От Игорь С.
К Miguel
Дата 12.09.2004 09:09:47
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Пока Вы предъявляете пробелы в своем образовании, в основном

Ну, это на мой взгляд. Но с другой стороны, я же должен как-то объяснять почему я пока больше трех страниц вашего текста читать не готов, да?

>>С прогнозом хотя бы лет на 20 для России.
>>Можете взять данные для 70-го года и представить Ваши выводы для 90-го. С интересом почитаю.

>Я подозреваю, что Вы неверно представляете назначение науки.

Давайте поговорим за науку. Для меня это интересно и я считаю себя в этом вопросе экспертом, у меня и справка есть :о)

>Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся.

Два вопроса:
1. слова "верификация" и "валидация" вам знакомы настолько же, насколько же "порочный круг" или чуть лучше?
2. Вы знакомы с экспериментом Mike и целями, с которыми он ставился?

Ваши ответы помогут мне более содержательно вести с вами дискуссию.

>Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

Я не понял повода для пересказа очевидных вещей, но это не важно. Так каким образом вы собираетесь прогнозировать последствия варианта действий? Чем вам не понравился мой вопрос? Тем что там не указано как СССР будет действовать? Так как он собирался действовать в начале прогнозного периода. Это что, надо специально оговаривать? Или вы вообще выводите принятие решений за рамки прогноза?

>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы.

Так, вот теперь мы приближаемся к главному. Основной порок марксизма вы видите в том, что он ставит задачу сделать долговременный прогноз. А не какие-то там мифические недостатки, приводимые в рецензии.
Ну, так с этого и надо начинать. Марксизм - это действительно наука, ставящая себе целью делать долговременный прогноз. Это - насущная потребность. Вопрос - что именно и насколько точно можно предсказать - можно обсудить. Причем не привязываясь к марксизму.
Только я предлагаю сделать это в отдельной ветке. У меня ветка уже есть, может Вы откроете?

>Это просто бред.

Весьма конструктивная критика.

>Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

Наука о социальной материи - это наука о том, что в его силах и что не в его. Само понятие социальная материя введена именно с целью исследования, что не в силах человека, каких целей он не сможет достичь, как бы не пытался. Если исследование социальной материи будет успешно завершено и будет построена адекватная модель,
то её можно будет применять при выборе способа достижения цели. Так с чем вы спорите?

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

Вам не кажется, что ваша фраза об "образе действия русских" куда более нелепа чем постановка задачи о прогнозе на 20 лет? Ведь вы только что говорили правильные вещи - многое не в силах человека. Что вы понимаете под действиями русских - действия Березовского, Гайдара, Кара-Мурзы, мои, свои?

>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть.

Понятно. Я переформулирую ваш ответ более корректно. Если оставить все как есть то следствием будет постепенное и достаточно гуманное умервщление России. Точно такой же ответ и с той же точностью дает марксизм.

Это хорошо.

>Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

Вот здесь - менее понятно. Какую программу? Какую из? Как оценивать результаты к которым приведет каждая из программ. Какой-то общий подход у вас есть?

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

>А Вы у бородатой карлы спросили.

Зачем так грубо? Марксизм утверждает следующее - во первых вы должны смотреть не свои прелставления, а реальность. Т.ею надо анализировать не свои представления, о том что будет происходить после принятия решения о повышении налога, а анализировать действия людей из их интересов. (материализм в понимании истории). Далее предлагается выделить два основных направления действий, в частности противодействия повышению налогового бремени. (Выделение противоположностей). Далее следует привлечь данные о способах ухода от налогов из конкретных наук, чай не в первый раз в истории человечества налоги повышают (принцип историзма), далее следует проанализировать способы борьбы, например введение кассовых аппаротов.
Ну там еще штук десять рекомендаций Маркс, описанных в немецкой илеологии есть, но и этого уже достаточно, чтобы получить тот же вывод, что и у вас.

> Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

Вообще-то это не я. Практически все ведущие западные экономисты относят Маркса к тройке экономистов, внесших наибольший вклад в науку экономику. Не за его коммунистические теории пролетарской революции еснно.

>>Мигель, Вы мешает в кучу разные вещи. Прогнозирование частных вопросов при более менее стационарном состоянии рынка на небольшой промежутов времени в передовых странах - т.е. в окрестностях максимум производства и следовательно почти в равновесии. Это дело нужное и вполне разумно использовать здесь совсем другие подходы. Грубо говоря - совсем не нужно при стрельбе солдат использовать уравнения Ньютона, вычислять сопротивление воздуха с помощью CFD и т.д. Нужно просто провести простейшие эксперименты и составить простейшие линейные или квадратичные формулы, да и те потом подправить - "при сильном ветре" - на полпальца.

>А мы и даём простые рекомендации для России.

Ну, и в чем дело? Кто-то против? Почему надо одно противопоставлять другому? Я же пишу нужно и то и то. Нужна и фундаментальная теория и простые рекомендации.

>Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте.

А в учебнике по дифференциальному исчислению вы найдете как вычислять производную в конкретной задаче математической физики и что именно брать за базовые переменные? Не мешайте прикладные и фундаментальные задачи и не противопоставляйте одно другому.

Ни одно из предложенных вами конкретных мер откровенно марксизму не противоречит. Если вы предлагаете по некоторым условиям не выполнять полный анализ, а ограничиться грубыми прикидками - ну, вполне логично.
Я не понимаю, почему вы катите бочку на марксистов. Вам кто-нибудь написал, что ваши меры - неверные, неправильные? Вы хотите чтобы мы подтвердили - да именно это надо делать? Ну так я например не готов это сделать сейчас и хотел бы посмотреть реакцию экономистов, капиталистов, политиков. У вас "кассовый аппарат" то есть? Он работает?

>Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

Что там написана какова должна быть цена товаров в России в период догоняющего развития? Где это вы нашли такую конкретику?

>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>Так Вы не те книжки читали.

Отлично. Вы не знаете какие книжки я читал, но утверждаете что не те :о)!

>Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

Боже, ну почему вы считаете, что кроме вас этого никто не знает? Ведь писал я не раз на форуме Паршева про непереносимость опыта опыта Восточной Азии и Датинской Америки на Россию. Да и не считаю я его удачным.
Хотите - открывайте ветку про это. Опять же - к критике Марксизма это отношения прямого не имеет.

>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам.

Ну, видите, и здесь совпадаем.

> А мобилизация всех сил в целях ускорения догоняющего развития, как в Южной Корее (где была рабочая неделя по 60 часов, ограничение потреблятства, экспорт-ориентированное развитие передовых технологий под патронажем государства), поможет. Вот Вам и прогноз, что поможет России.

Ну так и давайте обсуждать именно это. Если при обсуждении этого конкретного вопроса выяснится недостаточность теории - будем править.

>>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами.

Ну, почему же пальцем в небо. Речь то шла именно о темпах. При (гипотетическом) выполнении за 500 дней она могла дать желаемые результаты, но при разваливлась. При выполнении более медленными темпами результаты получались совсем не те.

> Мы же её на прошлой неделе прочитали и оба пришли к выводу, что именно эта программа и выполнялась.

Ну, если программу понимать не как набор задач и сроков, а как перечисление задач....
>>Где результаты применения вашей теории?

>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

Я про вашу спрашиваю.

>>Где толпы поклонников?
>Были 3 положительных отзыва на форуме Паршева при выкладке черновиков первых трёх частей.

Убедительно :о) Вам этого недостаточно?

>>Где восторженые отзывы в западных экономических журналах?
>Так мы ещё не опубликовались официально.

Так опубликуйтесь.

>>Где нобелевка, наконец?
>Так её и бородатой карле не давали. А мы включаем в свою теорию результаты нобелевских лауреатов. Мы же не говорим, что теория совсем новая. Просто указываем на нелепость представления, будто со временно бородатой карлы не появилось ничего стоящего.

Вообще -то при нем нобелевок не давали, или вы этого тоже не знаете? А что её дает дают только при жизни - знаете?

А что не появилось ничего стоящего вообще- никто не спорит. Речь идет о стоящем для прогнозирования на 20 лет, о смене социальных систем.

>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

Я не про теорию спрашиваю. Я про результаты и сравнение с практикой. Сколько у вас процентов расхождения среальностью получилось и на какой срок?

>>Не буду. Для этого надо читать Семенова. Давайте из тех, что вы привели.
>Не понял. Из каких? Я ведь тезис о тупиковости уже здесь приводил и критиковал.



>>>Что же касается «порочного круга», то я так и не понял, почему нам отказано в праве критиковать те тезисы Семёнова, исходя из своего понимания их, которые высказаны довольно внятно и которые мы считаем ошибочными.

>>Вы опять путаете. Во-первых, если вы критикуете Семенова исходя из своего понимания, то вы критикуете свое понимание. Это что, надо разжевывать?
>
>>Во-вторых, не связанное с первым: Вы сначала предполагаете что Семенов говорит неверные вещи, а потом на основе этого предположения доказываете, что он говорит неверные вещи. Вы что, в самом деле не знаете что такое порочный круг в логике? Можете мылом.

>Что такое порочный круг в логике, я уже забыл, но подозреваю из описания. Но Ваши предположения об истоках нашей критики Семёнова неверны. Я начал читать книгу с большими и самыми положительными ожиданиями, потому что её расхвалил Дмитрий, но по мере продвижения по книге во мне нарастало возмущение. Я её конспектировал, потом составил черновик рецензии, потом книгу прочитал Мирон и дополнил рецензию – теперь рецензия в достаточно полном виде.

Вы опятьничего не поняли. Будем разбираться?
>Только я так и не понял, где Вы в нашей логике изложения видите посылку, что Семёнов говорит неверные вещи? Мы приводим его цитаты, пытаемся показать, что правы в своём понимании этих цитат и, наконец, критикуем так понятые тезисы. Чего ещё не хватает?
От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 09:09:47)
Дата 12.09.2004 16:51:41

Типичный манипулятивный заголовок из марксистского арсенала

>Ну, это на мой взгляд.

А в заголовок вынесли.

>Но с другой стороны, я же должен как-то объяснять почему я пока больше трех страниц вашего текста читать не готов, да?

Фиксируем.

>>Например, американцам ядерная физика не нужна была просто для прогноза, что созданная ими ядерная бомба взорвётся.

>Два вопроса:
>1. слова "верификация" и "валидация" вам знакомы настолько же, насколько же "порочный круг" или чуть лучше?
>2. Вы знакомы с экспериментом Mike и целями, с которыми он ставился?

Чем верификация отличается от валидации, я не знаю. С экспериментом я не знаком, по крайней мере, под этим именем.

>>Она нужна была для прогноза, что она взорвётся именно над Хиросимой, если они будут делать то-то и то-то. Иными словами, наука нужна не столько для прогнозирования стихийных процессов (хотя и для этого тоже), сколько для прогнозирования последствий того или иного варианта действий, которые предпримет человек. Благодаря именно такому прогнозу человек сможет выбрать вариант действий, который ведёт к желаемому результату.

>Я не понял повода для пересказа очевидных вещей, но это не важно.

Важно, потому что уже в следующем предложении Вы эти «очевидные вещи» забываете.

>Так каким образом вы собираетесь прогнозировать последствия варианта действий? Чем вам не понравился мой вопрос? Тем что там не указано как СССР будет действовать? Так как он собирался действовать в начале прогнозного периода. Это что, надо специально оговаривать? Или вы вообще выводите принятие решений за рамки прогноза?

Так ведь наука для того и нужна, чтобы принимать правильные решения на основе прогнозов последствий своих возможных действий, а не для того чтобы послушать прогноз и, независимо от прогноза, поступить так, как собирался в начале прогнозного периода.

>>Детерминизм марксизма привёл к откровенно нелепой точке зрения, что задача исторической науки – научиться предсказывать исторические события, давать долговременные прогнозы.

>Так, вот теперь мы приближаемся к главному. Основной порок марксизма вы видите в том, что он ставит задачу сделать долговременный прогноз. А не какие-то там мифические недостатки, приводимые в рецензии.

Ещё одна манипуляция. Ни по одному из недостатков марксо-семеновизма, приводимых в рецензии Вы пока конкретно не высказались, а уже называете их мифическими. Блестяще!

>Ну, так с этого и надо начинать. Марксизм - это действительно наука, ставящая себе целью делать долговременный прогноз.

Нет, цель долговременного прогноза ставили и авторы «Апокалипсиса». Поэтому по цели долговременного прогноза нельзя судить о научности того или иного учения.

Вы, пожалуйста, приведите содержательные научные результаты (из марксизма или не из марксизма) – и тогда можно будет обсудить, являются ли они содержательными тезисами и верны ли эти результаты. А так, любителей давать долговременный прогноз можно полно найти и в психушке.

>Это - насущная потребность. Вопрос - что именно и насколько точно можно предсказать - можно обсудить. Причем не привязываясь к марксизму.

Вот и давайте не обсуждать вообще «что и насколько можно предсказать», а рассматривать объявляемые кем-то научные результаты, включая прогнозные.

>Только я предлагаю сделать это в отдельной ветке. У меня ветка уже есть, может Вы откроете?

Я не понимаю, что тут обсуждать. Предпочитаю обсуждать научные результаты, а не общефилософские вопросы о возможности их получения.

>>Это просто бред.

>Весьма конструктивная критика.

Так я же в следующем предложении объяснил, почему так считаю. Очень даже конструктивно.

>>Это только у Семёнова за человека всё решает социальная материя. На самом деле, всё наоборот: именно человек творит свою судьбу. Другое дело, что многое не в его силах. Наука нужна человеку, чтобы понять возможные результаты, которых он может достичь, выбирая какое-то действие. Имея определённую цель, он сможет сделать выбор.

>Наука о социальной материи

Ах, вот как! Оказывается, появилась новая отрасль научного знания – о социальной материи! Пока что в единственном экземпляре книжки Семёнова…

>- это наука о том, что в его силах и что не в его. Само понятие социальная материя введена именно с целью исследования, что не в силах человека, каких целей он не сможет достичь, как бы не пытался.

Вот и давайте обсуждать конкретные тезисы, претендующие на содержательные результаты в этом направлении. Я уже предлагал обсудить тезис Семёнова о тупиковых формациях. Пока что толпы его поклонников не бросились на защиту…

>Если исследование социальной материи будет успешно завершено

Да что Вы говорите! Оказывается исследование это будет завершено, как анатомия человека, и дальше развиваться не будет?

>и будет построена адекватная модель, то её можно будет применять при выборе способа достижения цели. Так с чем вы спорите?

О том, что тут на форум без конца вытаскивают некие тексты, претендующие на адекватную модель. Я пытаюсь оспорить их научную ценность, детально рассматриваю и критикую конкретные тезисы из этих текстов. Пока что никакой конкретики в ответ я не услышал.

Так вот, хорошо бы сторонники этой модели разрабатывали её втихую, но они во весь голос кричат, что она уже адекватна, что её уже надо применять для спасения России. Но, повторяю, опираясь на наши знания, мы с большой долей уверенности можем утверждать, что ничего, кроме вреда, попытка практического приложения этой модели не принесёт. Вот одна из причин, по которой мы и воюем с этой моделью.

>Нелепа сама постановка вопроса о прогнозе будущего России на ближайшие 20 лет. Потому что будущее России зависит от самих русских – от того, какой образ действий они для себя выберут.

>Вам не кажется, что ваша фраза об "образе действия русских" куда более нелепа чем постановка задачи о прогнозе на 20 лет?

Не кажется.

>Ведь вы только что говорили правильные вещи - многое не в силах человека. Что вы понимаете под действиями русских - действия Березовского, Гайдара, Кара-Мурзы, мои, свои?

Тех русских, на действия которых лично мы сможем повлиять публикуя свою работу.

>>Если хотят реализовать вариант «хосписа» - постепенного и относительно гуманного умерщвления России – достаточно оставить всё как есть.

>Понятно. Я переформулирую ваш ответ более корректно. Если оставить все как есть то следствием будет постепенное и достаточно гуманное умервщление России. Точно такой же ответ и с той же точностью дает марксизм.

Насколько я понимаю, такой ответ даёт не любой марксизм, а марксо-игорь-С.изм. В самом деле, как писал Мирон, «Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово маркс к нику или фамилии марксиста. на данном форуме марксизм представлен марксо–семеновизмом, марксо–кропотовизмом, марксо–алексизмом первым, марксо–дургизмом, марксо–фрицизмом, марксо–джексидизмом, марксо–игнатьевизмом, марксо–альмаризмом, марксо–михайловизмом... Если кого то из марксистов я забыл пусть меня поправят.»

И далее – о свойствах марксизма:

«1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты, а так как марксистов много, то опропвергнуть марксизм невозможно.Всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно.»

Иными словами, по данному конкретному вопросу марксист Игорь С. думает правильно, что даёт ему основания утверждать о всесилии марксизма.

>>Если не хотят – значит, надо реализовать программу догоняющего развития.

>Вот здесь - менее понятно. Какую программу? Какую из? Как оценивать результаты к которым приведет каждая из программ. Какой-то общий подход у вас есть?

Так мы выдвигали некоторые предложения из своей программы. И по реакции поняли, что попали в самую точку. Вот характерная реакция (цитирую по памяти):

«Да какой учебник полит(!)экономии вы напишете с такими взглядами? Два дефектора пестуют свою дефекторские комплексы, пиная клятых москалей, топящих сало… аж из Италии. В Дуель, к Мухину, туда…»

Или чуть позже:

«Мелко-Маркс и микро-Энгельс с нано-классовой теорией»

К чему я всё это говорю? Ведь права была Карла-Марла про классовые интересы. Вот мы и выдвигаем на форуме отдельные положения нашей программы и убеждаемся в своей правоте по реакции представителей паразитических классов.

>>> Я уже приводил этот пример правильного прогноза немарксистского знания. Экономическая наука говорит, что если резко повысить налог на продажу, но не наладить жёсткий контроль за его сбором в виде кассовых аппаратов и т.д., то уход от налогов резко повысится. Вот Вам правильный прогноз от немарксистской общественной науки. Хотя Вы, конечно, назовёте это творческим развитием марксизма.

>>А марксисткая наука пока данному вопросу что-нибудь другое говорит? Что именно? :о)

>А Вы у бородатой карлы спросили.

>Зачем так грубо? Марксизм утверждает следующее - во первых вы должны смотреть не свои прелставления, а реальность.

Ах, так это, оказывается, утверждает марксизм? Нельзя ли ссылочку на его научный приоритет? А как же ленинское определение материи?

>Т.е. надо анализировать не свои представления, о том что будет происходить после принятия решения о повышении налога, а анализировать действия людей из их интересов. (материализм в понимании истории).

Но ведь и в этом случае будут анализироваться свои представления о том, как будут действовать люди исходя из их интересов в нашем представлении!

>Далее предлагается выделить два основных направления действий, в частности противодействия повышению налогового бремени. (Выделение противоположностей). Далее следует привлечь данные о способах ухода от налогов из конкретных наук, чай не в первый раз в истории человечества налоги повышают (принцип историзма), далее следует проанализировать способы борьбы, например введение кассовых аппаротов.
>Ну там еще штук десять рекомендаций Маркс, описанных в немецкой илеологии есть, но и этого уже достаточно, чтобы получить тот же вывод, что и у вас.

Не могли бы привести цитату из «Немецкой идеологии» с рекомендациями по налогообложению к правителям и по способам борьбы с уклонениями? А то я, знаете ли, профан в марксизме. Знаю о рекомендации по налогообложению, данной Макиавелли, а вот о марксовых не в курсе.

>: Вы, вон, его в самые умные из ныне существующих экономистов предложили записать. Осмелюсь предположить, что на эту тему он ничего не говорил.

>Вообще-то это не я. Практически все ведущие западные экономисты относят Маркса к тройке экономистов, внесших наибольший вклад в науку экономику. Не за его коммунистические теории пролетарской революции еснно.

Так что же они не детализировали, в чём именно этот вклад? Я не отрицаю огромной работы Маркса по сбору и упорядочиванию иллюстративных данных, а также кропотливого рассмотрения им некоторых частных понятий политэкономии в самых разных случаях. Меня сейчас интересуют именно теоретические результаты Маркса – можете ли Вы их перечислить? А то у меня сильное подозрение, что основная заслуга Маркса в том, что он, логически развивая постулаты классической политэкономии, иллюстрируя их огромным фактическим материалом, довёл эти постулаты до абсурда и показал этой абсурдностью необходимость смены парадигмы в экономической науке. В этом и состоит его самый главный вклад в экономическую науку.

Но ставить его в число трёх я бы не стал. Навскидку перечисляю других великих экономистов, которые получили выдающиеся теоретические результаты (в том или ином аспекте не хуже марксовских), до сих пор не опровергнутые. Мальтус, Менгер, Бём-Баверк, Шумпетер, м.б. Джевонс и Парето, Кларк, Маршал, Веблен, Кейнс. Из больших достижений наших (более или менее) современников – Коуз, Нельсон и Винтер… Из экономистов более прикладного характера Менделеева забыли, Леонтьева. То есть если судить не по абстрактному вкладу в экономическую науку (а Маркс сделал этот вклад своими ошибками), а по научным результатам, которые оказались бы верными, то Маркс никак не попадает в число только трёх. Думаю, из перечисленных мною имён, самое большее, одно попало в тот «список трёх», о которых Вы говорите.

>>А мы и даём простые рекомендации для России.

>Ну, и в чем дело? Кто-то против? Почему надо одно противопоставлять другому? Я же пишу нужно и то и то. Нужна и фундаментальная теория и простые рекомендации.

Покажите верность фундаментальной теории марксизма на содержательных научных результатах.

>>Например, нужно увеличить норму накопления, как минимум, до 40% ВВП. Поскольку люди сами сберегать не будут, значит, деньги надо собрать через ужесточение налогов. Прежде всего, надо забрать у новых русских, у нефтяников и москвичей. Через радикальное изменение ценовых пропорций (сделать внутреннюю цену на нефть выше мировой) и сбор всей получающейся при этом нефтяной ренты в госбюджет, с отменой большинства прочих налогов. Аналогично с газом и электроэнергией. Дальше – вменённый налог на торговые точки. Дальше – высокий налог на недвижимость и дифференцированный земельный налог на крестьянство в выгодных районах. По мере налаживания новой налоговой системе переход на формирование бюджета преимущественно за счёт земельной ренты. Ничего этого Вы у бородатой карлы не найдёте.

>А в учебнике по дифференциальному исчислению вы найдете как вычислять производную в конкретной задаче математической физики и что именно брать за базовые переменные? Не мешайте прикладные и фундаментальные задачи и не противопоставляйте одно другому.

>Ни одно из предложенных вами конкретных мер откровенно марксизму не противоречит.

Какому именно из марксизмов? По Семёнову, усиление налогов это ужесточение эксплуатации. А потом, судя по опыту азиатчины, это приведёт к распаду страны (по крайней мере, насколько я могу понять теорию Семёнова, это усиление политаризма – тупиковой формации).

А то Вы все на свете правильные тезисы приписываете марксизму. Вот я и хочу спросить. «Я-то знаю, что я не зерно, но знает ли об этом курица?» На конкретном примере, знал ли Бём-Баверк, что он марксист? А знал ли об этом Маркс?

>Я не понимаю, почему вы катите бочку на марксистов. Вам кто-нибудь написал, что ваши меры - неверные, неправильные?

См. выше цитаты про дефекторов.

>>Из тамошней стоимостной белиберды следует, что цена товаров должна быть пропорционально абстрактным трудочасам, а мы предлагаем повысить её выше, чем до мировой цены.

>Что там написана какова должна быть цена товаров в России в период догоняющего развития? Где это вы нашли такую конкретику?

Да в том-то и дело, что Маркс рассуждал в категории абстрактной трудочасовой стоимости, которая существовала только в его голове. Какой интерес для экономической практики представляют движения трудочасовой стоимости в голове у Маркса? Да никакого.

>>>Так вот основное впечатление - прогноз на короткий срок. При сильных внешних воздействиях - вообще ничего. В странах догоняющей экономики - ничего.
>>>Если не прав - поправьте. Даже климатические издержки для России нигде не оценены.

>>Так Вы не те книжки читали.

>Отлично. Вы не знаете какие книжки я читал, но утверждаете что не те :о)!

Утверждаю на основании того, что не нашли в прочитанных книжках рекомендаций для догоняющего развития.

>>Есть опыт догоняющего развития (успешного) Восточной Азии, догоняющего развития (с переменным успехом) Латинской Америки.

>Боже, ну почему вы считаете, что кроме вас этого никто не знает? Ведь писал я не раз на форуме Паршева про непереносимость опыта опыта Восточной Азии и Датинской Америки на Россию. Да и не считаю я его удачным.

Вот это и есть уровень конкретики, свойственный марксистам. А где же детальный анализ, что вот такая-то конкретная мера вполне пригодится для России, а такая – нет? Где доказательство, что опыт Восточной Азии по форсированию нормы накопления неудачен и непереносим на Россию? А у нас есть глава и про Латинскую Америку, и замечания по Восточной Азии в другой главе.

>>Прогноз: повторяя идиотизм Пиночета или аргентинскую растащиловку, мы в России добьёмся ещё худших результатов. Госдирижизм по примеру той же Латинской Америки до 70-х тоже не сработает по институциональным причинам.

>Ну, видите, и здесь совпадаем.

Так где же об этом написано в научном марксизме?

>>>А зачем тут институционализм? Эта программа была раскритикована сразу же всеми, кто был знаком с реальным положением дел. Я сказал (себе :о) ) что эта программа развалится через три часа после начала её выполнения.

>>И попали пальцем в небо. Потому что именно она и выполнялась в течение 10 лет, только более реальными темпами.

>Ну, почему же пальцем в небо. Речь то шла именно о темпах. При (гипотетическом) выполнении за 500 дней она могла дать желаемые результаты,

Тоже не могла. Об этом говорит институционализм. Вернее, поправлюсь. Не могла дать декларированные результаты экономического роста. А желаемые авторами результаты развала страны она очень даже давала.

>>А мы берём элементы других теорий, успешно опробованные, например, в Восточной Азии.

>Я про вашу спрашиваю.

Чем Вам не нравится грамотная компиляция? Ведь и она нетривиальна, что можно заключить из возмущённых откликов про дефекторов.

>>А мы выкладывали первые три части – об экономике, о поведении человека в группе, об истории. Реакции на этом форуме не последовало и решили завязать. С тех пор выложили только эту рецензию.

>Я не про теорию спрашиваю. Я про результаты и сравнение с практикой. Сколько у вас процентов расхождения с реальностью получилось и на какой срок?

Так Вы не поняли. Мы следуем опыту марксизма и стараемся привести свою теорию в соответствие с практическими данными, полученными по состоянию на данный момент. Поэтому совпадение стопроцентное.

Часть несущественных замечаний я опустил.
От Silver1
К Miguel (12.09.2004 16:51:41)
Дата 12.09.2004 18:14:28

Птолемея на них нет


Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст. А перевода Ветхого Завета на греческий еще не было.
Самодержец приказал отловить семь десятков раввинов, и запер их со свитками Торы в семидесяти комнатах, и сообщил, мол, если будут разночтения в переводах, то пеняйте на себя. Секир-башка и все такое.
Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.
От Miguel
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 13.09.2004 03:18:39

Ничто не ново под Луной

>Напомню одну историю. В Александрии египетской эллинские ученые увязли в спорах с тамошними раввинами. Пришли к царю жаловаться, мол, невозможно с ними спорить. Мы опровергаем конкретный тезис, а они нам говорят, мол, вы все не так поняли и не то опровергаете. Появляется новое толкование и все запускается по повторному кругу. Философы возмущаются, мол, так работать нельзя, нужен конкретный текст.

Так сейчас марксист совсем ленивый пошёл. Есть опровержение конкретных тезисов Семёнова, т.е. уже не основоположника, а конкретного толкователя, так марксисты даже ленятся предъявить новое толкование. Говорят, что мы не так поняли семёновское толкование, да и вообще умом не доросли читать толкование. С раввинами было легче.

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

Так адаптированный к современности вариант точно так же будет допускать произвольное толкование, поэтому тоже не сможет стать предметом для спора. Если что, марксисты скажут, что адаптированный к современности вариант не так поняли, да и вообще критики малограмотны в марксизме, читать не умеют.
От Игорь С.
К Silver1 (12.09.2004 18:14:28)
Дата 12.09.2004 18:33:11

Re: Птолемея на...

>Так и появилась на свет знаменитая Септуагинта.

Ну и чем-то это помогло?

>Предложение: берем семьдесят марксистов, запираем с собранием сочинений К.М.. Пусть они нам адаптированный к современности вариант напишут. А иначе ничего не получится. Просто нет предмета для спора.

А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

А теорию можно и потом доработать ...

От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 18:33:11)
Дата 13.09.2004 03:17:42

Возможный предмет обсуждения практических идей - в этой же ветке

>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.

Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).
Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.
От Михайлов А.
К Miguel (13.09.2004 03:17:42)
Дата 13.09.2004 09:34:03

Re: по поводу "практики" Miguel'я

>>А может вместо того, чтобы спорить на такую беспредметную тему - взять конкретную проблему и конкретное решение - скажем, то, о котором говорит Мигель. Посмотреть - какое решение данной задачи предлагают Мигель и Мироном, и какое - марксисты, если угодно каждый из. Если все решения более менее совпадают - мы направильном пути. Идем реализовывать. Если различаются - разбираемся почему. Возможно это позволит улучшить решение.
>
>Так марксизм в лице А.Михайлова уже высказал своё авторитетное мнение. Повышение налогового давления на экономику и направление полученных средств на инвестиции приведёт к «эффективному снижению уровня производительных сил», замедлит рост, поднимет безработицу и окончательно добьёт экономику. Ему вторят марксисты Греф и Касьянов, предлагающие во всех своих программах «снижение доли ресурсов в экономике, перераспределяемых государством» (цитирую по памяти).


Вы как всегда ничего не поняли. Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы. Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.

>Вот и защищайте своих собратьев по марксистскому цеху в данном тезисе. Или, если не согласны с А.Михайловым, Грефом и Касьяновым, то признайте, что по каждому конкретному вопросу великая наука марксизм даёт не менее двух несовместимых рекомендаций (в данном случае, противоположно направленных). В обоих вариантах Ваших действий вопрос о научной ценности марксизма прояснится окончательно. По крайней мере, в области экономики.

Манипуляция негативным авторитетом. Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма. Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.
От miron
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 13:11:05

Позвольте совет...

>Вы как всегда ничего не поняли.>

Так расшивруйте нам.

>Я утверждаю, что не налоги нужно собирать, а национализировать кредит и промышленность. Государство должно не перераспределять, а распределять ресурсы.>

А где обоснование Вашего утверждения?

>Ваша программа – кейнсианская экономика наоборот. И приведет оно к соответствующим последствиям. И вообще кейнсианство, чикагская школа и ваша программа страдают общим пороком – они не хотят преодолевать капитализм.>

А что такое капитализм? Дайте определение.

>Создание ложной дихотомии – высокая – низкая налоговая ставка. В то время как марксисты предлагают капитализм заменить социализмом, вы пытаетесь предложить программу «спасения» России основной аксиомой, которой является сохранение капитализма.>

Дайте сначала определение социализма. Если Вы имеете в виду СССР, то там была многоукладная экономика, основанная на административном рынке согласования решений. Рекомендую почитать. Кордонский С. 2000. Рынки власти. Административные рынки СССР и России. М.: ОГИ. http://www.polittech.ru/libertarium/l_knig_knig.

>Так реализация ваше программы капитализм развалит, то значит, что реализовывать вы её не собираетесь, а просто манипулируете сознанием – доказываете, что капитализм – единственный способ существования человечества, апеллируя при этом к чувству справедливости – мол, только у новых русских и москвичей все отнять, а капиталистические отношения сохранить – и все будет O.K.>

Так Вы сами манипулируете. Вы не дали ни определение капитализма, ни социализма. Я вот личн о тоже считаю, что надо СССР просто восстановить и вся недолга. И главное ничего не улучшать, а только убрать марксизм. Но дело в том, что утеряна информация и связи между участниками администратиовного рынка. Кстати мы об этой возможности пишем и даже выкладывали соотвествуюшую часть с вопросами как быть.

Если заметили, я обошелся без рекомендаций, сам дурак, надесь на такой же конструктивный диалог.
От Игорь С.
К Михайлов А. (13.09.2004 09:34:03)
Дата 13.09.2004 11:21:53

Но лучше помучиться

Теоретически все правильно. Однако как временная мера - программа Мигеля (я не по сути, формально) и подобные могут быть полезными. Если выбор между мгновенным обвалом и "помучиться", то "лучше, конечно, помучиться" (с)

Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.
При этом можно и не встревать в теоретические дискуссии. ИМХО.
От Miguel
К Игорь С. (13.09.2004 11:21:53)
Дата 13.09.2004 14:16:13

И это обсуждение по существу?

Так что же теоретически правильно? То, что бедняга не в курсе о существовании институционализма и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться? Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 14:16:13)
Дата 14.09.2004 11:12:21

Нет, это моя реплика

Михайлову, которая не предполагала Вашего вмешательства.

>Так что же теоретически правильно? То, что бедняга
не в курсе о существовании институционализма

А если в курсе?

>и не понимает, что призыв национализировать промышленность – пустой звук, если не пояснить, кто и как будет ею руководить, какими ориентирами и стимулами руководствоваться?

А если понимает?

> Государство, паньмаш, должно не распределять ресурсы, а перераспределять их. Теоретик…

Разве такого не было в истории?

>>Поэтому подобные Мигелевской программы есть смысл рассматривать как временные меры.

>Если хотите для России программы, решающей её проблемы навсегда, советую попробовать атомное и термоядерное оружие.

Ну, вы зануда.

Рассматривать как кратковременные вспомогательные меры в более долговременных программах.

Так устроит?
От Игорь С.
К Miguel (12.09.2004 16:51:41)
Дата 12.09.2004 17:59:37

Это Вы напрасно.

Если Вы считаете, что можете писать на данную тему, не понимая что такое порочный круг в логических выводах - давайте зафиксируем это и мирно разойдемся.

Если Вы считаете, что не знать таких вещей - это не предъявлять пробелы в образовании - опять же давайте мирно разойдемся.

Если хотите разобраться - я готов потратить на вас еще какое - то время. Все остальное - бессмысленно обсуждать, пока не разберемся с этим.

Если не хотите - я и одной страницы вашей читать больше не буду, по крайней мере не теоретические темы. Понимаете - это на уровне "жы"-"шы" писать.

Вообщем, я жду ответа "Согласен разобраться" либо "Разбираться не буду". В теле сообщения можете ничего не писать. А можете гордо написать "да, я не знаю что такое логический порочный круг и этим горжусь".

ЗЫ. Ну, написали бы "манипуляционный заголовок", зачем марксизм то приплели, что, есть какие - то специальные марксистские манипуляции?
От Miguel
К Игорь С. (12.09.2004 17:59:37)
Дата 13.09.2004 03:22:00

Если находите, что у меня не в порядке с логикой,

то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

А может, всё наоборот? Может, я так давно изучил основы логики, что это вошло у меня в плоть и кровь, так что можно и позабыть, что такое порочный круг (или не понять, что Вы имели в виду под этим словом в первом сообщении)? Ведь главное – что ни одного порочного круга в моих рассуждениях Вы так и не указали. Всё вокруг да около, притворяясь строгим преподавателем, который может не допустить студента к экзамену, если тот не сдаст зачёта.

Выступите же строгим рецензентом нашего труда и разберите по существу его тезисы, указывая на конкретные случаи непонимания нами логики! Или не делайте глубокомысленных намёков, что студент-де не дорос писать на такую тему, пока никакого возражения по существу не поступило. Идёте вслед за другими марксистами нашего форума, указывающими на безграмотность оппонентов в заголовках, а в теле сообщения так и не поясняющими, в чём же состоит безграмотность.

Таким образом, я с радостью приму от Вас практическое преподавание логических умений – на примере разбора наших ошибок. А вот от прослушивания у Вас теоретического курса логики я бы пока воздержался, по крайней мере, в этом году. Не обижайтесь - просто характер у меня неокрепший, и не уверен, в какую сторону улучшится ли моя логика под руководством поклонника марксистской диалектики.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 03:22:00)
Дата 14.09.2004 11:05:37

Вы правда верите

>то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?

Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание
ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Если Вы дадите мне ответы на данные вопросы, то можно будет перейти в обсуждению есть логический круг, или него нет.

>А может, всё наоборот?

Все на свете может быть.
Одного лишь быть не может,
Что на свете быть не может -
Что вообще не может быть.
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 11:05:37)
Дата 14.09.2004 13:36:05

Так это уже помогло


>Вы правда верите,

>Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?
Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента. Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно. А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.
>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом». Мы сказали, что в трёх аспектах она нам понравилась (в конспектной, определительной и, отчасти, в рассказах о налоговой системе «политаризма»), больше ничего путного не нашли, а ошибок – завались. Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

Что же касается прайстэйкера, то никто не заставляет ни рабочих, ни рабочий класс наниматься за свою зарплату. Если хотят, могут уйти в тайгу и жить отшельников – и никто их эксплуатировать не будет.

От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 13:36:05)
Дата 14.09.2004 21:45:55

помогло не это.

>Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента.

Ссылок не является формальным методом. Можете проверить сами.

>Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно.

А с немарксистами?

> А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

Здесь вы заблуждаетесь - отсутствие доказательства не является доказательтством отсутствия. Про ложь -это вообще грубо. Ложь - это умышленное сообщение неверных сведений.

>А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

Не хотят, думаю.

>>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

>Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

Плохо, что не помните. Еще хуже, что не нашли нужным, раз не помните, посмотреть начало разговора. Речь шла об интерепретации критикуемых вами положений(А) с помощью других высказываний Семенова (Б) . Вообще-то Это вроде как контекстом называется. Так вот, интерпретация, а как следствие верность или неверность А зависила то того, признаем ли мы высказывания Семенова Б его истинными мыслями, или ложью.

>>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

>Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.

Нет, изменят. Будем смотреть еще раз?

>>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

>А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом».

Наличие в работе существенных ошибок равносильно признанию её неверной "в основном", "в целом". После этого остаётся говорить только о том, что отдельные "плюсы" есть.

> Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

А что такое "только затрудняет"? А, понимаю, на вашем СБ - языке "в целом" означает наверное "ни одной верной мысли" нет? Вообще-то это означает "верна как целое", "в главном", "в существенном". Ни одной верной, хотя бы частично мысли - такого просто не бывает.

>>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

>Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

"Дополнительное раздражение" - это термин "формально-научного метода" ?
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 21:45:55)
Дата 15.09.2004 02:25:37

Прочитайте меня внимательнее. (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 02:25:37)
Дата 15.09.2004 11:14:35

внимательнее некуда.

Пока вроде не было случая, чтобы я прочитал вас невнимательно, а потом - внимательно и сказал, "а - вот же, как же я раньше не заметил".

Различия в понимании у нас есть, но они серьезные и "внимательным чтением" не исправляются. Просто разные системы координат, разные контексты, разные предположения "по умолчанию". Я считаю вашу систему координат - неудачной.

Поэтому если есть что возраждать - возражайте. А "прочитать еще раз" - это вы лучше к себе по отношению к моему "инозычному тексту", который вы не поняли.