>Важное значение имеет для доказательства положения истмата об исторической
>обусловленности экономических теорий, для развенчания претензий западных
>экономистов на создание универсальной экономической теории, описывающей все возможные общества.
Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно
универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".
>>Нет никаких оснований распространять наблюдения над этими обществами на те общества, из которых со временем возникла современная
цивилизация.
>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.
Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения. Классический
пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней родовой
общины, а она оказалась порождением куда более позднего крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу битых костей и
каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.
>>Но даже если эта экстраполяция и правомерна - какое значение имеют способы дележки добычи у первобытных охотников к современным
вариантам распределительных отношений?
>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,
это Вам в любой церкви подтвердят.
Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.
>что может существовать общество без эксплуатации человека человеком,
Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
направлений инвестирования прибыли.
>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство
не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?
>>Неужели предполагается, что на основании анализа первобытных обществ можно сделать вывод, какие отношения соответствуют "природе"
человека, а какие - нет?
>Как раз истмат, основываясь на анализе первобытных обществ находит подтверждение своему тезису, что человек - совокупность
общественных отношений, окружающих его, именно в этом его сущность,
Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных отношений, окружающих его, базируется только на анализе первобытных
сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот тезис гораздо более основателен.
>и претензии западных ученых и экономистов на открытие, дескать, того, что
>жажда наживы и удовлетворения неограниченных потребностей (последнее -
>краеугольный камень маржинализма - существование неограниченных потребностей,
>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>общественных отношений и преходящи вместе с ним.
Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму. Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху пузом, тем
меньше он работает :).
>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.
Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.
>>Ерунда. Человек есть продукт общественного воспитания. Отношения между людьми порождаются как культурой общества, воспитавшего их,
так и производительными силами, доступными этим людям. Биологический фактор в человеских отношениях не может игнорироваться, но и не
должен рассматриваться как доминирующий.
>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию - один
из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
критерию минимальных затрат энергии.
> Биологизаторство в чистом виде.
А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой деятельности,
связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит моим
словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для интенсивного физического труда человек должен ежедневно потреблять не
менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что труд дожен в
первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - никакое не биологизаторство.
>Увы, стоит принять маржинализм - дескать, есть всеобщая теория экономики - сразу протаскиваем вывод - те общества, которые ей не
руководствуются - неправильные, подлежащие исправлению.
Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается искусственно
сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин в 1920 г.
требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его отказаться
от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о первобытном распределении, иникакие экономические теории не убедят меня
отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в своем
желании не одинок :).
>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)
>Я не помню, чтобы кто-то утверждал, будто ему удалось создать экономическую теорию, описывающую все возможные общества. За
>исключением, разве что, части марксистов, трактующих марксизм как "Универсальную Теорию Всего".
Таких марксистов марксистами называть бы не стоило. По крайней мере, Маркс не был таким марксистом - иначе не стал бы писать политэкономию капитализма.
А то, что вы не помните таких утверждающих - так это от неосведомленности. Именно такой позиции придерживались формалисты в дискуссии этнологов в 60е годы.
>В лучшем случае кто-то провозглашал некие универсальные принципы - но, как всегда это бывает, чем более принципы действительно универсальны, тем более они банальны. Что-то вроде "труд для людей является средством для удовлетворения их потребностей".
О чем и речь. Но Мигель объявляет эти принципы откровением - помните, как он на всех форумах цитировал Маршалла с его высказыванием о том, что человек трудится исходя из возможного.
>>Основания есть - при анализе пережитков, сохранившихся во всех обществах, при сопоставлении их с данными археологии.
>
>Насчет пережитков - еще надо доказать, что это действительно пережитки первобытной эпохи, а не более поздние наслоения.
Для этого есть наука этнология - она имеет свою методологию, свой метод и как раз это и доказывает, основываясь, скажем, на всеобщей распространенности таких пережитков, наблюдении за процессом их изменения, сравнении с данными археологии и т.д. и т.п.
>Классический
>пример - русская крестьянская община, которую некоторые (в >частности, тот же Маркс) считали чуть ли не пережитком древней >родовой
>общины, а она оказалась порождением куда более позднего >крепостного права. А данные археологии предоставляют нам кучу >битых костей и
Ну, вы уж слишком замахиваетесь. Откуда брались-то вольные землепашцы на Руси?
Община не была неизменным механизмом, была она и до крепостного права, другое дело, видоизменилась под его влиянием.
>каменные топоры - и редко что-то большее. Вспомните старика-неандертальца, пораженного остеохандрозом? Сходу могу предложить версию:
>это мог быть талисман племени. Или шаман. Словом, особенный человек, которого почему-то берегли, в отличие от других.
О том и речь, что нет данных о существовании шаманства и каких-либо проявлений культа в то время - только захоронения.
И единственное ценное, что мог делать человек - изготавливать орудия. А он и этого не мог.
Был бы ценным кадром - его бы и хоронили как-то по особому, однако, этого нет.
>>Хотя бы то, что мораль может выступать как основа общества,
>Банальность. Общество просто не может существовать, не имея в своей основе морали. Для этого не надо знать истмат, даже наоборот,это Вам в любой церкви подтвердят.
Ну так тем более не стоит тащить маржинализм в первобытность, поскольку маржинализм про мораль ничего сказать не может.
>Только ведь мораль может быть разной. "Старые, больные и слабые должны умирать, чтобы остальные могли жить" - это тоже мораль.
Да, и она сформировалась не сама по себе, а когда возникло разделение по труду - когда стали мерять вклад членов общества в общий результат. Но было время, когда такого замера не было и не могло проводится.
Об этом свидетельствуют многочисленные пережитки коммуналистических отношений во всех без исключения обществах.
>>что может существовать общество без эксплуатации человека >человеком,
>Зависит от того, как определить "эксплатацию". Захотим - и вождь >племени на пару с шаманом, не говоря уж о воинах, станут
>"эксплуататорами". А захотим - капиталист окажется организатором >производства, мудрым нанимателем менеджеров и гением выбора
>направлений инвестирования прибыли.
Мигель как раз и определил, что эксплуатации никогда не было.
Марксизм же дает четкий ответ на этот вопрос - если продукт создается как чужая собственность - возникает первичная эксплуатация.
Если шаман много берет за услуги - это эксплуатация уже вторичная.
Но если есть первичная - почему бы не быть и вторичной?
>>что частная собственность - не естественная и не данная человеку изначально сущность.
>Ну пусть и не данная изначально. Владение огнем тоже не дано человеку изначально. Навыки земледелия не даны изначально. Государство не дано изначально. Много чего не дано изначально. Что с того?
Как что с того? Ведь Мирон с Мигелем как раз и протестуют против этого - дескать, раз всегда человек должен был экономить ресурсы - значит, он всегда разделял нечто на свое и чужое.
Отсюда - никогда нельзя будет существовать человеку вне рамок собственности.
>Если тезис истмата, что человек - это совокупность общественных >отношений, окружающих его, базируется только на анализе >первобытных
>сообществ, то плохи дела у истмата. Впрочем, я полагаю, что этот >тезис гораздо более основателен.
ТАк Мигелю пример Робинзона остался непонятен. И против этого тезиса они активно возражают, приводя биологические основы - дескать, поведение человека определяется экономией ресурсов да эволюцией мимов.
>>ресурсов для которых нехватает) - отнюдь не в природе человека, а плод определенных
>>общественных отношений и преходящи вместе с ним.
>
>Решительным образом не вижу, каким образом хоть семеновская, хоть салинзовская модель первобытного общества противоречит
маржинализму.
ТЕм, что маржинализм ничего не дает для ее анализа, так как то, что не противоречит - сводится к простой констатации совершения человеком рационального выбора апостериори. От науки тут ничего не остается - нет ни анализа, ни прогнозирования.
>Если в каком-то племени люди имеют неограниченную потребность >лежать под пальмой кверху пузом - они ее и
>удовлетворяют, по мере сил. И мера труда задается мерой >потребления: чем больше у человека потребность лежать кверху >пузом, тем
>меньше он работает :).
Да, но если они вдруг встанут и пойдут собирать бананы - маржинализму ничего не останется как констатировать, что полежав-поделав рациональный выбор - они таки его снова сделали.
Но о причинах такого поведения, о том, когда оно изменится и почему - маржинализм сказать ничего не сможет.
Это примерно также, как сказать - пути господни неисповедимы, но делает он всегда рациональный выбор, в соответствии с догмой маржинализма.
>>Он-то, может, и всеобщий, но это в практическом плане ничего не дает, так как
>>маржинализм ничего не скажет существенного на этот счет, если не указать - в чем же
>>мерить отдачу факторов производства в условиях, когда деньги не являются всеобщим эквивалентом.
>Это существенный порок австрийской школы, верно. Но это уже несколько в сторону.
Не только австрийской. Таким образом и тезис об убывающей отдаче факторов производства превращается в схоластику, если не удается задать критерий, по которому меряется отдача. А именно это и происходит с первобытным обществом и вообще всегда, когда этот тезис пытаются напрямую применить к поведению человека.
>Биологический фактор в человеских отношениях не может >игнорироваться, но и не
>должен рассматриваться как доминирующий.
>>Ну а Мигель с Мироном с вами не согласятся. У них в работе рассмотрение биологических стремлений человека экономить энергию ->один
>из краеугольных моментов - из этого они выводят маржиналистические догмы, обосновывают их всеобщесть - дескать, раз надо экономить -
>необходимо рассчитать наилучший вариант распределения ограниченных ресурсов, если не по критерию минимальных затрат денег - так по
>критерию минимальных затрат энергии.
>> Биологизаторство в чистом виде.
>
>А хоть горшком назовите. Люди действительно стремятся к >минимизации затрат энергии при осуществлении трудовой >деятельности,
>связанной с ее расходованием. Это называется стремлением к >рациональному поведению. И этот факт нисколько не противоречит >моим
>словам. Так же, как не противоречит им утвержение. что для >интенсивного физического труда человек должен ежедневно >потреблять не
>менее 3000 килокалорий. Труд - категория социальная, а >потребление килокалорий - биологическая. Но указание на то, что >труд дожен в
>первую очередь обеспечивать возмещение потраченной энергии - >никакое не биологизаторство.
Но нельзя выводить цели труда из необходимости возмещения потраченной энергии, а Мигель с Мироном выводят из необходимости экономить энергию вообще все общественное движение.
Отсюда у них идет и стоимость, и функционирование рынка и вообще все.
Это именно биологизаторство. Они напрямую выводят общественное из биологического.
>Дмитрий, люди в практической деятельности крайне редко >руководствуются экономическими теориями. Но если кто-то пытается >искусственно
>сконструировать общество, пренебрегая реальными интересами людей >и требованиями экономической теории - его ждет конфуз, как
>большевиков с "военым коммунизмом". И вполне естественным >является желание конфузиться пореже. Понимаете, если крестьянин >в 1920 г.
>требовал себе свободы торговли хлебом - то никакие рассказы о >первобытно-распределительном коммунизме не убедили бы его >отказаться
>от этого требования. И сегодня также никакие рассказы о >первобытном распределении, иникакие экономические теории не >убедят меня
>отказаться от желания купить себе новый автомобиль - при том >даже, что у соседа машина еще более старая, чем у меня. И я в >своем желании не одинок :).
ТАк Мирон с Мигелем предлагают не покупать автомобиль, так как на трамвае ездить более экономно с точки зрения затрат энергии.
А тех, кто не согласен - заставить платить за автомобиль неподъемный налог. Т.е. вам запрещать не будут, но очень сильно ограничат вашу возможность купить автомобиль.
Примерно как большевики - только те функционерам разрешали, а Мирон с Мигелем - тем кто денег много заработал.
>>А англосаксы - от правильных обезъян произошли - вот и до маржинализма первые додумались :)
>Не, австрийцы - они все-таки не саксонцы :)
Сказанное как шутка уже всерьез предложено Мигелем в качестве одного из контраргументов - дескать, даже если и был первобытный коммунизм, то только у некоторых обезьян.