От Привалов
К SanSoft
Дата 27.07.2004 10:53:49
Рубрики Прочее; Тексты;

Вообще-то, все эти ограничения можно обойти,

и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно.

Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.

Поясню: предположим, что каким-то образом разрешили набирать неограниченное количество платников на первый курс, и 90% выгонять на первой сессии. Это означает, что ВУЗ заведомо будет набирать студентов, которых не собирается учить, а рассматривает только в качестве источника денег. То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Кстати, вот свежая иллюстрация того, что именно к тому всё и ведут: буквально перед началом приёма этого года министерство образования отменило ограничения на приём платных студентов по всем специальностям (ранее ограничения отсутствовали только для экономических и юридических специальностей). Ограничение состояло в том, что число платников не должно было превышать 30% от общего числа студентов.

И, к примеру, Самарский технический университет (бывший политехнический институт, который в своё время окончил В.С.Черномырдин) сразу же откликнулся на это - они собираются нарбрать 2500 платников при плане приёма около 1500. Так что людей заведомо собираются массово отчислять - иначе у них учебной базы не хватит всех вести.

Так что "бразилизация" нашего высшего образования идёт полным ходом. И именно в этом и заключается курс приезидента и правительства.
От Александр
К Привалов (27.07.2004 10:53:49)
Дата 27.07.2004 20:57:04

На войне как на войне

>и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно.

>Но проблем это не решит. Даже наоборот, приблизит конец традиций российского высшего образования и замене его эрзацем западного образца.

>Поясню: предположим, что каким-то образом разрешили набирать неограниченное количество платников на первый курс, и 90% выгонять на первой сессии. Это означает, что ВУЗ заведомо будет набирать студентов, которых не собирается учить, а рассматривает только в качестве источника денег. То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Одни и те же действия можно делать с совершенно разными целями и разными традициями. Нет "обьективной" связи между действиями и традициями (Cм. "Прошайте печальние тропы" Сахлинса в последнем выпyске Альманаха). Из того что ВУЗ набрал множество людей которых не собирается учить не следует что он делает это для своей наживы. Его заставили набрать людей которых советское высшее образование не стало бы учить. Он так и едак принимает всех абитурьентов на вступительные екзамены, а тут считайте получилось подготовительное отделение вроде рабфака. Kstati ee neobhodimost' mozhno svalit' na uhudshenie kachestva shkol'nogo obrazovanija. Просто приемные экзамены переносянся на декабрь и с абитурой работы больше. Для внешних властей это может виглядеть в их традициях - прием по единому экзамену, к тому же "есть шанс у лучших". Сами либералы говорили что студенты имеют тенденцию облениться после зачисления. А тут строгость навели. Выполнили и перевыполнили.

Разумеется это не готовая практическая рекомендация, и не надо обвинять меня в отсутствии практического опита. Я его заранее признаю. Это пример возможной переинтерпретации навязываемих действий в системе традиционных ценностей. Нельзя сопротивляться - надо приспосабливаться. Не подихать же. Надо пытаться делать как в дзю-до, чтобы враг падал под действием своей же собственной силы.
От Александр
К Александр (27.07.2004 20:57:04)
Дата 28.07.2004 06:19:52

Небольшая иллюстрация

>Одни и те же действия можно делать с совершенно разными целями и разными традициями. Нет "обьективной" связи между действиями и традициями

Взято с конференция сайта 7ya.ru

%%%%%%%%%%
солощ
В милиции. Очередь на оформление гражданства и времен. регистрация в одном кабинете. Народу-у-у-у-! Я пришла за час до открытия была 25. В очереди я познакомилась с одной мамочкой которая пришла так же как и я с маленьким ребенком, ребенок на 1 младше Дашке. Прошло 4 часа. дети бегали по улице по зданию- играли в прядки. Подходит очередь этой мамы с малышом, она: "Дорогой стой рядом со мной и никуда не отходи". Куда-там! Дети в самом азарте бегают друг за другом- а тут стой на одном месте спустя 4 мучительных часа. Малыш ес-но убежал. Мама побежала за ним. Догнала, схватила за руку и шлепнула по попе.

Моя Даша посмотрев на всю эту ситуацию: Поставила руки на пояс, подошла к маме малыша и с серьезным ворожением лица:"Хулюганка! Ты зачем его ударила?" размахнулась и ударила маму по попе: "Тебе так нравиться?"
Вся очередь просто "Легла" от смеха.
Женщине, я незнаю, понравилось это или нет, она вошла в кабинет.

У меня было 2 ощущения, с одной стороны меня давил смех, с др. надо было наказать Дашку.
Я нечего не сказала Дахе. Мне было ее жалко 4 часа в очереди, и еще ругать за выходку!
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Maria_D
Я бы ей, единственное, объяснила, что нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно. Могла бы женщина её в ответ повоспитывать тоже. Неизвестно с какой силой. Потом, у многих на автомате ответный удар...
----------------
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Care3&tid=9383

Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской педагогической аспирантуре.

От Владимир К.
К Александр (28.07.2004 06:19:52)
Дата 28.07.2004 13:03:10

Хорошая иллюстрация.

> Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и
совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской
педагогической аспирантуре.

А потом эта Мария Д. приедет в Россию и будет всех учителей начальных классов на семинарах учить (как и на том форуме). Все ей,
"передовой и прогрессивной" с открытыми ртами будут внимать, впитывая идеи, выросшие в чужой культуре, как откровение. Эти же идеи
будут передаваться при личном общении с ней в повседневной жизни детям, родителям, коллегам, начальникам и подчинённым.

А потом нам будут рассказывать об объективных законах развития нашего общества.
От self
К Владимир К. (28.07.2004 13:03:10)
Дата 29.07.2004 07:03:44

Re: Хорошая иллюстрация.

>> Зацените. Поведение одно и то же - не шлепать по попе взрослую тетю, но оно может быть в наших традициях (старших надо уважать) и
>совсем не в наших (нападать на гораздо более крупных людей без оружия может быть опасно). Эта Мария Д. сейчас учится в американской
>педагогической аспирантуре.

>А потом эта Мария Д. приедет в Россию и будет всех учителей начальных классов на семинарах учить (как и на том форуме). Все ей,
>"передовой и прогрессивной" с открытыми ртами будут внимать, впитывая идеи, выросшие в чужой культуре, как откровение. Эти же идеи
>будут передаваться при личном общении с ней в повседневной жизни детям, родителям, коллегам, начальникам и подчинённым.

>А потом нам будут рассказывать об объективных законах развития нашего общества.

наиболее устойчивое (потому как у "них" это тоже не сильно приветствуется) убеждение (тут другое слово нужно - не нашёл) - предательство есть неправильно. Восстанавливать обращение к своему опыту, своей истории можно с уничижения дебилов, глядящих в рот приезжим и слушающим их сказания. Попроситить их (уродов) закрыть рот, чтобы слюна не капала на рубашечку, и попробовать вспомнить как поступали их предки.
Единственный действенный метод для наставления на путь истенный местных даунов - это активная наступательная политика (поведение), как это делает Александр. По другому до шизоидов не достучаться.

От Владимир К.
К self (29.07.2004 07:03:44)
Дата 29.07.2004 12:50:12

Нет пророка в своём отечестве.

Мы, в такой ситуации конечно, тоже кое-что могём, но у Александра есть любопытное преимущество: он сам находится в том же положении
(в специфической иерархии наших наивных "низкопоклонников"), что и "прогрессивные деятели". Учёный, живёт и работает в США, и этот
факт лишает этих деятелей типа Марии Д. своеобразного "иммунитета" (не знаю, как лучше определить это явление, думаю, всем понятно)
в глазах "зрителей".

А я даже собственную жену (сегодня, т.к. сын до этой книги добрался) не смог убедить, что "сказка" "Рони - дочь разбойника"
незабвенной Астрид Линдгрен является по сути легитимацией бандитов, т.к. исподволь заставляет ребёнка им сопереживать. Просто не
слушает аргументов (это же свой знакомый "простой" муж, с чего бы ему что-то понимать лучше меня? Чем я хуже?). Т.е., я, тупо, по
причине свойскости - не авторитетен. Механизм явления понимаю, но сделать ничего не могу. Ведь, с одной стороны: "Все, включая меня
и моих подруг, читали! Что все бандитами стали?" (подмена предмета спора + классический "женский аргумент"). С другой стороны: "Даже
в "Науке и Жизни" печатали!" (слепая вера печатному слову, аргументы против не принимаются по схеме "этого не может быть, потому что
этого не может быть никогда"). С третьей стороны: "А у тебя до сих пор в налоговую за квартиру не заплачено!" (без комментариев).

Нет! Женщины - это что-то!

P.S. Сам я эту сказку в той самой перестроечной "Науке и Жизни", ничего не понимая тогда в этих проблемах (мне и было-то лет
16-17), дочитать не смог даже до середины. Из за мрачного, тягомотного и непонятного мне сюжета.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 30.07.2004 00:27:20

Это...

>А я даже собственную жену (сегодня, т.к. сын до этой книги добрался) не смог убедить, что "сказка" "Рони - дочь разбойника" незабвенной Астрид Линдгрен является по сути легитимацией бандитов, т.к. исподволь заставляет ребёнка им сопереживать.

А, скажем, Робин Гуд или Емельян Пугачев вас, часом, не напрягают? А почему, собсно?
От Владимир К.
К Товарищ Рю (30.07.2004 00:27:20)
Дата 30.07.2004 23:07:06

Напрягает.

> А, скажем, Робин Гуд или Емельян Пугачев вас, часом, не напрягают? А почему, собсно?

Приведённые вами персонажи не подобны тем, о которых говорил я, а потому их нельзя напрямую сравнивать:
1. РГ и ЕП старались не для себя (по крайней мере, так утверждает официальная мифология).
2. УзнаЮт про них в гораздо более сознательном возрасте и не в форме сказок.
3. Трактовка образов не является однозначной, есть разные источники, позволяющие понять ребёнку о том, что не всё так просто.

Скажем, у Пушкина в "Капитанской дочке", Пугачёв показан так, что ясно, что он человек, самостоятельно взваливший на себя проблему
соответствия целей и средств, страдающий от этого. И Бог ему судья.

По Робин Гуду у меня таких данных нет. Возможно, очень похоже.
От Александр
К Владимир К. (30.07.2004 23:07:06)
Дата 31.07.2004 07:04:55

Re: Напрягает.

Робин Гуда к нам приперли с бандитского Запада и популярен от был в тех же кругах в которых были популярны уголовники.

>Скажем, у Пушкина в "Капитанской дочке", Пугачёв показан так, что ясно, что он человек, самостоятельно взваливший на себя проблему

А проблема была такая что озападившиеся правители в одночасье сделали фактически рабами треть населения страны, дав вольность дворянству. Если дворянин не обязан служить государству то совершенно не понятно с какой стати крестьянин должен его кормить. А тут Екатерина еще и государственных крестьян начала пачками в рабство продавать. Пугачев вел гражданскую, а учитывая национальную принадлежность Екатирины и значительной части дворянства и их культурную ориентацию на Запад, и национально-освободительную войну.

От Владимир К.
К Александр (31.07.2004 07:04:55)
Дата 31.07.2004 19:23:22

Да. Это я тоже учитываю.

Потому и говорю, что у детей тут есть возможность сравнивать факты под разным углом зрения и докопаться до истины. В отличие от
некоторых сказочек.
От self
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 30.07.2004 00:14:45

Re: Нет пророка...


Владимир К. пишет в сообщении:119808@kmf...
> Мы, в такой ситуации конечно, тоже кое-что могём, но у Александра есть
любопытное преимущество: он сам находится в том же положении
> (в специфической иерархии наших наивных "низкопоклонников"), что и
"прогрессивные деятели". Учёный, живёт и работает в США, и этот
> факт лишает этих деятелей типа Марии Д. своеобразного "иммунитета" (не
знаю, как лучше определить это явление, думаю, всем понятно)
> в глазах "зрителей".

не лишает. Александр просто тупой, неблагодарный совок, который плюёт в
новый колодец своей намбервании. Он один (или их мало).

> А я даже собственную жену не смог убедить

те жепроблемы. Рецептов, к сожалению, нет. В таких случаях просто спасает
бОльший авторитет - папа сказал, а он лучше знает.

> Нет! Женщины - это что-то!

мда...

> P.S. Сам я эту сказку в той самой перестроечной "Науке и Жизни", ничего
не понимая тогда в этих проблемах (мне и было-то лет
> 16-17), дочитать не смог даже до середины. Из за мрачного, тягомотного и
непонятного мне сюжета.

... я Пиннокио с трудом одолел и то, только потому, что было интересно что в
первоисточнике говорилось. Первый порыв - переписать многие моменты, оставив
продолжительность изложения (у нас в школе была парочка, писавшие всякие
фантастические рассказы (класс 6-7) - писали частями, давали читать друг
другу, я тоже пробовал, но не получалось :-).
От Владимир К.
К self (30.07.2004 00:14:45)
Дата 30.07.2004 13:03:05

Закономерность, однако.

Мой друг, которого я тут часто упоминаю, адвокат (!) и бывший следователь (!), буквально в этот понедельник (когда мы с ним отмечали
вдвоём его 53 и мои 35) делился со мной аналогичными проблемами по поводу воспитания дочки (это та, которая уродливые картинки вдруг
полюбила). Только он покруче выражался при этом. Основная мысль: женщина по недомыслию способна мимолётно (брошенными словами и
своим примером отношения к проблеме) ликвидировать многолетние (!) усилия отца. Забавно, что наши дамы при этом зачастую жалуются на
то, что отцы слишком мало уделяют внимания воспитанию детей (видимо, понимая под этим что-то специфически своё).

Ещё, как уже обсуждалось (давно) на форуме, на женщин (по вполне понятным причинам) бытовая потребительская идеология действует
гораздо сильнее. Показателен успех "Орифлейм", "Эйвон" и т.д. и т.п. (висюлечки, прибамбасики, на которые незаметно так уходит треть
семейного бюджета, пока не спохватишься).

Пусть простят меня женщины, которые умеют (и которые не умеют) иначе, но в этом что-то есть.
И неспроста было сказано: "Женщина в церкви - да молчит!".

Я, понятно, делаю излишние обобщения. Жду табуреток, предупреждений и отключений, но проблема имеет место быть.
От Георгий
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:05)
Дата 31.07.2004 19:07:23

Видимо, так %-)))


> Ещё, как уже обсуждалось (давно) на форуме, на женщин (по вполне понятным причинам) бытовая потребительская идеология действует
гораздо сильнее. Показателен успех "Орифлейм", "Эйвон" и т.д. и т.п. (висюлечки, прибамбасики, на которые незаметно так уходит треть
семейного бюджета, пока не спохватишься).
>

Видимо, так %-)))

Кто-то (кажется, Мухин) писал, что осознание золота как ценности (еще до всякого электричества) возникла из двух вещей: любви
женщины к украшениям и любви мужчины к женщине. %-)))
От self
К Владимир К. (30.07.2004 13:03:05)
Дата 30.07.2004 13:18:08

опыта нет...

...в воспитании дочерей, но, мне кажется, что при некотором усилии воли справиться можно. Надо использовать тот факт, что женщина растёт для мужчины и поставить это дело таким образом. Тогда, при некотором навыке объяснять ребёнку (не только словами) женского полу некоторые вещи, можно добиться большего веса, чем даже мама. Правда, иногда это может быть черевато конфликтами с супругой. Не прямыми, конечно.

> Основная мысль: женщина по недомыслию способна мимолётно (брошенными словами и своим примером отношения к проблеме) ликвидировать многолетние (!) усилия отца.


> Забавно, что наши дамы при этом зачастую жалуются на то, что отцы слишком мало уделяют внимания воспитанию детей (видимо, понимая под этим что-то специфически своё).

именно "что-то специфически своё". У них своё понимание воспитания и заботы. Более утилитарное, что ли. Более эгоистично-альтруистичное, более личное.
От Владимир К.
К self (30.07.2004 13:18:08)
Дата 30.07.2004 23:53:51

Непростая это штука.

> Надо использовать тот факт, что женщина растёт для мужчины и поставить это дело таким образом.

Это, увы, не защищает от того, что я обозначил здесь как "затягивание материальным бытом".
Да и мало человеку для призвания. Женщина ведь тоже человек :-).

В воспитании, конечно, должен присутвовать обозначенный вами мотив, но не единственный. Как, кстати, и мальчикам следует понимать то, что мужчина растёт, в том числе, и для женщины. Причём "в том числе" - не в смысле, что необязательно. А, как сама суть "мужественности" и "женственности". Причём не только в физическом смысле, а как личность. В общем, и мальчикам и девочкам надо всё это понимать. :-)

Ответственность родителей состоит в том, что дети, они не нравоучениями воспитываются, а примерами из обыденной жизни родителей и семьи в целом. Образцами того, как и чем откликаются родители на ту или иную жизненную ситуацию, какую оценку невольно дают, какие действия предпринимают. Это сложность, но это и достоинство. Только за счёт этого механизма ещё и держится наша культура, ведь архетипы не изживаются полностью, определяя "истинную" реакцию человека. Хотя, конечно, запас прочности не беспределен.


Трудновато приходится.

Вот, позавчера сын, наблюдая за целующимися на ТВ-экране мужчиной и женщиной, вдруг, смущаясь, и предупредив, что он сейчас скажет о "неприличном", заявил: а я знаю, что это (то, что на экране) секс!

Я, рассудительно (озарение нашло), с мимолётной улыбкой: "Да, конечно. Но, откуда ты знаешь это слово? Ведь оно английского происхождения, означает "пол", европейцы и американцы обозначают им отношения между полами. Так что, выходит, на экране действительно как бы секс. Но у нас не любят это слово, оно иностранное, неудобное, и применять его не к месту - считается неприличным.

Сын: "Да, я знаю, учительница нам объяснила примерно так, после того, как она утихомирила девочек (!) которые бегали в школе и кричали, что они хотят секс, секс! (!).".

Я: "Только вот проблема: отношения между полами многобразны и в русском языке гораздо больше слов для их (отношений) обозначения: безразличие, привязанность, дружба, любовь, страсть. Какое из них имели в виду девочки? Глупо бегать и кричать, повторяя за телевизором как попугай то, что сам не знаешь, что точно означает а, потому, выходит, и не зная, чего хочешь". Сыну эта ситуация тоже показалась очень нелепой и, следовательно, смешной. Мы все вместе (и жена тоже) посмеялись над этим.

Но тут сын подкинул новую, более сложную задачку, обрадованный единодушием с родителями и возможностью обсудить насущные вопросы:

Сын: "А меня <имя девочки> (девочка из семьи, где родители не уделяют ребёнку должного внимания) в школе приглашала в туалет делать детей. (!!!) Я не пошёл, отвязался от неё." (Естественно. Девочка, в понимании мальчишки, "хочет странного")

Я (немного ошалев, но вполне осознанно): "Ничего себе! Ну и место она выбрала для этого занятия! Неужели не могла получше?" (сын смеётся, оценив справедливость утверждения). Продолжаю в шутливо-возмущённом тоне: "Интересно, из каких это материалов, которые можно добыть там, можно делать детей? Из унитазов? Труб? Кафельной плитки?" (сын ещё больше смеётся). Завершаю: "Ну и дурной же вкус у этой девочки! Родители совсем ребёнка не воспитывают!".

На том и сошлись во мнениях. :-)
От Александр
К self (30.07.2004 13:18:08)
Дата 30.07.2004 16:34:49

Общий принцип

>именно "что-то специфически своё". У них своё понимание воспитания и заботы. Более утилитарное, что ли. Более эгоистично-альтруистичное, более личное.

Именно именно. Дамы - они как правило орудуют в "мертвой зоне" под бортом. Попытки мужика завернуть туда главный калибр не только тщетны, но и небезопасны. Мужик должен работать на общество. К этому можно и детей приспосабливать. Мне, например, дочка фонтан из прорванной трубы рисовала в "блендере". Любит она эту програмку, а тут "пришлось" ей объяснить для чего это. Как СГ цитировал однажды Лоренца, дите должно социализироваться работая вместе с отцом в поле. Дамы в такие вещи не суются, поскольку их домен - семья, а общество - домен мужика.
От Владимир К.
К Александр (30.07.2004 16:34:49)
Дата 30.07.2004 17:53:06

Именно так! Но, ещё следует помнить, как некое предупрепреждение.

Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей, как бы и не замечая того, что под угрозу поставлено всё их существование. Не рефлексируя, не обращая внимания на то, что многое наносит вред, заглатывают наживки чужой культуры, особенно если они завёрнуты в красивые обёртки, западАя на потребительство и отстаивая свою точку зрения даже не вполне "честными" с точки зрения мужчин способами. Как же так?

Вот такие они. Даже если завтра весь мир рухнет, они и на руинах будут держать семью и восстанавливать общество, занимаясь этими обыденными делами, держась там, где у мужиков, в силу их большей склонности к абстрагированию и теоретизированию, опустятся руки. будут без рефлексии соблюдать все традиции, усвоенные в детстве (даже случайные, нерациональные и смешные). После взрывов домов в Москве появилась даже горькая шутка (возможно, правда): "Одна дама другой: куда спешишь? - В магазин, за красивой ночнушкой. А то, если дом взорвут, кругом спасатели - а я, как дура, в старом".
В этом сила наших женщин. Но в этом же и их беззащитность!

В силу того, что они не очень склонны (это не значит, что неспособны или менее способны, чем мужчины!) к абстрагированию и занятию "мировыми проблемами", им трудно устоять перед соблазном потребительства западного типа со всеми этими статусами-финтифлюшками. Ведь насколько западное общество облегчает быт, особенно женщин (учитывая, что в нашей стране основная доля суровости быта ложится именно на женщин)! Сколько предоставляет возможностей самовыражения в материальной сфере! И я очень даже их, женщин, понимаю. Ведь потреблять всем очень приятно (не исключаю и себя), если совесть чиста. А, соблазнившись, наши дамы имеют огромное количество возможностей влиять и на нас.

Между прочим, мужчины у нас гораздо легче переносят недостаток, скажем, денег: свободные "витания в эмпиреях", ощущения причастности к важному делу компенсируют и превосходят скудость жизненных средств (не правда ли, у каждого из нас стенания мужика о недостатке "колбасы" воспринимаются подсознательно как что-то "бабское"?). Женщинам тут труднее. Им неизбежно нужно "вариться" в быту и никто их в этом полноценно не способен заменить. Никогда. Тем более, что женской душе близок и понятен быт (вы, мужики способны снять стресс от жизненных проблем, всего лишь повесив в комнате новые занавески?). Неспроста появилась шутка, которую женщины, кстати, с гордостью цитируют: "если бы не было женщин - мужчины до сих пор бы жили в пещерах и ели сырое мясо". Соответственно и проблемы в материальной сфере они ощущают острее.

Дело вовсе не в том, что женщины по своей сути "приземленны", а мужчины "духовны". глупо так воспринимать (многие женщины показывают такую духовность - до которой мужикам расти и расти). Дело в том, что у кого лучше получается и что кому чаще приходится "применять".

Беда в том, что зацепляя за материальное, в наших женщинах западная культура "умения жить" выхолащивает всё иное (за счёт гипертрофирования материальной стороны быта). И они, завороженные, прямо на наших глазах идут-идут туда. И движут нас и всё общество.

Как защитить их?
От Александр
К Владимир К. (30.07.2004 17:53:06)
Дата 30.07.2004 19:27:05

Ре: Именно так!...

>Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей,

Ну рожи то у нас у всех хороши. Думаю нужно учиться трепаться на форумах типа 7ya.ru так чтобы не портить там праздничную атмосферу. На самом деле, там зачастую тетки формулируют проблемы решать которые формально нас не учили. Приведенный пример ярко это иллюстрирует. Так что неформальная молодая мама сделала за нас половину работы - формализовала и рационализировала дырку в нашей теории. Осталось эту дырку рационально заделать. Такое сборише образованных, рациональных молодых женшин - подарок судьбы. Думаю по мотивам их вопросов (и ответов) можно писать весьма популярные "культурологические" книжки по воспитанию. Но не в наших мрачних тонах, а в их, праздничных. И заработать на этом немалые деньги помимо всего прочего. Потому что наш бaгаж в нынешней России страшный дефицит. На идею об уважении к взрослым сразу нашлась масса критиков (взрослый не всегда прав). Против совершенно симметричной идей о необходимости уважения к женшине не возразил никто (хоть и согласились молчаливо что женшины тоже не всегда правы). Соответственно реабилитируется важная идея уважения к старшим. Это такой удар по морде реформаторам, что с лихвой окупает десяток-другой упаковок модного стирального порошка. Только надо делать без занудства. Весело и празднично. Тогда те же тетки будут разносить по обшеству. Можно, скажем, для раскрутки Альманаха использовать в качестве изюминки. Впрочем Альманах слишком тоскливий (но Сепулька не виновата).

>В этом сила наших женщин. Но в этом же и их беззащитность!

Не только в этом, но и в этом тоже. И источник того самого уважения о котором говорилось выше. Да, она может быть не права, но ее проблема важна. И именно поэтому она заслуживает уважения, а не взвешивания на весах рациональности.

>В силу того, что они не очень склонны (это не значит, что неспособны или менее способны, чем мужчины!) к абстрагированию и занятию "мировыми проблемами", им трудно устоять перед соблазном потребительства западного типа со всеми этими статусами-финтифлюшками.

Кстати о массовости финтифлюшек. Крылатая ракета морского базирования "томогавк" имеет дальность действия 2400км, способна нести на такое расстояние термоядерную боеголовку мошностью 200 килотонн, точность +-10м и имеет массу в контейнере 700кг. Если 700 000 тонный контейнеровоз разгрузится где-нибудь за Англией то поймать все томогавки не будет никакой возможности. Но этого и не нужно. Нужна пара десятков "сатанов" и тогда противная сторона подумает разгружать ли ей контейнеровоз с томогавками. До сих пор думает.

Другой пример: я занимался с дочкой математикой по советским учебникам. Когда дочка пошла в школу я хотел несколько углублять то что они изучают на уроках, но скоро обнаружил что каждий день они изучают совершенно новую тему: сложение, дроби, координаты, деньги, таблицы, симметрию, вычетание и т.д. и т.п. Я понял что это тот же случай что и с томогавками - не отмашешься, и вернулся к своей "сатане", то есть советскому учебнику.

Нужно принять идею тотального превоcxодства противника и того что многие удары, и даже скорее всего большинство иx, отбить не удастся, со всеми вытекаюшими. И сосредоточиться на нанесении имеюшимися силами точечных ударов по жизненно важным обьектам противника. Тогда шквал его огня прекратится скорее.
От Владимир К.
К Александр (30.07.2004 19:27:05)
Дата 30.07.2004 23:07:05

Всё верно. У меня те же ощущения и понимание. Хотя и непросто.

Но, разве нам кто-нибудь обещал лёгкую жизнь?
От Сепулька
К Владимир К. (30.07.2004 17:53:06)
Дата 30.07.2004 18:25:08

Re: Именно так!...

>Если заглянуть на форум сайта Семья.ру, - с точки зрения мужика покажется поначалу странно: тут такие проблемы кругом, страна рушится, а они обсуждают свои домашние проблемы, наряды детей, игрушки, школы, учителей, как бы и не замечая того, что под угрозу поставлено всё их существование.

Многие мужики тоже не обращают внимания на разрушение страны, предпочитая спокойно думать о пиве или водке и покупке иномарки. Возможно, таких мужиков меньше, чем таких женщин. А возможно, женщины просто чаще сидят на форумах и больше болтают. Я не располагаю статистикой, что женщины больше мужчин поддерживают существующее положение вещей (за такую статистику можно, конечно, принять бОльшую мужскую смертность, но женщины в принципе более живучи).

>Беда в том, что зацепляя за материальное, в наших женщинах западная культура "умения жить" выхолащивает всё иное (за счёт гипертрофирования материальной стороны быта). И они, завороженные, прямо на наших глазах идут-идут туда. И движут нас и всё общество.
>Как защитить их?

Возможно, просто «давить» именно на необходимость рожать и растить детей (а их будет трудно растить уже в самое ближайшее время – учитывая ситуацию в ЖКХ, переход на платное образование и прочие «радости» жизни).
От Владимир К.
К Сепулька (30.07.2004 18:25:08)
Дата 30.07.2004 23:07:02

О! К мужикам другие, не меньшие "претензии"! Как раз хотел написать.

> Многие мужики тоже не обращают внимания на разрушение страны, предпочитая спокойно думать о пиве или водке и покупке иномарки.
Возможно, таких мужиков меньше, чем таких женщин. А возможно, женщины просто чаще сидят на форумах и больше болтают. Я не располагаю
статистикой, что женщины больше мужчин поддерживают существующее положение вещей (за такую статистику можно, конечно, принять
бОльшую мужскую смертность, но женщины в принципе более живучи).

Утрированно:
И мужчины и женщины имеют одинаковую структуру сознания и "ведутся" на одни и те же вещи, условно здесь назовём их "идеи" и "быт".
Весь вопрос в том, что кого (статистически) сильнее зацепляет. Женщин - быт и неразрывно связанная с ним материальная сторона
(особенно, как жажда красоты и порядка во всём материальном окружении), мужчин - абстрактные идеи. Это вытекает, прежде всего, из
социальных ролей разных полов, а социальные роли во многом определены и биологическими различиями (т.е. объективны и неустранимы).
Замечу для придирчивых, что влиянию биологических отличий на социальные роли я не придаю большего значения, чем необходимо.

Побочным следствием этого является то, что женщины в массе предпочитают сосредотачиваться на "ближнем" окружении и с радостью отдают
мужчинам, если есть возможность, заботы о "высоких материях" и принципиальных вопросах жизнеустройства. Женщина считает: если в
семье и ближайшем окружении всё в порядке - можно не волноваться (и без того забот хватает). И это понятно.
А мужчинам, как минимум, нужно оправдывать это доверие, мысля и действуя "по-своему", в соответствии со СВОЕЙ социальной ролью.

Если же мужчина идёт полностью на поводу у "женских страстей", сливаясь с женой в экстазе потребительства, то, хоть в семье
присутствует единодушие и специфическая "гармония", но система идёт вразнос и заканчивается это всё печально: растратами казённых
средств, вагонами с трофейным барахлом, разваленными странами (ну, и подведённой под всё это той или иной оправдательной базой,
заимствованной обычно оттуда, где так красиво умеют жить).

> Возможно, просто <давить> именно на необходимость рожать и растить детей (а их будет трудно растить уже в самое ближайшее время .
учитывая ситуацию в ЖКХ, переход на платное образование и прочие <радости> жизни).

На котого-то это подействует, но на кого-то уже нет. Эх, если бы вы знали, сколько я наслушался от молодых и даже пожилых (как
поучение молодым) женщин идей типа: "надо сначала нагуляться, а потом можно и замуж". Хотя, проблема всё-таки, в первую очередь, с
парнями. Как правильно сказал Александр, пока ситуация ближе к тому, что "девки хотят замуж - а парни хотят гулять".

Но на тот случай, если всё-таки поженились - есть следующий барьер: "молодожёнам надо сначала пожить для себя".

И, наконец, для тех, кто решил наконец, завести детей, - третий барьер, самый иезуитский: внедряемый в общественное сознание
РАПСовский принцип "ответственного родительства". Это когда сначала накопи вещей и денег (много) а потом только и заводи детей,
иначе дети "вырастут несчастными". Видите какая инверсия, какой смысловой крючок? Какая мама не захочет счастья своему будущему
ребёнку?
От Георгий
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 29.07.2004 21:50:17

А "Снежная Королева" с ее Маленькой Разбойницей? %-))) (-)
От Владимир К.
К Георгий (29.07.2004 21:50:17)
Дата 29.07.2004 23:29:29

Надо ещё учесть, как её образ трактовался, например, в сов. мультфильме.

На мой непросвещённый взгляд, её изображали как покаявшуюся грешницу.
Ещё, как человека, в душе которого Герда своим примером пробудила всё самое лучшее (и в наличии этого "лучшего" никто, кстати,
несмотря на всю её испорченность, и не сомневается).
И никакой героизации разбойницы. А вот скромность и сила духа Герды, как проявление Добра - да.

В русской переработке сказки - почти тоже самое

Как этот образ подавался в первоисточнике (ГХА или ХКА :-) в оригинале) - не знаю. Не исключаю, что так же.
От Георгий
К Владимир К. (29.07.2004 23:29:29)
Дата 30.07.2004 00:57:04

Я написал провокационное сообщение намеренно %-)))


> На мой непросвещённый взгляд, её изображали как покаявшуюся грешницу.
> Ещё, как человека, в душе которого Герда своим примером пробудила всё самое лучшее (и в наличии этого "лучшего" никто, кстати,
> несмотря на всю её испорченность, и не сомневается).
> И никакой героизации разбойницы. А вот скромность и сила духа Герды, как проявление Добра - да.
> В русской переработке сказки - почти тоже самое

> Как этот образ подавался в первоисточнике (ГХА или ХКА :-) в оригинале) - не знаю. Не исключаю, что так же.

Совершенно верно. И Разбойница, собственно, ничем не лучше тех же Принца и Принцессы. Не говоря уже о Лапландке с Финкой %-)))
От Владимир К.
К Владимир К. (29.07.2004 12:50:12)
Дата 29.07.2004 13:12:49

По моей конкретной проблеме...

с "Рони, дочь разбойника", возможно, будет продуктивным другая интерпретация (не для того, чтобы переспорить жену, а для того, чтобы
помочь сыну). Оставив в качестве фона предыдущую трактовку (отказываться от неё в СОВРЕМЕННЫХ условиях нельзя), залезть с сыном, к
примеру, во Всемирную Историю (да и непосредственно текст "сказки" поможет), и вскрыть, какие причины привели к тому, что нормальным
в прошлом людям не оставили иного выбора, кроме как податься в разбойники. Т.е., не снимая с героев "сказки" вины за злодеяния (ибо
чревато), показать, что они в сущности крайне несчастные люди, которых можно жалеть, в чём-то прощать, но невозможно ими восхищаться
(дегероизация), и судьбы которых невозможно пожелать.

Да, что-то я сначала в лоб попытался провести воздействие. Неэффективно поступил. Но, это такие интеллектуальные и эмоциональные
ресурсы приходится мобилизовывать постоянно, что без срывов не обходится. А, ведь, есть ещё и другие немаленькие проблемы.
Неудивительно.
От Владимир К.
К Владимир К. (29.07.2004 13:12:49)
Дата 29.07.2004 16:28:22

Ещё один факт.

Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия "среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".

Поэтому я и сообщал здесь, что родители давно проиграли воспитательную гонку рекламе. А ведь ещё надо учесть, что "воспитывает" ВСЯ эта агрессивная среда, а реклама только её часть, хотя и самая заметная.
От self
К Владимир К. (29.07.2004 16:28:22)
Дата 30.07.2004 00:14:43

выбирайте главные, основные, базисные явления,...

...вещи, ситуации, акции и в лоб, эмоционально топчите их и покажите что
(какие) из них вырастаеют следствия (поступки), пусть он сам их находит и
отслеживает, пусть ловит, пусть будет внимательным, пусть будет
ссыщиком-психологом, пусть играет в разоблачителя волков в овечьих шкурах.
Достаточно напомнить ему НАШ базис, наши установки, задать наше мирощущение,
пусть смотрит ВАШИМИ глазами, разоблачает как ему залазят в душу грязными
руками.

Владимир К. пишет в сообщении:119838@kmf...
> Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия
"среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые
многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем
отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".
>
> Поэтому я и сообщал здесь, что родители давно проиграли воспитательную
гонку рекламе. А ведь ещё надо учесть, что "воспитывает" ВСЯ эта агрессивная
среда, а реклама только её часть, хотя и самая заметная.
От Александр
К Владимир К. (29.07.2004 16:28:22)
Дата 29.07.2004 19:20:38

Учебные фильмы

>Необходимость определять, осмыслять и реагировать на подобные воздействия "среды" возникает так часто, что проиходит "захлёбывание": новые многообразные воздействия, требующие парирования, поступают чаще, чем отдельный понимающий родитель/воспитатель успевает их "обрабатывать".

То же ошушение от просмотра Шрек-2 (знакомая устроила день рождения в ресторане, а потом в кино. Не удобно было отказаться).
Гадости льются сплошным потоком. Возражать нет времени. Не успееш возразить как наакатывает следуюшая гадость. Да и не повозражаеш в кино. Вышел с устойчивим ошушением что компютерная анимация - грех.

Но можно бы и обратить ситуацию. Сделать свои фильмы с аналогичным потоком правды, в котором критики захлебывались бы. Оформить в виде учебних фильмов (потенциально коммерциализуемых с рекламой через учителей - показать им на семинарах). Инструменты для этого есть бесплатно на вебе

http://www.blender.org/
http://audacity.sourceforge.net/
http://www.virtualdub.com/
http://www.divx.com/
http://www.gimp.org/

Можно устроить сетевую работу аля Гоблин. Если найдутся желаюшие могу устроить ускоренные курсы по blender-у. Остальные программы простые.

От SanSoft
К Привалов (27.07.2004 10:53:49)
Дата 27.07.2004 11:48:24

можно обойти всё

>и перевести человека с платного места на бюджет - такое у нас делается регулярно

ещё можно банки грабить. пока не поймают... эти переводы с платного места на бюджет до первой проверки которая захочет найти нарушение. конечно можно дать "на лапу" или проверяющим или сразу министру... но здесь говорили о законных путях.

>То есть коренным образом меняется парадигма существования ВУЗа - из организации, готовящей специалистов для общества, и получающих за это деньги, ВУЗ становится организацией, продающей знания, дя при этом ещё и мошенничающей.

Забавно, но мне казалось что уже давно продекларирована именно такая позиция "ВУЗ - организация продающая знания" и вся разница в том, что "умненьким государство спонсирует покупку знаний, а прочие вертятся сами". Всю жизнь были льготы для медалистов, теперь это логично переводится в денежное отношение. И уже давно были проекты сертификатов (обязательств государства по образованию граждан) причём не только для ВУЗов, но и для школы... В идеале рисуется картинка конкуренции образовательных учреждений за учащихся с их сертификатами, приводящая к повышению качества и улучшению всего... Мне это однозначно напоминает перестроечные обещания самодостаточной благостной конкуренции производителей... Чем кончиться тоже понятно - разделение на элитные ВУЗы для нужных людей и ВУЗы для прочих желающих.

А на счёт того, что ВУЗы будут увлекаться (мошенничать) быстро отчисляя лишних - то не так уж это и плохо. Сейчас ситуация такая что у ВУЗа связаны руки - набрали оболтусов с медалями и учи их теперь 5 лет, отчислишь так без зарплаты останешься. А если можно прорядить по итогам первого года обучения без финансового риска, то тут появляются варианты... В советские времена в наших ВУЗах сокращали к 5 курсу до 50% студентов. Больше всего естественно вылетали на первых из-за математики, физики... не спецпредметов.

>министерство образования отменило ограничения на приём платных студентов по всем специальностям

А ограничение по нормативам площадей, библиотечных фондов осталось? Тогда о чём жалеть? Пускай все учатся! А то у всех мировосприятие - "надо поступить в ВУЗ" вместо "надо учиться в ВУЗе"...

>они собираются нарбрать 2500 платников при плане приёма около 1500. Так что людей заведомо собираются массово отчислять - иначе у них учебной базы не хватит всех вести.

И о чём же жалеть? Поступление в ВУЗ не должно гарантировать результативнеого окончания.

>Так что "бразилизация" нашего высшего образования идёт полным ходом. И именно в этом и заключается курс приезидента и правительства.

Согласен, но удивления это не вызывает. Если есть коммерческий подход во всём, то почему образование не должно приносить прибыль. Это приведение к гармонии - всё за деньги. Я вот удивлияюсь почему до сих не разрешили наркобизнес - ведь прибыль там очень хорошая, соответственно они могли бы платить налоги, а легализация вывела бы их из криминальной сферы...

А в принципе у нас уже давно не может идти речи об обществе равных возможностей. А соответственно говорить о сохранении взглядов, в том числе и на образование, советских времён не стоит. Если у капиталиста мало наличных (он вчера прикупил контрольный пакет акций) и он не может заплатить работникам зарплату то не надо ходить на субботники - бесплатный труд остался в прошлом. Пытаться сохранять текущее состояние надо только если понимаешь для чего. Получаешь очень хорошую зарплату и всем доволен - сохраняй текущее положение. Не нравится всё что вокруг происходит, но боишься ещё большего разрушения, а без него ничего не изменится, - сохраняй текущее положение. И толко если понял что чем хуже сейчас, тем быстрее будет наверное лучше - вот тогда участвуй в изменениях (разрушай). В рамках текущего проекта бесполезно говорить о сохранение островков солидарного общества в виде справедливых пенсий, правильного образования. Я не надеюсь на то что наш "капитализм" разовьётся до "человеческого лица". И разговоры все эти бесполезны.
От Привалов
К SanSoft (27.07.2004 11:48:24)
Дата 30.07.2004 13:45:26

Вообще-то я не о том.

Да и не все варианты вы рассмотрели, при которых надо стремиться сохранить то, что есть (имеется в виду, уровень образования в высшей школе). Здесь как раз та ситуация,
что чем больше будет разрушено, тем меньше вероятность, что что-то в будущем изменится к лучшему. Поэтому подход "чем хуже, тем лучше" не пройдёт.

И дело не в том, что высшая школа в России - это островок солидарности и Советского общества. Совершенно не так, и даже наоборот. У нас вон некоторые преподаватели до сих пор со значками "Демократической России"(!) ходят. А что студентам внушают на некоторых занятиях по гуманитарным
дисциплинам - Ясин отдыхает...

И не про равные возможности речь. Платность образования высшей школе Советского образца не противопоказана - до Хрущёва высшее образование в СССР было платным, но уровень его был очень высоким - дай бог нам такой.

И то, что в конечном счёте разрушение науки и промышленности в России неизбежно приведёт к деградации и высшего образования -- это безусловно верно, но этот фактор действует не так быстро. Мы могли бы ещё подержаться лет 10-15 (пока поколения полностью не сменятся). Но в том то и дело, что курс нынешней власти - на ускоренное разрушение. И ЕГЭ - один из инструментов этого.

И ситуация, когда ВУЗ набирает заведомо больше, чем может обучать, чтобы потом отчислить - тоже. Это качественно другая ситуация, по сравнению с той, когда в процессе обучения набирают столько, что могут обучить всех, а потом отчисляют хоть 50 процентов, хоть 90.

Разница в том, что во втором случае перед всеми студентами есть объём работы, который они должны проделать и ряд испытаний, который они должны преодолеть - но каждый из тех, кто это выполнит и преодолеет, будет учится дальше.

А во втором случае этого нет. Тебе мало выполнить все задания и пройти все испытания. Это ничего не гарантирует, если остальные студенты тоже всё это сделали. Надо добиться, чтобы для отчисления выбрали не тебя. Представляете, какой это мощный разлагающий фактор для преподавателей и ВУЗа в целом? Кажется, Суворов говорил:
"Полгода интендантства - и можно расстреливать без суда".
Здесь будет таже картина.

Вот поэтому я тут и выступаю против реформы. То, что я считаю, что на пути капитализма у России и русского народа будущего нет - в данном случае роли не играет. Даже если бы оно и было - сохранение хорошего высшего образования есть необходимое условие любого будущего.
От Pessimist~zavtra
К SanSoft (27.07.2004 11:48:24)
Дата 29.07.2004 17:46:38

О как хорошо сказано

>А в принципе у нас уже давно не может идти речи об обществе равных возможностей. А соответственно говорить о сохранении взглядов, в том числе и на образование, советских времён не стоит. Если у капиталиста мало наличных (он вчера прикупил контрольный пакет акций) и он не может заплатить работникам зарплату то не надо ходить на субботники - бесплатный труд остался в прошлом. Пытаться сохранять текущее состояние надо только если понимаешь для чего. Получаешь очень хорошую зарплату и всем доволен - сохраняй текущее положение. Не нравится всё что вокруг происходит, но боишься ещё большего разрушения, а без него ничего не изменится, - сохраняй текущее положение. И толко если понял что чем хуже сейчас, тем быстрее будет наверное лучше - вот тогда участвуй в изменениях (разрушай). В рамках текущего проекта бесполезно говорить о сохранение островков солидарного общества в виде справедливых пенсий, правильного образования. Я не надеюсь на то что наш "капитализм" разовьётся до "человеческого лица". И разговоры все эти бесполезны.


А то развелось "патриотов". Даже в армию призывают идти служить бесплатно.
А я считаю что раз уж нас ткнули в капиталистическое дерьмо - то и отвечать надо соответственно.

В том чиле и переводом наших отношений с государством на денежно-финансовую основу. Оно нам ничего не должно - мы ему ничего не должны.
ВУЗы это в принципе и делают. Государство не заботится оо их интересах - ВЫЗы не заботятся о интересах чуждого государства.

Только так.