Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Краткое содержание рецензии

От	Михайлов А.
К	Miguel
Дата	11.09.2004 21:18:06
Рубрики	История; Манипуляция; Идеология;

Краткое содержание рецензии

1)Семенов - марксист
2)Семенов не прав.
3) Следовательно, Маркс не прав.
4)следовательно, коммунизма не будет.
5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

Вот такая у Miguel'я логика.

От	miron
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	13.09.2004 11:02:49

Атака слева, конница идет направо.

>1)Семенов - марксист
>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.
>4)следовательно, коммунизма не будет.>

Пока все верно.

>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.>

Тут бы хотелось получить определение эксплуатации.

>Вот такая у Miguel'я логика.>

Вы бы хоть одну цитатку дали.

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 11:02:49)
Дата	13.09.2004 13:19:53

Повторю ка я определение эксплуатации

которое уже
давал

----------- мой пост от 15.12.03
Обсуждение можно найти в архиве по ключевым словам (Игорь С., эксплуатация)
------------------

вообще-то его дал пан Рю (в обсуждении на форуме Паршева):

>на рынке услуг и товаров рабочий есть прайстейкер в чистом виде, то есть, цена на них не зависит от его желания (практически не зависит).

но не уверен, что он это заметил, поэтому повторяю:

Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

Замечание 2., для тех, кто увидел странности в замечании 1. Получается вроде как определение "эксплуатация" применимо к общему (класс) но не применимо к конкретному (рабочий).
Это странно? Нет. Понятие температура применимо к газу (жидкости, тв.телу) но имеет мало смысла для одной молекулы.

Утверждение 1. Эксплуатация существует в разумном приближении.
Док-во. Рыночная теория описывает рынок в разумном приближении. В ней рабочие - "прайстеэйкеры в чистом виде". Следовательно они в разумном приближении являются таковыми и в реальном рынке.

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 13:19:53)
Дата	13.09.2004 15:21:26

Ворос, происходит ли во время эксплуатации переприсвоение собствености? (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 15:21:26)
Дата	13.09.2004 16:01:30

Не поясните,

для чего нужен ответ на этот вопрос? Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 16:01:30)
Дата	13.09.2004 16:08:54

Вы дали определение, у меня появился к нему вопрос....

>Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?>

Иначе определение не понятно.

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 16:08:54)
Дата	13.09.2004 16:49:41

Это я понял

>>Собственность достаточно сложная категория, стоит ли с ней связываться?>
>
>Иначе определение не понятно.

Я не понял связи вопроса с определением. Почему появился именно такой вопрос? Или у вас собственность - печка, от которой вы всегда танцуете?

Предположим, не передается, что тогда? И что изменится, если передается?

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 16:49:41)
Дата	13.09.2004 16:57:24

В этом соль проблемы эксплуатации

>Предположим, не передается, что тогда?>

Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.

>И что изменится, если передается?>

Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

От	Durga
К	miron (13.09.2004 16:57:24)
Дата	13.09.2004 18:08:08

Re: В этом...

>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

А где у Маркса есть переприсвоение собственности? на рынке встречаются покупатель и продавец. У одного деньги, у другого только один товар - рабочая сила. Он ее продает (в этом - переприсвоение?) вполне честно, покупатель-капиталист покупает после чего покупатель присоединяет ее к средствам производства и получает новый продукт, который как и всё остальное в его собственности.

Маркс специально несколько раз оговаривает, что капиталист не есть грабитель. То есть вы в очередной раз несогласны с вашим же пониманием Маркса. Здесь, как и везде неплохо бы цитатку. На самом деле несогласны вы с пониманием что это несправедливо, а отсюда и ноги растут.

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 16:57:24)
Дата	13.09.2004 17:27:24

Cоль проблемы эксплуатации - в отсутствии развития

>>Предположим, не передается, что тогда?>

>Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.

Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.

Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.

>>И что изменится, если передается?>

>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.

А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?

И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?

От	Miguel
К	Игорь С. (13.09.2004 17:27:24)
Дата	14.09.2004 02:38:12

Правильно ли я понял Ваше предложение?

Предлагаете ли Вы, чтобы воркеры стали прайсгиверами, т.е. нанимаясь на джоб, имели райт назначать себе какую угодно саларию в чейндж на свой лейбор? Или дефиниция действует только в отношении всего воркинг класса, который должен выступить прайсгивером в грязном виде?

Или в чём состоит конструктивная часть Вашей новой теории эксплуатации, что она даст России?

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 02:38:12)
Дата	14.09.2004 14:59:32

Конечно неправильно.

>Предлагаете ли Вы, чтобы воркеры стали прайсгиверами,
т.е. нанимаясь на джоб, имели райт назначать себе какую угодно саларию в чейндж на свой лейбор? Или дефиниция действует только в отношении всего воркинг класса, который должен выступить прайсгивером в грязном виде?

Зря изгаляетесь. Если знаете русский аналог слова "прайстэйкер" - ознакомьте, с удовольствием буду использовать. А писать пять слов где можно обойтись одним - не хочется.

Я подчеркивал, что определение относится ко всему рабочему классу, перечитайте.

кстати, можете посмотреть дискуссию в архиве.

Если величина прайстэйкерства (мера несимметричности рыночных отношений), меняется от нуля до единицы (когда прайстэйкерами становятся капиталисты - такое бывает но очень редко пренебрежимо редко) то если говорят что она не должна быть нулем, совсем не значит должна быть 1. Оптимальная величина вероятно близка к 0.5, возможно 0.4. Т.е. некоторое преимущество у организаторов производства я считаю разумным. Но 0. - это рабство.

По поводу бегства в тундру - как вы себе представляете бегство ста миллионов русских вместе с семьями в тундру?

Это уже издевательский совет.

>Или в чём состоит конструктивная часть Вашей новой теории эксплуатации, что она даст России?

По теориям и монографиям - это вы у нас специалисты. Я пока просто высказал идею. Если она окажется плодотворной дебютной - хорошо.

Плюсы - от эмоциональной оценки грабеж переходим к рациональной "возможности развития". Одновременно наличие эксплуатации позволяет ставить вопрос об оптимальной степени эксплуатации и контроле со строны общества за степенью эксплуатации. Можно анализировать степень эксплуатации при международном разделении труда.

Но я не уверен, что это в самом деле новое. По-моему Маркс именно это и имел в виду, в своих работах.

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 14:59:32)
Дата	14.09.2004 15:57:23

Будье проще

Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее! Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Что же касается прайстэкерства, то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации. В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают. А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре. Как распоряжаться с остальным – решать обществу, и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?
Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.

От	Игорь С.
К	Miguel (14.09.2004 15:57:23)
Дата	14.09.2004 19:53:33

Непременно

обращусь к вам, как только буду нуждаться в ваших советах вообще и о простоте в частности.

По вашему сообщению.

>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>Сколько дал, столько и возьми! Противники марксизма призывают оценить интересы общества и решить, надо ли вознаграждать за инвестирование в зависимости от пользы инвестирования для общества, или нет.

Куда вас сударь, к черту занесло?(с)

1. Какое отношение все это имеет к моему предыдущему постингу? Где я вообще что-либо утверждал по поводу "что и кому компенсировать за инвестиции?"

2. Вы в самом деле утверждаете что "Березовский с Гусинским" заработали свой капитал путем отказа от личного потребления с целью инвестирования? На спичках экономили? За какие конкретно действия им надо компенсировать и сколько?

3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?

4. Процентов по вкладам срочным не платили?

>Что же касается прайстэкерства,

Так все же "прайстейкерства"? Не знаете другого слова? Тогда что выпендривались?

>то цена рабочей силы определяется многими факторами, включая монополизм и шантаж со стороны профсоюзов, а также закрытые границы для передвижения рабочей силы средней квалификации.

Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

> В целом, нынешние наёмные рабочие (а точнее, каждый из них по отдельности) получают намного больше, чем заслуживают по тому, как работают.

Я запишу это ваше высказывание, хорошо?

Тогда в чем смысл ваших предложений по России? Сделать тех, кто получает больше чем заслуживает (рабочих - прайстэйкеров) еще богаче? Беднее? Навести порядок и заставить их работать "в соответствии с тем, что они получают"?

> А то, что они заслуживают – в пределах того дохода, который они добыли бы в тундре.

Опять же запишу, с вашего разрешения.

Кстати, любытно знать мнение вашего соавтора о влиянии предлагаемых вами мер на повышение и сохранение культурного наследия России.
Ну это я еще спрошу...

А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

А давайте рассмотрим другой вариант. Мы можем вообще обойтись без таких как вы "экономистов" и без таких предпринимателей, как Березовский. И мы обходились без них 70 лет. Весьма успешно. Так может это они заслуживают того, что собрали бы в тундре?

>Как распоряжаться с остальным – решать обществу,

А кто у нас "общество"? Наемные рабочие - уже не общество?

>и оно устанавливает определённые ограничения группового контроля на функционирование рынка, которые приоритетно вознаграждают либо за накопление и инвестирование, либо за текущий труд. В разных странах по-разному.

Каким образом? С помощью рынка? С помощью директив и инструментов подавления?

>Так вот, как Вы предлагаете вознаграждать за текущий труд и за накопление-инвестирование в России?

Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит? Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Или не используйте вообще слова «эксплуатация», несущего в русском языке эмоциональный практический заряд, если не знаете, что предложить взамен.

Как только вы удалитесь в тундру - сразу же перестану.
Пока - обойдусь без ваших советов и буду использовать столько, сколько считаю нужным. Подозреваю, что помешать мне вам будет трудно.

>А очередное новое прочтение Маркса - это не ново.

И слава богу.

Мне кажется позиции сторон определились?

Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
С учетом того, что я прекрасно обойдусь без помощи таких как вы?

От	Miguel
К	Игорь С. (14.09.2004 19:53:33)
Дата	15.09.2004 02:27:25

Отвечу на часть вопросов

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 02:27:25)
Дата	15.09.2004 08:46:10

Re: Отвечу на...

>>>Позиция марксистов довольно прозрачна: никакого вознаграждения за откладывание части своего дохода на будущее!
>За воровство по уголовному кодексу. А не за то, что эксплуатировали.

Вообще-то я нигде не писал, что за эксплуатацию надо наказывать по уголовному кодексу. Нравится спорить самому с собой - продолжайте. Но это типично для ФН-СБ подхода, так то я начинаю привыкать.

>Потому что эксплуатации не существует.

Логический круг у вас здесь, похоже. Я дал определение, по которому эксплуатация существует. Ничего возразить по существу моего определения вы не можете, в том числе и то, что она существует. Теперь вы пишите что эксплуатации не существует, видимо имея в виду, что определения эксплуатации не существует. Но это - я буду доказывать - порочный круг, впрочем, общий для всего "формально-научного" по Мирону-Попперу, он же справочно - бюрократический по Зиновьеву, метода.

То есть это вина уже не ваша, а ваших учителей.

>>3. Вы считаете что в СССР никакого инвестирования не было?
>Где у меня написано, что не было? Было,
>>4. Процентов по вкладам срочным не платили?
>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

>>Я не собираюсь обсуждать с вами, чем именно определяется цена рабочий силы в данный момент, в данной ветке. Я констатирую имеющееся положение. Вы с ним не согласны - спорьте. По возможности аргументировано.

>Я не уверен, правильно ли я понимаю Ваше утверждение о ценополучательстве рабочих, но едва ли оно содержательно.

Ценополучательство - это вместо прайстейкерства предлагается? Совершенно не подходит ибо полностью искажает смысл.

Если "не уверен" - может обсудить?

>Есть факторы, которые влияют на долю заработной платы в ВВП по сравнению с доходами на капитал; и доли, и совокупный продукт зависят как от действий наёмных работников, так и от действий владельцев капитала. Предельно ограниченные возможности влиять на цену своей рабочей силы имели только рабы в Римской Империи и свободной Ичкерии.

Если вы полагаете, что это важно - можо обсудить. Вы не совсем правы. Рабов и в Римской Империи и в Ичкерии надо было по крайней мере кормить. В рамках свободного мира - это уже не обязательно, несмотря на эконоцид.

Но на самом деле все это неважно. Прочитайте еще раз. Есть уравнения, адкватно описывающие реальность. Если бы уравнения описывали реальность неадкватно, то там соответствующий член непременно бы появился. Можно еще подробнее - но ничего не изменится.

>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

Я про другое место и спрашиваю. А высказываться подробнее я могу только после завершения настоящего обсуждения. Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

>>А, кстати, почему, собственно, именно в тундре? Почему не в пустыне Сахаре? Почему не на северном полюсе или на Луне?

>А) Потому что уехать в тундру дешевле, чем на Луну.
>Б) Потому что Сахара не является российской собственностью и её ресурсы охраняются другими государствами.

Тогда почему не в Калужскую область? В паре сотен километров от Москувы полно неосвоенных мест. Туда даже хлеб завозили всего раз в две недели.

>>Так, как это сделает равновесный, симметричный рынок, вас устроит?

>Нет. Рынок невозможен без несимметричного силового воздействия, например, со стороны государства.

Так воздействие государства и нужно чтобы рынок эффективно приблизился к равновесному, разве не так?

>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

У вас есть предложения как? Пару абзацев?

>>Вы отправляете меня с семьей в тундру, какой реакции ждете от меня в ответ?
>Вы меня неправильно поняли. Я говорю, что заслуженный Вами доход – это то, что Вы получили бы в тундре. Но обществу Вы полезнее в качестве учёного (не в общественных науках, конечно). Поэтому придётся мириться и держать Вас в научно-исследовательском институте, приплачивая намного больше, чем Вы заслуживаете.

заслуженный мной как членом общества - ученым (не в общественных науках, у сожалению) ?

Если я правильно понял, то вам бы лучше привести это высказывание о себе - например написали бы заслуженный , вами доход - это то, что вы бы получили в тундре. Меньше обид и скорее поймут.

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 08:46:10)
Дата	15.09.2004 15:38:19

Счёл возможным ответить ещё раз

>Я дал определение, по которому эксплуатация существует.

Если я правильно понял Ваше определение, то не существует. У рабочих и у рабочего класса полно возможностей влиять на зарплату.

>>Вот именно, что платили – чтобы вознаградить отказ от потребления в пользу накопления. Вопреки марксистским идеям «за что купил, за то и продаю» относительно вознаграждения владельцев капитала.

>Ага, понятно. Вы свое понимание опять выдаете за марксизм. Опять ложный круг. Нет в марксизме утверждения об отказе от вознаграждения (компенсации) за отказ от потребления в пользу накопления.

А я именно так трактую тезис марксизма о том, что эксплуатации не было бы, если бы вознаграждение капиталисту шло в точности согласно «стоимости», «переносимой капиталом» на конечный продукт. Иными словами, если капиталист купил станок за тысячу монет, то эксплуатации не будет только если в конечном итоге он за него получит всё ту же тысячу монет.

>>Пожалуйста. Могу прислать первые две части нашей книги, в которой мы обосновываем наше утверждение как в отношении подавляющего числа работников, так и в отношении подавляющего числа капиталистов. Но там больше одной страницы.

>Из-за вашего СБ-ФН(справочно-бюрокритческого формально-научного подхода) у меня есть сильные подозрения, что там у вас опять порочный круг. Если вы набросаете общую схему доказательства в двух абзацах - будет лучше. Только главное - детали, если потребуется, я прочитаю потом.

Иду Вам на уступку в последний раз в рамках этой дискуссии. Отсылка к точным формулировкам и аргументации дана выше. Тезисы состоят в том, что рента на собственность – неотъемлемая категория любой экономики, общество выигрывает от накопления капитала, а реальная рента на собственность всегда меньше добавочного продукта (прироста к совокупной полезности произведённого), приносимого в результате инвестиционной деятельности капиталиста. Если изначальное распределение богатства и доходов приемлемо для общества, человек добровольно отказался от потребления части своего дохода в пользу накопления, то общество только выигрывает, включая «эксплуатируемых» наёмных рабочих, потому что, «при прочих равных», из-за увеличения предложения капитала, увеличивается цена рабочей силы. Хотя доходы такого инвестора могут вырасти больше, чем у наёмных рабочих, он никого не грабит, ни у кого ничего не отнимает, а только добавляет к богатству остального общества.
По этой причине любое общество заинтересовано в том, чтобы поощрить отказ от потребления части своего дохода в пользу накопления, а как оно это сделает – его дело. Марксистские предложения преодолеть эксплуатацию при этом – чистой воды демагогия, вызванная комплексом Яго, и в современных условиях оказывают разрушительное влияние на общество, в котором распространяются, играют на руку его врагам. Попытки российских марксистов переопределить термин «эксплуатация» играют ту же роль в силу эмоционального заряда, присущего слову «эксплуатация».

>>А где Вы здесь увидели предлагаемые меры? Предлагалась мера в другом месте, но Вы недостаточно подробно высказались по этому поводу.

>Я про другое место и спрашиваю.

Речь шла о том месте, в ответ на которое А.Михайлов и Экоцид предъявили новейшие экономические закрытия марксизма.

>>>Есть и другие варианты. Так, чтобы была оптимальная скорость развития общества.

>>Ну, если мы договоримся, как считать скорость развития общества, то остальных возражений не будет. Именно об этом мы и пишем.

>У вас есть предложения как? Пару абзацев?

Для условий России, в целях поощрения частного инвестирования и избежания паразитизма наследников, предлагается формирование бюджета за счёт ренты на собственность, преимущественно земельной, и осуществление основных инвестиций за счёт госбюджета, с разрешением частного присвоения ренты частными инвесторами, по крайней мере, в первые годы после осуществления инвестиций, и с постоянным, в течение (например) 50 лет увеличением доли ренты за инвестиции, идущей в госбюджет.

>Ибо большая часть ошибок у вас связана с применением неверного ФН-СБ метода.

Поскольку ни одной ошибки Вы пока не предъявили, позволю себе считать это суждение голословным.

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 15:38:19)
Дата	15.09.2004 18:05:38

Можете перенести это свое сообщение в корень?

Я теперь готов обсуждать ваши предложения, но лучше это сделать в новой ветке.

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 18:05:38)
Дата	15.09.2004 21:13:54

Нет, потому что там меньше одной страницы

Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта. Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической. Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 21:13:54)
Дата	16.09.2004 08:44:00

Да, конечно

>Я не планирую открывать новую ветку, потому что есть и эта.

Виноват. Я как-то пропустил.

>Если хотите обсудить высказанные тезисы, то можете открыть новую ветку взамен диалектической.

Возможно, я так и сделаю, чуть позже. Но - мне казались - это вы хотите, чтобы ваши тезисы обсудили, нет?

>Всё равно мы не думаем реагировать на Ахиллеса и черепаху.

Но тогда вам лучше не упоминать слово "формальный". Формальные методы надо проверять на простых примерах, прежде чем использовать в реальных ситуациях.

Есть что возразить?

Ваш "формальный метод" потерпит фиаско сразу же, как только эксперимент по его применению будет наглядным. Весь ваш "формализм" - это словоблудие.

От	miron
К	Игорь С. (13.09.2004 17:27:24)
Дата	13.09.2004 17:32:35

То есть жители Запада полные идиоты?

>>>Предположим, не передается, что тогда?>
>
>>Тогда Ваше определение использует нормальный перевод с английского. Слово exploit означает использовать. Тогда мы ничего плохого в этом определении не видим.
>
>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.>

А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

>>>И что изменится, если передается?>
>
>>Если пересписвоение есть, как у Маркса, тогда капиталист есть грабитель. Мы с этим не согласны.
>
>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

От	Игорь С.
К	miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата	14.09.2004 09:05:35

Почему?

>>Плохого - для кого? Для того кого эксплуатируют? У него теряется возможность развиваться, быть творческой личностью. А самое плохое - что все положительные черты рынка при этом действовать пеерестают и начинают действовать отрицательные.

>А чем плоха понимаемая Вами экплуатация для китайского или бразильского рабочего. Они по уровню жизни уже Россию перегнали и культура развивается. Сам видел в Бразилии.

Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?

>>Ведь Маркс не против рынка "вообще". Он против рынка, в котором одна из сторон - прайстейкер.>

>Я довольно плохо понимаю иностранные слова. Не переведете на русский?

Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?

Точный перевод спросите у Мигеля.

>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>

>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.

То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>

>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

По сути что возразить есть?

От	miron
К	Игорь С. (14.09.2004 09:05:35)
Дата	14.09.2004 11:21:23

Исходя из Вашего определения

>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

>Я не знаю русского аналога данного слова. В конце концов философия, дифференциал, интеграл - тоже не русские слова. Вообще очень значительная часть русского литературного языка - прямое заимствование из французского. Вот, например, вы понимаете, что такое "быть не в своей тарелке"?>

Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

>Точный перевод спросите у Мигеля.>

Он не отвечает.

>>>А вот про переприсвоение у Маркса надо бы еще раз перечитать. Какое место Вы считаете наиболее ярким?>
>
>>Он речь говорил перед рабочими, где очень кратко изложил суть прибавочной стоимости. Но там больше страницы.
>
>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

>>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.
>
>Фу, ну слава богу. А то я все переживал, за что меня так...

>По сути что возразить есть?>

Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

От	Игорь С.
К	miron (14.09.2004 11:21:23)
Дата	14.09.2004 12:46:49

Нет, давайте без подмен

>>Давайте сначала зафиксируем, что эксплуатация есть, а чем она хороша и чем плоха - обсудим в отдельной ветке. Хорошо?>

>Конечно, есть использование, то бишь эксплуатация станков, эксплуатция скважин, при капитализме рабочий использует капиталиста, а капиталист рабочего...

1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.
> что такое "быть не в своей тарелке"?>

>Эти когда тарелка не моя, я я в ней.

Французское плятт означает как терелку, так и состояние человека. При посконно-кондовом переводе с французского на русский взяли не тот смысл слова. Точно так же при переводе "Красной площади" взяли Red - обозначение для цвета, хотя она "Красивая".

>>Точный перевод спросите у Мигеля.>

>Он не отвечает.

Редиска. Прайс - цена, тейкер - существительное от глагола тэйк - брать. Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.

>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.

Так ссылка где?

>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?

От	miron
К	Игорь С. (14.09.2004 12:46:49)
Дата	14.09.2004 15:30:27

Значит определение недостаточно определено.

>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>

Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

>Редиска.>

Это видимо, я?

>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

Вот видите, можете и мне понятно.

>>>То есть это не научное изложение, а публицистическое? Уже интересно. Хорошо, давайте ссылку. Я прочитаю. Я подозреваю, что даже в публицистическом все было немного не так, как вы говорите.
>
>Так ссылка где?>

Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.
>
>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

да

От	Игорь С.
К	miron (14.09.2004 15:30:27)
Дата	14.09.2004 19:48:33

Почему "Значит"?

>>1. Вы заменили мое определение своим - выбросили все и оставили обыденное использование слова "использовать".
>>2. Вы поменяли предмет обсуждения - с обсуждения общественной системы перешли на уровень обыденных отношений.
>>Это совсем нехорошо, ибо я в сообщении об определении подчеркивал, что оно относится не к отдельным людям, а к трудящимся (наемным работникам) в целом. И объяснял почему.>
>
>Дайте новое определение с учетом появившихся разночтений.

Где Вы видите разночтения? Может вам сначала еще внимательно перечитать? Можете написать конкретнее?

>>Редиска.>
>Это видимо, я?

Удивительно. Идет текст : Он(Мигель) не отвечает. Я в ответ: Редиска. Вы что - сам себе не отвечаете?
Мигель редиска, что вам не отвечает.

>>Субъект рынка, который не может оказать никакого влияния на цену и вынужден работать за ту цену, которую ему дадут. Экономически - положение раба.>

>Вот видите, можете и мне понятно.

Вы же пишите книги по экономике. Откуда мне было знать, что вам надо такие вещи объяснять.

>>Так ссылка где?>
>Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. с. 305.

Спасибо, конечно, а название работы не дадите? Не хочется рыться в библиотеке, а трехтомник у меня под рукой, вдруг там есть?

>>>Конечно, это мошенничество с применением силы (хотя я не эксперт в праве), что также относится к статьям о переприсвоении.

>>Вы хотите сказать, что если нет собственности, то нет и мошенничества ибо нет переприсвоения, я правильно понял?>

>да

Где это написано, пользуясь вашим СБ-подходом?

Александр, вы солидарны с Мигелем, что большинство современных рабочих заслужили только то, что они могли бы иметь в тундре? А остальное, я так понял, это благотворительность, со строны кого (капиталистов? экономистов вроде Мигеля?) я еще не до конца понял.

От	Durga
К	miron (13.09.2004 17:32:35)
Дата	13.09.2004 18:35:54

:)))))

>>И - да, не грабитель. Кроме грабежа есть еще масса других статей в уголовном кодексе. Вот, скажем, человек совершенно мирно предлагает вам купить кирпичь за имеющиеся у вас наличные. Разве ж это грабеж?>
>
>Вроде думал не марксист, ан ошибся. Такой же как все.

Очевидно не марксист в такой ситуации, должен считать, что действительно произошел честный рыночный обмен. Просто кирпич так стоил - в данный момент - был только один продавец, а покупателю позарез оказался нужен кирпич (ведь у кирпича очень большая полезность).

От	miron
К	Durga (13.09.2004 18:35:54)
Дата	13.09.2004 19:00:30

Это я не к Вам (-)

От	JesCid
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	12.09.2004 11:59:08

Можно ещё короче :)

1) Семёнов - марксист.
2) Маркс - бородатая карла.
3) Я есть Настоящий Учёный.

>1)Семенов - марксист
>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.
>4)следовательно, коммунизма не будет.
>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

>Вот такая у Miguel'я логика.

От	Durga
К	JesCid (12.09.2004 11:59:08)
Дата	13.09.2004 17:08:20

Re: Можно ещё...

>1) Семёнов - марксист.
>2) Маркс - бородатая карла.
>3) Я есть Настоящий Учёный.

>>1)Семенов - марксист
>>2)Семенов не прав.
>>3) Следовательно, Маркс не прав.
>>4)следовательно, коммунизма не будет.
>>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

Видимо

4) СССР я добил совершенно правильно и ни в чем не виноват
5) Заживем у свечного заводика
>
>>Вот такая у Miguel'я логика.
>

От	miron
К	Durga (13.09.2004 17:08:20)
Дата	13.09.2004 17:22:49

Ну наконец то ВЫ признались.... А то марксизм за СССР....

>4) СССР я добил совершенно правильно и ни в чем не виноват>

Вот в этом и есть суть марксизма. О чем мы спорим?

От	Durga
К	miron (13.09.2004 17:22:49)
Дата	13.09.2004 18:20:27

О том, кто действительно хотел добить СССР.

Мы считаетм, что антимарксизм. представленный как в форме открытого антимарксизма (вы) так и в форме скрытого антимарксизма (ревизия марксизма), прикидывающегося действительным учением Маркса.

Вы в лучшем случае считаете. что ревизионисты (скрытые антимарксисты) являются настоящими марксистами, а потому марксизм враждебен СССР, и потому с марксизмом надо бороться, а в худшем (и наиболее вероятном) являетесь манипулятором, стремящимся весь марксизм свести к ревизионизму и отвратить людей от учения Маркса.

От	miron
К	Durga (13.09.2004 18:20:27)
Дата	13.09.2004 19:01:24

Так Вы только что сами признались. Теперь не знаю чему верить (-)

От	Durga
К	miron (13.09.2004 19:01:24)
Дата	13.09.2004 19:10:45

Это я от вашего имени высказался.

Неужто снова не поняли?

От	Miguel
К	Durga (13.09.2004 19:10:45)
Дата	14.09.2004 03:10:51

Не могли бы привести нашу цитату в подтверждение позиции по развалу СССР? (-)

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 03:10:51)
Дата	14.09.2004 14:54:58

небольшой вопрос к вам и Гере.

Где вы в данный момент находитесь. В Италии - с мироном?

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 14:54:58)
Дата	15.09.2004 02:29:29

Так что же, цитату привести не можете? (-)

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 14:54:58)
Дата	14.09.2004 15:16:14

Нет, все 3 в разных местах (-)

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 15:16:14)
Дата	14.09.2004 17:00:11

Вопрос к вам

Где вы на данный момент и насколько долго?

От	JesCid
К	Durga (14.09.2004 17:00:11)
Дата	14.09.2004 17:36:05

это колбасный эмигрант, разумеется, сам он вам это не ответит (-)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	JesCid (14.09.2004 17:36:05)
Дата	16.09.2004 08:52:23

Предупреждение за оскорбление участника (-)

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 17:36:05)
Дата	14.09.2004 17:56:25

Доказательства на стол, пустомеля (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (14.09.2004 17:56:25)
Дата	18.09.2004 23:45:39

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 17:00:11)
Дата	14.09.2004 17:29:31

Не имеет отношения к обсуждаемой теме (-)

От	Durga
К	Miguel (14.09.2004 17:29:31)
Дата	14.09.2004 18:56:31

Я считаю, что это имеет отношение к обсуждаемой теме

А что такого сложного в том, чтобы ответить?

От	Miguel
К	Durga (14.09.2004 18:56:31)
Дата	15.09.2004 02:37:57

Короче, по существу Вам сказать нечего? (-)

От	Игорь С.
К	Durga (14.09.2004 18:56:31)
Дата	14.09.2004 19:57:02

Наверное - не имеет

Мигель тут пояснил, наемные рабочие согласно его теории заслуживают столько, сколько они имели бы в тундре.

Ессно, после таких слов - не имеет. Вообще мне это кажется это полная и законченная рецензия на все предложения, рецензии и прочее.

От	Miguel
К	JesCid (12.09.2004 11:59:08)
Дата	12.09.2004 14:08:52

Не могли бы привести дословно цитату _из рецензии_ по второму и третьему пункта? (-)

От	JesCid
К	Miguel (12.09.2004 14:08:52)
Дата	12.09.2004 21:03:02

на то есть _контекст_ :) (-)

От	Miguel
К	JesCid (12.09.2004 21:03:02)
Дата	14.09.2004 03:12:19

Так что же, цитат привести не можете? (-)

От	JesCid
К	Miguel (14.09.2004 03:12:19)
Дата	14.09.2004 11:21:09

см. словарь - слово "контент" (или вас тут мало face on table поводили? ;)) (-)

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 11:21:09)
Дата	14.09.2004 11:46:51

Не могли бы дать ссылку, где меня тут "face об table" поводили? (-)

От	JesCid
К	Miguel (14.09.2004 11:46:51)
Дата	14.09.2004 17:33:06

Вы болтливее ваших оппонентов, завязывать вам многие советовали, отстаньте ж (-)

От	Miguel
К	JesCid (14.09.2004 17:33:06)
Дата	14.09.2004 17:57:19

Ещё одна иллюстрация о марксистской манере спора (-)

От	Miguel
К	Михайлов А. (11.09.2004 21:18:06)
Дата	12.09.2004 02:39:25

Не могли бы привести нашу цитату со ссылкой по пятому пункту?

А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

> 1)Семенов - марксист

Безусловно. В смысле определения, данного Мироном в сообщении:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>2)Семенов не прав.
>3) Следовательно, Маркс не прав.

Не совсем так. Мы говорили, что каждый из них в чём-то прав, в чём-то неправ.

>4)следовательно, коммунизма не будет.

Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.

См. выше.

>Вот такая у Miguel'я логика.

Или её интерпретация Вами.

От	Михайлов А.
К	Miguel (12.09.2004 02:39:25)
Дата	12.09.2004 12:15:25

Re: Вы это уже сделали за меня.

>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки, т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

>> 1)Семенов - марксист
>
>Безусловно. В смысле определения, данного Мироном в сообщении:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

>>2)Семенов не прав.
>>3) Следовательно, Маркс не прав.
>
>Не совсем так. Мы говорили, что каждый из них в чём-то прав, в чём-то неправ.

Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает. Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

>>4)следовательно, коммунизма не будет.
>
>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

>>5)Да здравствует эксплуатация человека человеком.
>
>См. выше.

>>Вот такая у Miguel'я логика.
>
>Или её интерпретация Вами.

Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 12:15:25)
Дата	12.09.2004 16:52:27

Новые новости марксизма

>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.

>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,

Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.

Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.

Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.

Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?

>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).

Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>
>>Или её интерпретация Вами.

>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.

Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.

От	Михайлов А.
К	Miguel (12.09.2004 16:52:27)
Дата	12.09.2004 23:12:32

Re: О мигелизме и толкиенизме.

>>>А то мне не совсем понятно, в каком месте текста мы прославляли эксплуатацию человека человеком, существование которой в современной экономике отрицаем.
>
>>Вот Вы её сами только что и написали. Раз Вы отрицаете эксплуатацию человека человеком в современной капиталистической экономике, то это значит, что вы желаете утвердить эксплуатацию человека человеком навеки,
>
>Логика интересная. Если, например, я отрицаю существование эльфов, значит ли это, что я хочу навеки утвердить их господство?

В отличии от эльфов, эксплуатация – реальное явление. Эксплуатация человека есть всегда, т.к. человек производит всегда больше чем ему нужно для простого воспроизводства. Но эксплуатировать человека имеет право только общество. В досоциалистических обществах эксплуатирует человека не общество, а другой человек, поэтому прибавочный продукт не превращается в общественно необходимый продукт.

>>т.к. отрицая негативное явление, Вы тем самым пытаетесь выбить оружие из рук тех, кто хочет с этим явление бороться.
>
>Да у нас полно сейчас борцов с негативными явлениями. Со сглазом, порчей, наговором. Вы вот ещё с эксплуатацией боретесь. Советую заняться эльфами.

Если Вы станете толкиенистом и объявите себя эльфом, но будете продолжать отстаивать свою программу, то займусь.

>>Вот здесь Вы совершаете основную логическую подмену. Вы говорили о Семенове, а выводы делаете о Марксе, хотя если снести концепцию Семенова до основания, то Маркс от этого не пострадает.
>
>Что ж, разумное наблюдение. Только мы не Маркса и Семёнова опровергаем, а их конкретные тезисы, до обсуждения которых Вы не снисходите.

>>Для того, чтобы опровергнуть Маркса на основании опровержения Семенова, Вам надо показать, что эти концепции эквивалентны.
>
>Так Вы признаёте, что концепция Семёнова имеет мало общего с марксовой?

На основании презумпции недоказанности, это должны доказывать вы.

>>>Не могли бы дать ссылку, где мы выводили невозможность коммунизма из тезиса о неправоте Маркса, а заодно и ссылку, где бы мы выводили неправоту Маркса из тезиса о неправоте Семёнова?
>
>>Если Маркс неправ в основе своего метода, то он неправ в основном своем выводе (точнее нельзя установить прав он или нет).
>
>Так Вы считаете тезис о грядущем коммунизме основным научным результатом Маркса?

У Маркса много научных результатов. Среди них есть тезис о том, что эпоха естественной необходимости должна смениться эпохой осознанной необходимости, т.е. эпохой тоталитаризма. Это предсказание Маркса замечательным образом сбылось. У нас коммунистическая форма наступила в 1917, во всем остальном мире фашистская форма в 1933 (режимы Рузвельта и Черчилля суть фашистские режимы). Другое дело, что Маркс предполагал-надеялся, что тоталитаризм наступит только в коммунистической форме.

>>>>Вот такая у Miguel'я логика.
>>>
>>>Или её интерпретация Вами.
>
>>Манипулятору важна не его логика, а интерпретация его логики тем, кем он пытается манипулировать.
>
>Напомню, как справедливо заметил Мирон, «марксисты это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их, марксистов) исключительное право». Теперь оказывается, что марксисты лучше всех умеют интерпретировать не только Маркса, но и своих оппонентов, причём интерпретируют лучше самих авторов. На просьбы оппонентов привести в подтверждение верности своей интерпретации цитаты из критикуемого текста марксисты утверждают, что только их, марксистов, интерпретация имеет значение. А не логика авторов в авторском понимании.

Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей. Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла, для того, чтобы скрыть свои логические подмены.

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата	15.09.2004 02:28:36

Так что же, мегабайтов-таки недосчитались? (-)

От	Miguel
К	Михайлов А. (12.09.2004 23:12:32)
Дата	14.09.2004 02:36:20

Подойду к Вашим утверждениям формально

>Вам важно «опровергнуть» Маркса, поэтому вы забрасываете оппонентов мегабайтами информационного барахла,

Не могли бы Вы предъявить доказательства того, что я забрасываю оппонентов мегабайтами информационного барахла? Разрешаю ограничиться обоснованием слова "мегабайты", поскольку остальное вообще оценочное суждение.

>для того, чтобы скрыть свои логические подмены.

Не могли бы Вы предъявить мои логические подмены?

Или вот ещё. Хотите, я приведу из нашей рецензии цитату, в которой, вопреки Вашим утверждениям о нашей рецензии, невозможность коммунизма обосновывалась не из того, что Маркс не прав, а рассмотрением существа проблемы?

>Важно не какая логика была у вас, важно какое впечатление она производит на людей.

Вы хотите сказать, что на любого читателя она произведёт то же впечатление, что и на марксистов? Думаю, это не соответствует действительности.