От Фриц
К Iva
Дата 13.09.2004 17:45:03
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Вы точно не стремитесь себя обмануть?

>Люди всегда получали и будут получать
>1. За ответсвенность - чем выше ответсвенность тем больше
Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>2. За уникальность ( монополистическая рента)
Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.
Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.
Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

>Любой капиталист принимает решения и их риски, даже не будучи управляющим. Хотя бы по нахождению честного управляющего - задача очень не тривиальная.
Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.
>Врач будет получать много, если государство не будет его ограничивать. Зарплаты захудалого начинающего врача в США сопостовимы с зарплатой среднего менеджера с 15-20 лет опытом работы. За жизнь или не болезнь все отдадите :-(.
Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Акционеры получают деньги в зависимости от своего ума и заслуг иначе будут сплошные Энроны. Можно деньги вложить в ДжМ, а можно в какой-нибудь будующий Эппл.
Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Капиталист получает свои деньги ( проченты или прирост капитала) хотя бы за то, что он не потратил свой капитал на что-то ( картины, постановки опер, музыку, зратву, вино, баб...), а пустил в дело. Создал спрос на технологии, а не тряпки.
Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.

От Iva
К Фриц (13.09.2004 17:45:03)
Дата 13.09.2004 23:44:08

Re: Вы точно...

Привет

>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?

А это уже определяется обществом.

>Да... Не додумываете Вы до конца. Вот, например, психи в дурдоме. Некоторые из них уникальны, но им не платят. Потому что не нужны они. Или уникальный учёный, но специалист в такой области, за которую не платят. Думаете, нет таких? Поэты. Чемпион по городкам. И ещё много.

Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.

>Да, согласен, есть люди уникальные и в то же время нужные, способные принести деньги. Таким часто и платят много. Но не утверждаете же Вы, что владельцы капитала - они такие и есть. Типа академиков или великих чемпионов.

Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.

>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.

Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.

>Да. Но выбор у них хороший - можно положить деньги в банк, застраховать их и перестраховать. Можно нанять специалиста, который поможет принять решение за небольшую часть дохода. Конечно, не легко и богатым: я лишь утверждаю, что они получают доход на капитал используя наёмный труд, но не утверждаю, что проблем у них нет.

Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.


>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?

Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.

>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?

Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.

>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.

Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.

И расточатся врази Его!

От Фриц
К Iva (13.09.2004 23:44:08)
Дата 14.09.2004 12:12:02

Да Вы экстремист. Бескорыстно любите богатых?

>>Не за всякую ответственность. Например, судья - решает судьбы людей. Покруче ответственность, чем у владельца капитала? А доходы меньше намного. Учитель - это большая ответственность. А не сформулируете ли Вы, за каую ответственность платят много, а за какую - не очень?
>
>А это уже определяется обществом.
Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

>Чем больше ваша работа соединяется с хобби тем меньше она оплачивается. Можете играть в Биссер сколько угодно, но почему общество должно вам за это платить. Хотя если найдутся люди, готовые отказаться от каких то других потребностей в пользу вашей Игры в Бисер, то вы тоже получите что-то.
Это конечно - я лишь показал неточность Вашего тезиса. Мы же о том говорим, что в капиталистическом обществе платят не только за труд. Ещё и за капитал.

>Владельцы капитала, наращивающие свой капитал в современных условиях - очень редкий тип.
Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.
А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

>>Нет, кроме платы за уникальность, которая да, встречается, есть и рента на капитал. И получить её можно ТОЛЬКО используя труд наёмных рабочих. Т. е. эксплуатируя их.
>Вопрос наличия эксплуатации - это спорный и сложный вопрос.
Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

>Использование наемного труда не есть эксплуатация. Или, если вы будете на этом настаивать, у вас не будет обществ без эксплуатации.
Согласен. Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

>>Врач много работает, но не всегда получает много. Как быть с теми, кто лечит бедных в бедных странах?
>Смотря какая система здравохранения - если государство ставит потолки, то будет как установят, если будет свободный рынок - они все равно будут получать много больше своих соотечественников.
Да не ставит государство потолки при капитализме. Хотя бы потому, что самые высокие доходы, в 1000 раз выше, чем у лучшего врача - у олигархов, компрадоров, владельцев капитала, связанного с Западом.
Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

>>Т. е. если капиталист - средний человек среднего ума, то он со своего капитала и получит 2000 долларов в месяц?
>Возможно, но это не гарантирует что его доходы превышают инфляцию, тем более после вычета налогов.
Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

>>Но ведь и бедный не потратил капитала. Но ничего за это не получает.
>Бедный всегда жил от зарпалты до зарплаты, т.е. тратил все что имел. Он потратил свой капитал.
Давайте не будем вспоминать, откуда у богатого капитал. Допустим, Абрамович его с зарплаты съэкономил. Ну а его внуки - они-то получат капитал по наследству, как и 99% капиталистов.
Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

>Никто не спорит, что стартовать тяжело. Старт м есть самое трудное, когда надо что то сделать такое, чего не могут сделать другие и без гарантий на успех. Поэтому многие выбирают работу по найму, как более спокойную и гарантирующую некий уровень.
Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

От Iva
К Фриц (14.09.2004 12:12:02)
Дата 14.09.2004 13:18:26

Re: Да Вы...

Привет

>Частью общества - правящим классом. От остальных ничего не зависит.
>А по большому счёту, дело даже не в том, что сильные их мира - капиталисты, решили себе платить много. А в том, что такие у капитализма законы. Да, в обществе есть законы, не установленные человеком. Другие, чем в природе, но законы.

Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.

>Крупные капиталисты, конечно, редки. Но их не отбирают по способностям, как учёных, певцов или спортсменов. Они получают капитал по наследству. Впрочем, некоторые начинают с нуля или почти с нуля - но таких заведомо меньше 10%. Я думаю, меньше 1%.

вертикальная мобильность в любом обществе ( кроме эпох перемен) - 3-5%.

>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.

Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).

>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.

Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.

>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.

Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.

>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.

А в социалистическом? Есть?


>Да не ставит государство потолки при капитализме.

А я как раз в данном случае не про капитализм, а про социализм и прочие государственные системы здравохранения. Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?

>Да, кое-что перепадает "слугам" - врачам, парикмахерам, охранникам - обслуживающим богатых. Тем, кто лечит, учит, стрижёт бдных - достаётся немного.

Нл врач, лечащий бедных получает больше их.

>Так в любом деле. В целом дело прибыльное, но есть люди, которые убытки на нём получают. Так и капитал - в целом это источник дохода - есть даже "норма прибыли" - средний процент на капитал. Кто-то больше среднего получает, а кто-то - и вовсе разоряется.

Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.

>Значит, их доходы на капитал - это плата за то, что они не весь капитал растратили, а спокойно тратят проценты, по миллиону в месяц.

Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.

>Дело не в старте. Я не ругаю олигархов за то, что они у меня капитал украли. Я объясняю, что капитал приносит доход ТОЛЬКО через эксплуатацию трудящихся.

так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.

И расточатся врази Его!

От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 15.09.2004 13:32:05

Раз эксплуатация справедлива и хороша - значит, она существует.

>Да хоть капиталист, хоть феодал, хоть вожак дельфинов - получать будет больше и лучшего.
Мы этим летом в поход ходили, по забайкалью. Так наш руководитель получал столько же и того же самого, что и все. Только работал больше. А ведь мы не дельфины.
Я подозреваю, что так же обстояло дело в первобытном обществе. Как-то это откуда-то вылазит, когда группа оказывается один на один с природой. Нигде не написано, что нельзя тащить с собой, например, лишний килограмм сухарей и есть их. Но если кто-то осмелится так сделать - не знаю даже, что и будет. Пока на моей памяти никто не пробовал.
Женщины тащат грузов несколько меньше, чем мужчины, а дети - и того меньше. Но едят все одинаково. И я, со своими за 80, и моя двадцатикилограммовая дочка.

>>А Вы, кажется, готовы любого богатого человека объявить гением. Такой экстремизм не часто встретишь.
>Почему гением - человеком на своем месте. Я считаю справедливым, что человек пользуется результатами трудов своих предков.
>Даже если его предки отправились гарбить Америку или Индию, в то время как остальные на печи сидели :-).
Что, любой богатый "на своём месте"? Но тогда и любой бедный на своём месте. И тезис становится бессодержательным.
Понимаете - Вы всё об оценке хорошести, о справедливости. Я же предлагаю для начала разобраться в фактах, избегая оценок. Чтобы эмоции отсеять. Хорошо ли это, или плохо, что Морган убивал людей и разбойничал, а его потомки сотни лет живут на доходы от его капитала; хорошо ли, что потомки Абрамовича будут богатыми людьми, а дети обматутых этим Абрамовичем 10 000 000 совков переселятся в трущёбы, не имея перспектив, кроме преступности, наркомании, или, для лучших и удачливых, перспективы служить потомкам абрамовичей? Давайте вовсе не будем это оценивать.
А проконстатируем факт: если нажил Нобель каким-то образом капитал, то этот капитал со временем растёт, несмотря на выплату ежегодных премий. И то же самое случится с капиталом, украденным Абрамовичем: он будет расти, несмотря на изъятие части процентов Абрамовичем и его потомками.
И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело": в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

>>Я приводил определение эксплуатации. Но мне и повторить не слабо, прямо на память: это использование труда других людей для получения себе доходов от капитала.
>Меня не устраивают определения эксплуатации. Во время изучения политэкономии и науч.коммунизма много по этому спорили и мнения всяких "фальсификаторов" изучали. И "фальсификаторы" более правы, чем последователи Маркса.
Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

>Если стоять строго на марксовских позициях, то СССР вовсю эксплуатация была, а если дать слабину - то возникает возможность "легального", без эксплуатации накопления капитала. Типа папа получил несколько Ленинских-Сталинских премий, а я живу на проценты с вклада в Сбербанке.
У нас нет задачи доказать, что в СССР не было эксплуатации. Или что она была. Давайте разбираться, никто на нас не давит.

>>Но если наёмный труд используется для получения доходов владельцем капитала - это эксплуатация.
>Не согласен. Если наемный работник получает больше, чем мог сам - у меня технология лучше ( пример Маркса про булавки), то где эксплуатация? ИМХО взаимовыгодное сотрудничесиво.
Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?
Да и рабство - иногда это хорошо.

>>Да, в классовых обществах эксплуатация есть всегда. Её нет только в первобытно-общинном и в коммунистическом.
>А в социалистическом? Есть?
Собственно социалистический уклад эксплуатации не предусматривает. Но если в социалистическом обществе имеются другие уклады - эксплуатация может быть.

>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

>Нл врач, лечащий бедных получает больше их.
Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

>Плюс еще налоги на наследство. так что нарастить капитал в современном обществе - задача нетривиальная.
А кому легко?

>Тем не менее нахожу справедливым, что дети пользуются результатами трудов родителей. Иначе вы подрубаете инетерс к инвестициям и накоплениям. Жить надо по Леониду - мораль сей басни такова где ... там и жри и не ... по соснам прыгать до рассвета.
Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

>так он же и повышает жизненый уровень этих же трудящихся. Повышает норму накопления всего общества вцелом. У каждого в жизни своя функция, даже у паразита - симбиоз называется.
Это опять Вы о полезности эксплуатации.

От Iva
К Фриц (15.09.2004 13:32:05)
Дата 15.09.2004 23:33:45

Re: Раз эксплуатация...

Привет

>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":

Вот это бесспорно.

> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.

А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.

>Так Вы разобрались в проблеме? Я разобрался, и Вам объяснил. Ну а Вы свою, "фальсификаторскую" модель изложите.

Стар я уже. С данной проблеме я со знакомыми разбирался в 1978-1982 годах. Позже это стало совсем неактуально. Сейчас помню общие принципы. Не все так просто с эксплуатацией, если попытаться понять последствия определений.

>Вы опять о хорошести. Да, эксплуатация - не всегда плохо. Может, это хорошо. А Вы, видать, уверены, что если не бяка, то не эксплуатация?

Слово эксплуатация несет очень много последствий в марксисткой схеме прибавочной стоимости. Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.

>>Что должно получиться и получается при голом капитализме видно на примере США - медики оплачиваются как юристы и при этом их все любят. Знаете анекдот о разнице между енотом и юристом?
>Мало ли, где капитализм. Да хоть в Гондурасе. Но медики там почему-то не так, как в США оплачиваются.

А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?

>Да я не утверждаю, что врачу платят мало. Или судье. Я говорю - если у человека большой капитал, он много с этого капитала получает. Не за ответственность - она и у судьи, и у врача. А просто доход с капитала.

Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.

>Да на здоровье. Это оценка. Вы сначала признайте: да, есть эксплуатация. А потом и рассмотрим её: хороша ли она, справедлива ли. А то, может, её нету. А Вы уж говорите, что она хороша.

Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?


И расточатся врази Его!

От Фриц
К Iva (15.09.2004 23:33:45)
Дата 16.09.2004 13:33:13

Я же не призываю разрушать. А призываю честно думать.

>>И проконстатируем второй факт: капитал только тогда растёт, когда он "пущен в дело":
>Вот это бесспорно.
>> в конечном счёте, если разобраться, источник роста капитала - труд наёмных рабочих, соединённый с этим капиталом. Использование, эксплуатация этого труда.
>А вот это уже сильно спорно. Если не принимать марксизм за аксиому.
Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

>Если вы не собираетесь рушить производство для ликвидации эксплуатации, тогдаа я соглашусь, называйте процесс экономической деятельности эксплуатацией.
>Только боюсь, сказав А, придется сказать Б.
Рушить производство точно не собираюсь. Да, капиталистическое производство имеет недостатки, в частности, это наличие эксплуатации. Но из всех существовавших до сих пор систем это, пожалуй, лучшая.
Так, и современное стрелковое оружие имеет недостатки. Например, оно шумное, патроны могут кончиться. Но АК лучше мушкета. Он кое в чём уступает луку - тот не так шумен, но в целом, на мой взгляд, эффективнее. Нет, я не думаю, что нужно отказаться от оружия из-за наличия у современного оружия недостатков.
Но если будут разработаны более совершенные модели, что тогда? Перевооружаться, или нет? Я за перевооружение.
Так и с обществом - будет система лучше, чем капитализм - придётся к ней переходить. Но не надо торопиться - дело серьёзное.

>А почему медеки всего мира должны оплачиваться как в США? А другие профессии?
Не должны. Я лишь показал, что капиталисты не вознаграждение за ответственность и умение получают, а ещё и кое-что другое.

>Ну и пусть. "Эти люди хотят, чтобы не было богатых" - "Странно, когда мы начинали, мы хотели, что бы не было бедных"(с) не помню.
Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

>Итак вся прибавочная стоимость есть собственность рабочего? И ее раздел между рабочим и капиталистом есть эксплуатация рабочего капиталистом?
Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

От Iva
К Фриц (16.09.2004 13:33:13)
Дата 16.09.2004 15:48:55

Re: Я же...

Привет

>Давайте не будем принимать. Да он и не задумывался как аксиома. Я лишь говорю, что в основе прироста капитала в конечном счёте лежит "реальный сектор". Ну не очевидно ли это?

В такой формулировке, кто бы спорить стал. Но при чем тут эксплуатация? И вообще авопрос о вкладе каждого из участников в общее дело?
Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?

Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?

>Вот именно. Давайте договоримся: мы с Вами двое против уничтожения богатых. Но я и за их сохранение не в любой ситуации стану сражаться. Если для того, чтобы все бедные стали благополучными людьми, понадобится "опустить" богатых до уровня преуспевающего врача в США - то хрен с ними, с богатыми. Пусть живут как простые инженеры. Я плакать не стану.

А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.

>Прибавочная стоимость - это уже другая тема. Если хотите, это то, что позволяет капиталу расти. Если её нет, или если отдать её рабочим - вся система капитализма накроется. А прежде, чем её ломать, надо получше что-то придумать.
>И прибавочная стоимость вовсе не делится. Это источник дохода на капитал; она и идёт владельцам капитала.

В данном случае я некорректрно выразился, я имею ввиду C+V, а не только С, т.е. все, что общество прибавило к цене в процессе общественного производства.


И расточатся врази Его!

От Фриц
К Iva (16.09.2004 15:48:55)
Дата 16.09.2004 18:38:29

Re: Я же...

>Или вы не считаете, что вопрос об эксплуатации тесно связан с вопросами вознаграждения участников экономического процесса?
Вообще-то, связь есть. Но непростая, неоднозначная. Нельзя сказать, что рабочим платят мало: платите больше, и эксплуатации не будет.
Марксисты как говорят: это, по сути, не люди решают, сколько платить, как распределять. Есть определённые законы и у капитализма, и у других формаций. Кто начинает их нарушать - отстаёт, гибнет. Да, есть классовая борьба. Но она не отменяет прибавочной стоимости, может лишь снизить норму прибыли.
>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

>А тут у общества потребуется понмание разумного компромисса. Есть же параметр расслоения общества просто по соотношению доходов богатейший и беднейших 10%.
Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

От Iva
К Фриц (16.09.2004 18:38:29)
Дата 16.09.2004 20:17:21

Re: Я же...

Привет

>>Т.е. срого марксиситкий подход - за строительсво плотины все получат столько же, сколько мужик с лопатой и тачкой. А вот прорвет ее из-за кривого проектирования?
>Это же Вы писали: "стар я уже"? А такую ерунду зачем-то пишете.

Не надо -). Нас так учили. И Тов.Рю или Ниткин даже цитату классиков постил на форум.
Так что вы "буржуазный фальсификатор" Маркса :-). И по взглядам чувствуется :-).

>Да, пока есть капитализм и эксплуатация, неплохо бы достичь разумного компромисса. А как Вы предлагаете это сделать?

Чесно говоря - не знаю. Близкое знакомство с продвинутой Западной страной очень не вдохновляет - у них социализма тоже выше крыши. "Штраф за успех" не такой как в СССР, но очень не слабый.

И расточатся врази Его!

От Iva
К Iva (14.09.2004 13:18:26)
Дата 14.09.2004 13:22:31

Т.е. общий вывод -

Привет

я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Но не являюсь до того наивным, что бы построить общество без бюрократии. И без богатых тоже.
Максимум что вы получите "Номенклатура, как правящий класс советского общества"(с) автора этой работы не помню.


И расточатся врази Его!

От Фриц
К Iva (14.09.2004 13:22:31)
Дата 15.09.2004 19:16:44

Это - да, но не навсегда.

>я их не то, что бы люблю, но вижу от них пользу всему обществу. И от бюрократии тоже вижу, но ее не люблю еще больше.
Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.
"Сжуёт железо, сталь сожрёт
И скалы в порошок сотрёт.
Мощь городов, власть королей
Его могущества слабей".

От Iva
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 23:36:27

Д а не вижу разницы

Привет

кто у меня на шее сидеть будет - Вождь, боярин, капиталист, член сословия ши, номенклатурщик от КПСС. Наивно ожидать, что никого не будет из правящих. А как они будут называться - дело десятое.

И расточатся врази Его!

От Товарищ Рю
К Фриц (15.09.2004 19:16:44)
Дата 15.09.2004 19:59:57

Это - так, но...

>Вот бароны и рыцари, допустим, немецкие. Была от них польза немецкому обществу? Думаю, они были необходимы. А где они сейчас? Одни пустые титулы остались. То же самое и с капиталистами будет.

... радует то, что в этом случае рабочие-трудящие вымрут на день раньше.