От Miguel
К alex~1
Дата 30.09.2004 14:17:04
Рубрики История;

"Жена трупа сказала..."

>Ну и что????? Вы что, действительно не понимаете, что абсолютно ничего не меняет в концепции Семенова? Я уже дважды говорил об этом Miron'у. В третий раз сказать Вам?

Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни. Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека. Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании. Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 15:19:09

Информация об оригинальной работе Паабо (1997)

Привет!

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mtDNA.html

Хотя автор стоит на позиции Паабо и др., т.е. утверждает, что неандертальцы на основе разницы в нуклеотидных цепочках митохондриальных ДНК не являются предками человека, он честно сообщает о серьезных проблемах этого способа:

1.The rate of mtDNA mutation is not well known
Очевидно, все выводы о расхождении цепочек ДНК у неандертальцев от совр. человека, дающие данные 500-600 тыс. лет основываются на экстраполяции скорости мутаций, которая "not well known", т.е., берется на основе аналогий.
Следовательно, если допустить что в какой-то период скорость этих мутаций резко изменилась (в момент гетерозиса неандертальцев по Семенову) - вполне возможно объяснение такого расхождения быстрой эволюцией неандертальцев в полном соответствии с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова.
2.Митохондриальная ДНК могла наследоваться не только от матерей, но и от отцов, что ставит под сомнение расчет срока "расхождения

Вывод: Митохондриальный анализ в любом случае не показывает невозможность скрещивания между неандертальцами и современными людьми.
Но этот вывод совпадает и с выводом теории антропосоциогенеза Ю.Семенова, согласно которому в момент гетерозиса неандертальцев резко ускорилась их эволюция, возникло множество переходных форм, имевших возможность скрещиваться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 15:02:14

Еще данные о "генетической несовместимости"

Привет!
Как видно из приведенной ниже ссылки, на 2004 г. эксперименты с митохондриальными ДНК ссылаются без упоминания работ Стонекинга 1996 года. Вполне резонно допустить, что к этим работам были определенные вопросы.


http://anthro.palomar.edu/homo2/neandertal.htm

We are still left with the question of whether Neandertals were members of our species or another species with whom we share a distant common ancestor. Two conflicting sources of evidence have shed light on this issue. This evidence is in the form of bones and genes.

Как видим, отмечается, что существует две версии, и та, которая утверждает, что неандертальцы не наши прямые предки - всего лишь одна из них.
Но вопрос нельзя считать полностью решенным.

In 2004, researchers from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Germany completed tests for the presence of in tact mitochondrial DNA in skeletal material from 24 Neandertals and 40 early modern Homo sapiens. They found it in 4 of the Neandertals and 5 of the early modern humans. These individuals lived 60,000-30,000 years ago in Central and Western Europe. The nucleotide sequences that were analyzed indicated that early modern humans were significantly different genetically from Neandertals. It was estimated that only about 25% of the Neandertal sequences were shared with their early modern human contemporaries.
Насколько я понял, исследователи сравнивали скелеты неандертальцев (24 шт) с останками скелетов ранних людей (40 шт) и нашли митохондриальную ДНК у 4 неандертальцев и 5 совр. людей.
Было выяснено, что только 25% нуклеотидных цепочек совпадало у неандертальцев и ранних современных им людей.
Однако интерпретировать этот факт можно и в соотв. с теорией антропосоциогенеза Ю.Семенова. Действительно, исследователи предполагают, что скорость развития человека была примерно одинакова - это видно по тому, как они экстраполируют линейное нарастание различий в ДНК между неандертальцами и предками челвоека, в их ретроспекции получается, что линии разошлись около 600 тыс. лет назад.
Но эволюция нуклеотидных цепочек неандертальцев могла быть и не столь линейной. Если допустить бурный размах изменчивости как раз в период формирования человека - возможно появление соотв. нуклеотидных цепочек и в процессе преобразования неандертальца в человека.

In an earlier study of mitochondrial DNA extracted from a Neandertal skeleton discovered in Germany, it was established that there were 27 amino acid differences between this sample and random samples from modern living humans and chimpanzees. Based on these data, it was suggested that our common ancestor with Neandertals lived about 690,000-550,000 years ago. All of this genetic evidence strongly supports the view that the Neandertals were not a variety or race of our species and that they were not our ancestors. However, it does not preclude occasional interbreeding between Neandertals and early modern humans.

Counter evidence has come to light as a result of the 1999 discovery of a 4 year old child's skeleton in Portugal dating to 24,500 years ago. He had a mixture of Neandertal and modern human anatomical characteristics suggesting that he had been a hybrid. This was 4-5,000 years after the last known Neandertal. The implication is that some of the Neandertals interbred with modern humans in Europe. If that is true, then the genetic difference between us and them must not have been as great as would be expected between two distinct species. In other words, this would suggest that the Neandertals were a variety of Homo sapiens rather than a distinct species and that at least some people from Europe and possibly Southwest Asia may share Neandertal genes.

А здесь мы видим противоречащие первоначальной гипотезе эксперимент - обнаружены в 1999 году останки скелета 4летнего ребенка, у которого исследователи отмечают смешивание характеристик неандертальца и современного человека.
Самое интересное, что этот эффект был за 10 лет предсказан теорией антропосоциогенеза Ю.СЕменова:

"
А. А. Формозов в пещере Староселье (Крым) в по-зднемустьерском слое обнаружил скелет ребенка. Я. Я. Рогинский (122) в первой своей публикации, посвященной этой находке, отметил наличие у ребенка черт как неоантропа, так и палеоантропа. В дальнейшем общепринятым стал взгляд на старосельца как на нео¬антропа, пережиточно сохранившего некоторые неан¬дертальские особенности. Однако в этом вопросе нельзя разобраться, не приняв во внимание ту роль, которую сыграла и в процессе превращения палеоантропов в нео¬антропов неотения, т. е. «помолодение» организма. В силу неотении юные представители позднейших па¬леоантропов должны были по своему морфологическому облику быть более сапиентными, чем взрослые особи, причем эта их близость к неоантропам должна была быть тем большей, чем более ранним был их возраст. Ребенку из Староселья было примерно полтора года. И в этой связи нельзя не принять во внимание выраженное Я. Я. Рогинским в указанной статье мнение, что если бы ребенок из Староселья остался жив, то с годами у него усилились бы примитивные, неандертальские особенно¬сти, в частности появился бы столь характерный для неандертальцев надглазничный валик. Все это, вместе взятое, дает основания полагать, что староселец был не неоантропом, а вместе с обитателями Схула и Кафзеха принадлежал к числу позднейших палеоантропов. К та¬кому взгляду сейчас склоняется ряд советских исследо¬вателей (43. С. 86; 144. С. 24).
Однако если бы даже в несомненной ассоциации с мустьерской индустрией был бы обнаружен бесспор¬ный неоантроп, то это не могло бы поставить под сомне¬ние связь перехода от археолита к кайнолиту с тран¬сформацией палеоантропов в неоантропов. Превращение первых во вторых, бесспорно, создавало возможность существенного совершенствования техники производ¬ства, но эта возможность необязательно должна была сразу же превратиться в действительность.
С более сложной проблемой сталкивают сообщения о находках неандертальцев с индустрией верхнего пале¬олита. Некоторые из них также оказались неточными. В одном из слоев пещеры Велика Печина (Хорватия) с индустрией, охарактеризованной как протоориньяк-ская, были найдены остатки человека, который первона¬чально был отнесен к палеоантропам. При более тща¬тельном исследовании выяснилось, что в действительно¬сти он является неоантропом (436. С. 127—131).
Много неясностей с недавними находками в пещере Виндия (Хорватия). Там в слое GI, индустрия которого не поддается точному диагнозу, но ниже которого лежал бесспорно мустьерский, а выше — столь же бесспорно ориньякский, были обнаружены разрозненные остатки нескольких людей. Эти особи, как очень осторожно сообщается в одной из публикаций, не отличаются сколько-нибудь значительно от людей, найденных в ле¬жащем ниже слое Оз и являющихся неандертальцами, но не могут быть абсолютно точно определены (502. С. 501-502, 540-541; 353).
"Ю.Семенов, На заре человеческой истории


Таким образом, можно констатировать, что гипотеза о "генетической несовместимости" неандертальца и совр. человека остается гипотезой и не может рассматриваться как абсолютное доказательство, о чем и свидетельствуют публикации в западной прессе. Есть ученые, разделяющие эту гипотезу, а есть - неразделяющие.




Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 14:56:34

Re: "Жена трупа...

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.

И это все? О первобытном коммунизме говорит только Семенов? И только на основании этих фактов?

> Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".

Вот именно. Так что ничего новое место неандертальцев в концепции Семенова и ее правильности/неправильности не меняет. О чем Вам (и не только Вам) говорю уже несколько раз. А Вы (и не только Вы) все никак понять этого не можете. См. первую фразу Вашего постинга.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (30.09.2004 14:17:04)
Дата 30.09.2004 14:37:03

Генетическая несовместимость неандертальцев с совр.человеком -

Привет!

>Как это не меняет? Семёнов в качестве экспериментального подтверждения «первобытного коммунизма» (в его понимании, согласно которому все члены общины снабжались жрачкой независимо от своего трудового вклада) приводит результаты раскопок, когда на территории Европы обнаруживали скелеты тяжелобольных неандертальцев, которых явно выхаживали при жизни.
Против этого возражений нет?

>Но тут оказывается, что европейские неандертальцы не были предками современного человека, что они жили в Европе, а потом уже на её территорию пришли из Африки кроманьонцы, которые, по всей видимости, и были предками современного человека.
Вы тут совершенно не в курсе.
Во-первых, вся генетическая несовместимость неандертальцев - всего лишь гипотеза.
Ознакомьтесь с довольно свежей ссылкой
http://www.sciencenews.org/articles/20030517/fob1.asp
Ссылка на работы 2003 года
В ней на основе анализа митохондриальной ДНК человека из Cro-Magnona (25-23 тыс.лет) и неандертальцев (42-29 тыс.лет) и сравнения ее с ДНК совр. человека ученые выяснили, что у совр. людей и у людей Cro-Magnona она присутствует, а у неандертальцев нет.
Но против этой гипотезы есть и возражения.
Тот самый Марк Стонекинг (Stoneking - из сообщения А.А.Зубова) _сам!_ расценивает такое новое доказательство с предостережением.
Сторонники панойкуменной эволюции человека, как говорится в статье, настроены даже более скептически в отношении этого доказательства, приводя соответствующие аргументы.
Что мы видим?
1.Существуют сторонники как панойкуменной теории эволюции, так и африканской, единства среди ученых нет
2.Один из авторов работы (1996) года о доказательстве генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком в допускает, что аналогичное доказательство итальянских исследователей может быть интерпретировано ими неверно, например, ДНК образца могла быть загрязнена. (Вопрос, а что делать, если и в отношении его работ возможны аналогичные упреки - кто их анализировал и где можно ознакомиться с результатами?)
3.Тезис о генетической несовместимости неандертальцев с совр. человеком вовсе не является доказанным и общепринятым - есть среди ученых сторонники и другой точки зрения.

Во всяком случае, заявлять о неустоявшейся гипотезе как о чем-то абсолютно доказанном совершенно рано.

4.Сам по себе подход исследователей допускает и другие интерпретации. Если, действительно, у совр. людей появилась новая ДНК (ее часть), следует исключить интерпретацию, что она могла появиться в результате бурного размаха изменчивости неандертальцев, который следует из теории Семенова. Ведь при скрещивании инбредных линий как раз и получают новые виды растений, с, неисключено, новыми ДНК (частями ДНК). Специального анализа на этот предмет указанные итальянские ученые не проводили . Неизвестно, проводил ли их сам Стонекинг.




>Те неандертальцы полностью вымерли, не оставив потомства. И это отвергает «экспериментальное подтверждение» Семёновым тезиса о том, что предки современного человека прошли стадию первобытного коммунизма в семёновском понимании.

>Я уже не гворю, что факт выхаживания допускает множество других трактовок, кроме "первобытного коммунизма".
А какие трактовки допускают пережитки уравнительного распределения абсолютно у всех народов?
Прежде чем отвечать - ознакомьтес с теоретическим обоснованием научного метода исследования этнологии - метода пережитков. Уверяю вас, ученые безусловно проводят анализ на отсечение всех и всяческих влияний со стороны других обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 14:37:03)
Дата 01.10.2004 02:53:32

А мне хватило для критики

двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1), и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2). Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции. Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации. Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).

Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (01.10.2004 02:53:32)
Дата 01.10.2004 09:16:28

Так критика ваша весьма неглубока, если не сказать хуже

Привет!
>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.


>Разбирать более подробно проблему неандертальцев тоже не входило в мои планы. Я просто указал на необоснованность заявления Алекса о том, что, дескать, признание неправоты Семёнова в этом вопросе ничуть не сказывается на всей концепции.
А здесь обычное с вашей стороны принимание желаемого за действительного. Вы неспособны даже отделить факты от их интерпретации, а фантазируете, что на что-то там указали.
Факт - наличие различий в геноме человека современного и неандертальца.
Интерпретация - неандерталец не явл. предком совр. человека.
Но интерпретаций может быть много - скажем, той интерпретации, которая основывается на быстрой мутации неандертальца в совр. человека под влиянием гетерозиса (вариант Семенова) - факт различия геномов нисколько не противоречит, а наоборот, подтверждает.

Так что учитесь для начала отделять факты от интерпретаций.


> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

>Если не ошибаюсь, именно версии о том, что предком человека был крокодил, придерживаются некоторые австралийские исследователи (назовём их так: то, что они исследуют природу, сомнений не вызывает).
:)

>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (01.10.2004 09:16:28)
Дата 01.10.2004 15:59:28

Так сколько же трактовок Семёнова возможно?


>>двух наиболее уязвимых мест семёновской концепции антропогенеза и первобытного коммунизма – топоров, в которых ТОЛЬКО и закреплялись знания (1)
>Это обычное передергивание с вашей стороны. Семенов заявил, что _по сравнению_ с животными человек имел альтернативный механизм закрепления достижений культуры и производства - в материальных орудиях. Помните, что орудийная деятельность началась _до_ появления языка - в то время никаких других отличий человека от животного не было.

Я ведь уже говорил, что это Ваша личная трактовка Семёнова. А цитата самого Семёнова (которую Вы же и привели) допускает только ту трактовку, которую указал я. Вы выдвинули гипотезу, что Семёнов неправильно употребляет термин «внегенетическое закрепление». Но она опровергается тем фактом, что именно мою трактовку дал Гелнер, и Семёнов никак не поправил его в своём ответе, хотя место принципиальное: из Гелнера видна исключительная сомнительность семёновской точки зрения. Тем самым, обвинение в передёргивании необоснованно.

>>, и «теоретического доказательства» того, что в самом начале первобытная экономика была устроена на разборно-распределительных отношениях из-за малой величины «избыточного продукта» (2).
>Ну, теория Семенова непротиворечиво объясняет наличие пережитков таких отношений, выявленных у всех народов.
>Ваша реплика просто отметает в сторону, кроме невнятного "народы могли друг у друга перенять это" вы ничего сообщить не соизволили, продемонстрировав незнакомство с методологией этнологии, в которой метод пережитков, в т.ч. определение - что является исходным для пережитка - воспринятие из другой культуры или история самого общества достаточно подробно разработан.

Может, привести Вам страницу нашей рецензии, где мы разбираем политэкономическое доказательство Семёнова? При чём тут «народы могли перенять»? "Доказательство" Семёнова ахинея, можно дочитать только до места про необходимо-прибавочный (жизнеобеспечивающе-избыточный) продукт, и всё с Семёновым ясно.

>> Сказывается и ослабляет ещё больше. А чисто теоретически, конечно, нельзя исключать даже версию, что современный человек произошёл от крокодила в результате быстро произошедшей серии мутаций и приспособительных изменений в каком-то удалённом регионе мира, в котором природные катаклизмы сочетались с высоким уровнем радиации.
>Эту версию как раз можно исключить. Вы, недооценивая диалектику, путаетесь и в вопросах абсолютной и относительной истины.

Ну, это стандартно.

>>Кстати, а из того, что президента Рузвельта возили в коляске, следует, что в Америке был коммунизм?
>Нет, не следует. Но следует, что в обществе америки сохранились в каком-то виде моральные отношения первобытного общества, когда больного соплеменника не оставляли умирать, как это делают животные.

Ну, мне теперь всё ясно с «методом пережитков», или, по меньшей мере, с его использованием Семёновым.
А я видел по телевизору, как самка обезьяны вынашивала и ласкала своё больное дитя, пока то не подохло.