентристский индивидуумоцентрический взгляд. Действия индивидуумов создают общество. Это оправдано у Маркса, с его гомоэческой моделью где общественная организация определяется уровнем развития производительных сил. Там понятно почему на огромной территории азиатского государства все деревенские общины одинаковые. С научной точки зрения такая стандартизация общин не выводится из индивидуумов. Государство возникает тогда когда находится модель общины который становится привлекательным для соседей, привлекает их и распространяется на них вместе с авторитетом государства и община неотделима от этого авторитета. Так что «общинный эгоизм» - фикция, заложенная в постулаты в виде эгоистичного индивидуума.>

Ну что же попробуем уычеть и эту трактовку.

>>Традиционное общество разбивается на минимальные ячейки-общины, жёстко контролирующие соблюдение традиций каждым членом общины "непосредственным повседневным наблюдением". Для отдельного человека мнение членов данной промежуточной группы оказывалось во многих случаях более важным, чем мнение более крупных промежуточных групп.
>
>Это артифакт индивидуалистической модели. Ведь не является случайным совпадением что все русские крестьянские общины были православные. Следовательно и рассматривать их отдельно друг от друга, игнорируя религию и государство нельзя.>

Согласен.

>>Всё зависит от того, насколько глубоко въелась в его сознание необходимость соблюдения норм общины, то есть от того, пересилят ли его страдания от мук совести удовольствия, полученные при нарушении норм.
>
>Тут снова игнорируется структура и подразумевается некая внекультурная объективность. «Объективные» муки и удовольствия. Община дает координаты. Без нее и выматериться нельзя потому что мат существует только в ней.

Согласен.

>>Другими словами, традиционность есть обшество, где наиболее сильное влияние промежуточных групп. Крестьяне России часто действовали на основе своего неформального понимания справедливости, игнорируя обшегосударственные законы. Об этом писал Т. Шанин.
>
>Традиционность это когда все знают нормы поведения, права и обязанности всех групп. Плотник Чапаев смог стать комдивом потому что в детстве в церкви слушал «Домострой» и знал не только как должны вести себя плотники, но и как должны вести себя офицеры. А офицеры, обученные на западных теориях что сильный всегда прав и все традиции – предрассудки рассматривались крестьянами как «врутренние немцы» и получили от крестьян по морде. При том повсеместно.>

Согласен.

>>Поэтому традиционное устройство чревато быстрым крахом группы в случае или возникновения серьёзных конфликтов или выплывания на поверхность конфликтов постоянно тлеюших.
>
>Устройства чреватые быстрым крахом в случае серьезных конфликтов не распространяются на целые континенты. И не существуют в течении тысячелетий. Они существуют деревеньками максимум дворов в 50. Более крупные общества становятся возможны лишь благодаря созданию эффективных систем нейтрализации конфликта. Скрепляя людей главным образом благодаря экономическому интересу. Великие страны типа Индии, Китая, России возникли на основе таких структур, которые распространялись благодаря способности гасить и нейтрализовывать конфликт.>

Согласен.

>>Традиционное общество отличается высокой "авторитарной дисциплиной", под которой мы понимаем воспитанную у людей привычку выполнять приказания других, работать под надзором. Такого рода дисциплину надо отличать от самодисциплины
>
>Это бред собачий. «Под надзором» - это именно гражданское общество, в котором люди продают себя на рынке и организовать их труд дело работодателя. Крестьянин организует свой труд сам. И без самодисциплины ему кирдык.>

С сутью согласен, со способом выражения нет. Александр, Вы спутали меня с кем то. Для меня аргументы такого типа не работают, а вот за возражения по сушеству огромное спасибо.

>В традиционном обществе любой человек имеет представление о всех социальных ролях. Убили командира – солдат кричит «я командир, слушай мою команду» и все понеслось как ни в чем не бывало. Развалилось огромное государство – его функции моментально подхватили советы.>

Будем пересматривать логику.

>>Мир не просто усложнился, он пришел в непрерывное движение. Изображение из мозаики - сложная вещь, но сравните его с непрерывно меняющейся мозаикой огней ночного города, и вы поймете, как велика разница в сложности статичной и динамичной картин.
>
>В традиционном обществе есть структура вполне приспособленная к неограниченному усложнению – государственная служба.>

Согласен.

>>Интересно, что никакой особой общенациональной солидарности у России не было. Сепаратистские тенденции были сильны и немедленно проявились в 1917 году. Все окраины стали отделяться, затем Дон и Поволжье и Сибирь.
>
>И это говорится после Минина и Пожарского, присоединения Сибири, Отечественной войны 1812 года! Окраины стали отделяться от Керенского точно так же как республики от Ельцина. Да национальная интеллигенция руку приложила. А общенациональная солидарность у русских безусловно была. Иначе и не возникла бы самая большая в мире страна. «У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет.» http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314
>Так что с национальным самосознанием все было в порядке. А во время революции крестьяне называли помещиков «внутренними немцами»>

Ну что же, такоая трактовка будет также учтена.

>>Традиционное устройство в исходном виде затрудняло экономическую модернизацию в СССР, потому что стране нужны были новые люди на новых местах. Такое количество новых людей нельзя было оторвать сразу от пуповины недоразложившейся сельской общины и воспитать без довольно жёстких мер по отрыванию от общины и перевоспитанию человека с психологии "частицы общины" до психологии "частицы всей страны", с психологии "общинного дела" до "общегосударственного дела".
>
>Это евроцентристский предрассудок, как уже было сказано выше.

>>Стратегией Сталина, вне всяких сомнений, была форсированная модернизация. которая имела косвенной целью до основания разрушили в России весь традиционный уклад
>
>Это не так. Посмотрите хоть плакаты той поры. Разрушителей традиционного уклада вроде раннего Макаренко Иосиф Виссарионыч огорчил до невозможности.>

Плакаты не нашел. Елси дадите описдание буду очень признателен.

>>Поэтому и ввели, в конце концов пенсии колхозникам и государственные пособия на детей, и налог на бездетность, и школы, подчиняющиеся министерству образования, а не местным властям. Всё это были меры по уничтожению старой общины через делание её ненужной.
>
>Ну блин! У марксистов государство отмирало через усиление, а у miron-а община уничтожается через делание ее ненужной. А как на счет тикой идей - государственная власть перестраивалась по общинным канонам позле евроцентристских перехлестов?>

Идею рассмотрим и учтем.

>>Нельзя ставить знак равенства между гражданским обществом советского типа и гражданским обществом западного типа. Они принципиально различны. Советское гражданское обшество было нового типа и основано не на манипуляции сознанием. Оно базировалось на здравом смысле. Причин для манипуляции сознанием не было. Все были более или менее равны, делили избыточный и добавочный продукт по справедливости на основе независимого от сознания человека административного рынка. Манипуляция сознанием возникает тогда когда появляется необходимость дать объяснение болъшему присвоению избыточного и добавочного продуктов какой то избранной группе людей.
>
>Манипуляция возникает когда общество строится не по единой всем известной схеме основанной на общих представлениях о справедливости как в общине, а когда идет война всех против всех, господствует сила, а не справедливость и победитель забирает все. В этом случае теряется общая этика и возникают профессиональные, закрытые для непосвященных этики. Будь они открыты в Америке перевешали бы политиков, адвокатов, докторов, рекламщиков, а может и еще много кого.>

Спасибо. Ваш подход и подход Скавенджера попытаемся учесть.

>>Однако под конец советской власти советский человек стал тяготиться всеми реликтовыми, идущими от общины методами контроля, что проявилось уже в кинокомедиях "Бриллиантовая рука" и "Служебный роман". А новых способов эффективного экономического контроля и полицейскими службами всё ещё не было.
>
>Тяготиться стала интеллигенция потому что преподаватели "научного" коммунизма ее этому учили. Тяготиться традиционным и вести классовую войну тротив рабоче-крестьян.>

Тут опять полностью согласен.