От Сепулька
К Скептик
Дата 09.08.2004 13:03:39
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Не выдумывайте

>"Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов."

>Вы что всерьез меня считаете настолько глупым? Вы думаете что мои представления о жизни исчерпываются лишь тем что я лично наблюдал? Вы вот заговорили о фильмах. А фильм Гараж?- это конец 80-ых? А фильм "берегись автомобиля ?"

Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается).

>А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался? Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь».

>Смотрите выше о фильмах. А что там с Левадой?

Исследования Левады почитайте. Гоша выкладывал уже два раза.

>А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах. Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества.
От Скептик
К Сепулька (09.08.2004 13:03:39)
Дата 09.08.2004 16:53:05

Re: Не выдумывайте

"Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. "

Докажите что это выродки.

"Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается)."

Вспомним полотера из фильма я шагаю по москве.


"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

"Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь»."

Поразительно, именно то что вы сказали и является аргументом в мою пользу . Как вы этогоне замечаете, ума не приложу. Д а втом тои дело что идет он воевать за "Святую Русь", то есть з а отвлеченную идею , а не за конкретных людей. Обычное дело для героя.


"Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества."

Я не путаю. я просто вижу что у них солидарность есть (путь хоть атомизированная) а у нас ее нет.
От Zhlob
К Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата 10.08.2004 09:30:57

Re: Не мутите воду.




>"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

>А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

Илья Муромец - это вам не Рэмбо. Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение). Вспомните заодно Тихона Щербатого ("Война и мир").
От А.Б.
К Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата 10.08.2004 20:54:05

Re: Что значит "былинный"?


> Даже если воин с таким именем действительно существовал...

Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?
От Zhlob
К А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата 11.08.2004 09:51:12

Re: то и значит.


>Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

Для того и сделал оговорку, чтобы не смешивали реально существовавшего богатыря (человека, которому ничто человеческое наверняка не было чуждо) от персонажа былин, в котором воплотились значимые для народа, и вовсе не обязательно у реального воина присутствовавшие черты. Или Вы думаете, что Илья Муромец действительно с церквей маковки из лука сбивал?
Вспромните Стендаля, превратившего заурядное уголовное дело в социальный конфликт (довольно неубедительно, впрочем), и давшего неплохую зарисовку своего времени.
От Георгий
К А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата 10.08.2004 21:16:41

Ну и?... Помнят-то о нем именно как о былинном герое.


> Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет
о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.
От А.Б.
К Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата 11.08.2004 00:47:38

Re: Кто так помнит, кто - иначе.

Впрочем. про все эти ваши "помнит" - я и не собираюсь говорить. Неинтересны эти ваш пробелы, столько их... :)

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Именно таким. Если чуть "прикрас" убрать. Вплоть до "биографии" - таким, как это ни покажется странным.
Так что - история это вполне реальная связь. Она была, а не в "сказках" придумана Карамзиными всякими...
От Alexandre Putt
К А.Б. (11.08.2004 00:47:38)
Дата 11.08.2004 23:20:44

Богатырей вообще-то трое :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:20:44)
Дата 12.08.2004 08:45:22

Re: Вам известных. :)

Или, так скажем, широко расписанной славы. :))

А на самом деле, их, как минимум, на 1 боьше. :)
От Александр
К Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата 10.08.2004 21:49:09

Как о былинном нельзя - Идеализьм!


>> Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет
>о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Вот и нечего всякие отсталые сказки слушать! Ишь моду какую взяли эти гадкие русские - культура у них, вишь ты! Сказки, Мифы... у борисычей Все должно быть материалистически да натуралистически. Обьективно тобиш. Иля Муромец работал на того кто платил больше - видите, кости настоящие! Значит нет никакого вашего былинного героя! А Зоя Космодемьянская неизлечимая пироманка потому что за колбасой из Рязани в Москву ездили, оружие так и не пригодилось, и цены на внутренности детей и народного хозяйцтва идиоты совки неправильно устанавливали.
От Скептик
К Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата 10.08.2004 15:49:40

Это вам учительница по литературе рассказала?

"Илья Муромец - это вам не Рэмбо."

Камбала не вобла. Все понятно.

" Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение)."

Сколько же желающих примазаться к чужим подвигам! И как это удобно и приятно для среднего человечка считать, что "победил народ "(то есть вроде бы как и все), что "культуру создал народ" (то есть опять таки никто конкретно но вроде бы как и все ) и так далее. Былинный герой Илья-это именно герой одиночка, приходящий на помощь именно тогода когда народ не справляется.
От Zhlob
К Скептик (10.08.2004 15:49:40)
Дата 10.08.2004 17:04:43

Re: Рассказал мне это учитель по противостоянию манипуляции

в книге "Манипуляция сознанием". Это было в виде цитаты, не помню, в какой главе.
От Сепулька
К Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата 09.08.2004 19:07:07

Святая Русь = русский народ. Впрочем, быдловеду это не понять. :) (-)
От Скептик
К Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата 09.08.2004 22:13:14

Так я и знал. Все закончится поповщиной 16 века (-)
От А.Б.
К Скептик (09.08.2004 22:13:14)
Дата 11.08.2004 11:37:53

Re: Паапрашу!

Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?
От Скептик
К А.Б. (11.08.2004 11:37:53)
Дата 11.08.2004 12:20:36

Пожалуйста

"Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?"

Лозунги имеют свойство устаревать. Они должны быть адекватны времени и обществу, то что приводило малограмотных людей в восторг вроде марксистского бреда "учение маркса всесильно потому что верно", спустя некоторое время справедливо стало восприниматься как бред. Люди стали образованнее, боьше видели больше знают. То же самое и с 16 веокм. Мало ли во чтоверили темные масс средневековья. И сейчас в 21 веке использовать древний лозунг в качестве аргумента-это перебор.
От А.Б.
К Скептик (11.08.2004 12:20:36)
Дата 11.08.2004 14:18:20

Re: Лозунг - да. но...

Далеко не все в 16 веке было лозунгом. :)
Есть и весьма полезные воззрения. до сих пор не потерявшие актуальности.
От А.Б.
К Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата 09.08.2004 20:18:54

Re: Мелкота взгляда - потрясающая! :)

Всякий раз удивляюсь - разве так можно??!!

Вопрос вам на засыпку - а может быть святая Русь - только с русским народом, но, скажем, где-нибудь в Нигерии? :)
И определение русского народа - тоже бы нехудо получить...
И посмотреть - а народ может быть сам по мебе русским, без традиций, истории, родной земли? А?