От Miguel
К Игорь С.
Дата 14.09.2004 15:57:23
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Будье проще

Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее! Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Что же касается прайстэкерства, то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации. В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают. А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре. Как распоряжаться с остальным – решать обществу, и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?
Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.
От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 15:57:23)
Дата 14.09.2004 19:53:33

Непременно

обращусь к вам, как только буду нуждаться в ваших советах вообще и о простоте в частности.

По вашему сообщению.

>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Куда вас сударь, к черту занесло?(с)

1. Какое отношение все это имеет к моему предыдущему постингу? Где я вообще что-либо утверждал по поводу "что и кому компенсировать за инвестиции?"

2. Вы в самом деле утверждаете что "Березовский с Гусинским" заработали свой капитал путем отказа от личного потребления с целью инвестирования? На спичках экономили? За какие конкретно действия им надо компенсировать и сколько?

3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?

4. Процентов по вкладам срочным не платили?

>Что же касается прайстэкерства,

Так все же "прайстейкерства"? Не знаете другого слова? Тогда что выпендривались?

>то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации.

Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

> В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают.

Я запишу это ваше высказывание, хорошо?

Тогда в чем смысл ваших предложений по России? Сделать тех, кто получает больше чем заслуживает (рабочих - прайстэйкеров) еще богаче? Беднее? Навести порядок и заставить их работать "в соответствии с тем, что они получают"?

> А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре.

Опять же запишу, с вашего разрешения.

Кстати, любытно знать мнение вашего соавтора о влиянии предлагаемых вами мер на повышение и сохранение культурного наследия России.
Ну это я еще спрошу...

А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

А давайте рассмотрим другой вариант. Мы можем вообще обойтись без таких как вы "экономистов" и без таких предпринимателей, как Березовский. И мы обходились без них 70 лет. Весьма успешно. Так может это они заслуживают того, что собрали бы в тундре?

>Как распоряжаться с остальным – решать обществу,

А кто у нас "общество"? Наемные рабочие - уже не общество?

>и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Каким образом? С помощью рынка? С помощью директив и инструментов подавления?

>Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?

Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит? Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

Как только вы удалитесь в тундру - сразу же перестану.
Пока - обойдусь без ваших советов и буду использовать столько, сколько считаю нужным. Подозреваю, что помешать мне вам будет трудно.

>А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.

И слава богу.

Мне кажется позиции сторон определились?

Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
С учетом того, что я прекрасно обойдусь без помощи таких как вы?

От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 19:53:33)
Дата 15.09.2004 02:27:25

Отвечу на часть вопросов

>По вашему сообщению.

>>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>>Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

>Куда вас сударь, к черту занесло?(с)

>1. Какое отношение все это имеет к моему предыдущему постингу? Где я вообще что-либо утверждал по поводу "что и кому компенсировать за инвестиции?"

>2. Вы в самом деле утверждаете что "Березовский с Гусинским" заработали свой капитал путем отказа от личного потребления с целью инвестирования? На спичках экономили? За какие конкретно действия им надо компенсировать и сколько?

За воровство по уголовному кодексу. А не за то, что эксплуатировали. Потому что эксплуатации не существует.

>3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?
Где у меня написано, что не было? Было, но, в основном, за счёт силового изъятия необходимых для инвестирования средств в госбюджет. А разумный руководитель выбирает, что проще – изъять необходимые для инвестирования средства через большие налоги и т.д. или придумать мощную манипуляцию, которая заставит граждан самих отказаться от потребления достаточной части своего дохода, чтобы обеспечить накопление, адекватное нуждам страны. Я считаю, что и в прошлом и в обозримой перспективе России сгодится только первый путь.

>4. Процентов по вкладам срочным не платили?

Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

>Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

Я не уверен, правильно ли я понимаю Ваше утверждение о ценополучательстве рабочих, но едва ли оно содержательно. Есть факторы, которые влияют на долю заработной платы в ВВП по сравнению с доходами на капитал; и доли, и совокупный продукт зависят как от действий наёмных работников, так и от действий владельцев капитала. Предельно ограниченные возможности влиять на цену своей рабочей силы имели только рабы в Римской Империи и свободной Ичкерии.

>> В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают.

>Я запишу это ваше высказывание, хорошо?
Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

>Тогда в чем смысл ваших предложений по России? Сделать тех, кто получает больше чем заслуживает (рабочих - прайстэйкеров) еще богаче? Беднее? Навести порядок и заставить их работать "в соответствии с тем, что они получают"?

> А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре.

>Опять же запишу, с вашего разрешения.
Записывайте.

>Кстати, любытно знать мнение вашего соавтора о влиянии предлагаемых вами мер на повышение и сохранение культурного наследия России.
>Ну это я еще спрошу...
А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.
>А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

А) Потому что уехать в тундру дешевле, чем на Луну.
Б) Потому что Сахара не является российской собственностью и её ресурсы охраняются другими государствами.

>>и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

>Каким образом? С помощью рынка? С помощью директив и инструментов подавления?

>>Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?

>Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит?

Нет. Рынок невозможен без несимметричного силового воздействия, например, со стороны государства.

>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

>Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?

Вы меня неправильно поняли. Я говорю, что заслуженный Вами доход – это то, что Вы получили бы в тундре. Но обществу Вы полезнее в качестве учёного (не в общественных науках, конечно). Поэтому придётся мириться и держать Вас в научно-исследовательском институте, приплачивая намного больше, чем Вы заслуживаете.

От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 02:27:25)
Дата 15.09.2004 08:46:10

Re: Отвечу на...

>>>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>За воровство по уголовному кодексу. А не за то, что эксплуатировали.

Вообще-то я нигде не писал, что за эксплуатацию надо наказывать по уголовному кодексу. Нравится спорить самому с собой - продолжайте. Но это типично для ФН-СБ подхода, так то я начинаю привыкать.

>Потому что эксплуатации не существует.
Логический круг у вас здесь, похоже. Я дал определение, по которому эксплуатация существует. Ничего возразить по существу моего определения вы не можете, в том числе и то, что она существует. Теперь вы пишите что эксплуатации не существует, видимо имея в виду, что определения эксплуатации не существует. Но это - я буду доказывать - порочный круг, впрочем, общий для всего "формально-научного" по Мирону-Попперу, он же справочно - бюрократический по Зиновьеву, метода.

То есть это вина уже не ваша, а ваших учителей.

>>3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?
>Где у меня написано, что не было? Было,
>>4. Процентов по вкладам срочным не платили?
>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

>>Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

>Я не уверен, правильно ли я понимаю Ваше утверждение о ценополучательстве рабочих, но едва ли оно содержательно.

Ценополучательство - это вместо прайстейкерства предлагается? Совершенно не подходит ибо полностью искажает смысл.

Если "не уверен" - может обсудить?

>Есть факторы, которые влияют на долю заработной платы в ВВП по сравнению с доходами на капитал; и доли, и совокупный продукт зависят как от действий наёмных работников, так и от действий владельцев капитала. Предельно ограниченные возможности влиять на цену своей рабочей силы имели только рабы в Римской Империи и свободной Ичкерии.

Если вы полагаете, что это важно - можо обсудить. Вы не совсем правы. Рабов и в Римской Империи и в Ичкерии надо было по крайней мере кормить. В рамках свободного мира - это уже не обязательно, несмотря на эконоцид.

Но на самом деле все это неважно. Прочитайте еще раз. Есть уравнения, адкватно описывающие реальность. Если бы уравнения описывали реальность неадкватно, то там соответствующий член непременно бы появился. Можно еще подробнее - но ничего не изменится.

>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

Я про другое место и спрашиваю. А высказываться подробнее я могу только после завершения настоящего обсуждения. Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

>>А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

>А) Потому что уехать в тундру дешевле, чем на Луну.
>Б) Потому что Сахара не является российской собственностью и её ресурсы охраняются другими государствами.

Тогда почему не в Калужскую область? В паре сотен километров от Москувы полно неосвоенных мест. Туда даже хлеб завозили всего раз в две недели.

>>Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит?

>Нет. Рынок невозможен без несимметричного силового воздействия, например, со стороны государства.

Так воздействие государства и нужно чтобы рынок эффективно приблизился к равновесному, разве не так?

>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

У вас есть предложения как? Пару абзацев?

>>Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
>Вы меня неправильно поняли. Я говорю, что заслуженный Вами доход – это то, что Вы получили бы в тундре. Но обществу Вы полезнее в качестве учёного (не в общественных науках, конечно). Поэтому придётся мириться и держать Вас в научно-исследовательском институте, приплачивая намного больше, чем Вы заслуживаете.

заслуженный мной как членом общества - ученым (не в общественных науках, у сожалению) ?

Если я правильно понял, то вам бы лучше привести это высказывание о себе - например написали бы заслуженный , вами доход - это то, что вы бы получили в тундре. Меньше обид и скорее поймут.
От Miguel
К Игорь С. (15.09.2004 08:46:10)
Дата 15.09.2004 15:38:19

Счёл возможным ответить ещё раз

>Я дал определение, по которому эксплуатация существует.

Если я правильно понял Ваше определение, то не существует. У рабочих и у рабочего класса полно возможностей влиять на зарплату.

>>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

>Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

А я именно так трактую тезис марксизма о том, что эксплуатации не было бы, если бы вознаграждение капиталисту шло в точности согласно «стоимости», «переносимой капиталом» на конечный продукт. Иными словами, если капиталист купил станок за тысячу монет, то эксплуатации не будет только если в конечном итоге он за него получит всё ту же тысячу монет.

>>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

>Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

Иду Вам на уступку в последний раз в рамках этой дискуссии. Отсылка к точным формулировкам и аргументации дана выше. Тезисы состоят в том, что рента на собственность – неотъемлемая категория любой экономики, общество выигрывает от накопления капитала, а реальная рента на собственность всегда меньше добавочного продукта (прироста к совокупной полезности произведённого), приносимого в результате инвестиционной деятельности капиталиста. Если изначальное распределение богатства и доходов приемлемо для общества, человек добровольно отказался от потребления части своего дохода в пользу накопления, то общество только выигрывает, включая «эксплуатируемых» наёмных рабочих, потому что, «при прочих равных», из-за увеличения предложения капитала, увеличивается цена рабочей силы. Хотя доходы такого инвестора могут вырасти больше, чем у наёмных рабочих, он никого не грабит, ни у кого ничего не отнимает, а только добавляет к богатству остального общества.
По этой причине любое общество заинтересовано в том, чтобы поощрить отказ от потребления части своего дохода в пользу накопления, а как оно это сделает – его дело. Марксистские предложения преодолеть эксплуатацию при этом – чистой воды демагогия, вызванная комплексом Яго, и в современных условиях оказывают разрушительное влияние на общество, в котором распространяются, играют на руку его врагам. Попытки российских марксистов переопределить термин «эксплуатация» играют ту же роль в силу эмоционального заряда, присущего слову «эксплуатация».

>>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

>Я про другое место и спрашиваю.

Речь шла о том месте, в ответ на которое А.Михайлов и Экоцид предъявили новейшие экономические закрытия марксизма.

>>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

>У вас есть предложения как? Пару абзацев?

Для условий России, в целях поощрения частного инвестирования и избежания паразитизма наследников, предлагается формирование бюджета за счёт ренты на собственность, преимущественно земельной, и осуществление основных инвестиций за счёт госбюджета, с разрешением частного присвоения ренты частными инвесторами, по крайней мере, в первые годы после осуществления инвестиций, и с постоянным, в течение (например) 50 лет увеличением доли ренты за инвестиции, идущей в госбюджет.

>Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

Поскольку ни одной ошибки Вы пока не предъявили, позволю себе считать это суждение голословным.

От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 15:38:19)
Дата 15.09.2004 18:05:38

Можете перенести это свое сообщение в корень?

Я теперь готов обсуждать ваши предложения, но лучше это сделать в новой ветке.
От Miguel
К Игорь С. (15.09.2004 18:05:38)
Дата 15.09.2004 21:13:54

Нет, потому что там меньше одной страницы

Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта. Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической. Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 21:13:54)
Дата 16.09.2004 08:44:00

Да, конечно

>Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта.

Виноват. Я как-то пропустил.

>Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической.

Возможно, я так и сделаю, чуть позже. Но - мне казались - это вы хотите, чтобы ваши тезисы обсудили, нет?

>Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.

Но тогда вам лучше не упоминать слово "формальный". Формальные методы надо проверять на простых примерах, прежде чем использовать в реальных ситуациях.

Есть что возразить?

Ваш "формальный метод" потерпит фиаско сразу же, как только эксперимент по его применению будет наглядным. Весь ваш "формализм" - это словоблудие.