От Alexandre Putt
К alex~1
Дата 05.08.2004 15:23:25
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Спасибо за критику, вот мои пояснения

Вы всё ждёте от меня каких-то конкретных указаний, что и как должно быть. Инструментарий Вам нужен. Но я этого не дам, не потому, что его нет, а потому, что это сейчас неважно. Надо для начала решить более общие вопросы.

> 1) Я Вас спросил - что не входит в культуру. Вы ответили так: ну, это все, что в нее не входит (хотя ей и детерминировано). А потом добавили, что под ценностью подразумеваются идеалы.

Современная бизнес концепция культуры примерно такая: существует несколько уровней. Ядро - это культурные ценности. Они устойчивы на протяжении веков. Существуют несколько западных инструментов оценки этих устойчивых ценностей. Например, такие "размерности" как индивидуализм-коллективизм. Американцы - индивидуалисты. Русские - коллективисты. Так было и так будет еще очень долго. Причины - сложно сказать, будем считать, что какие-то исторические факторы. Нас это пока мало интересует.
Дальше, более верхний уровень. Общественный. Менее устойчивый, меняется в пределах нескольких веков или даже века. Например, общественные убеждения СССР. Общество тем не менее основано на культурных ценностях. Поэтому и невозможно построить либеральное - индивидуалистичное - общество в России, где преобладают ценности коллективизма. По-моему, это очень понятно разъяснено С.Г.Кара-Мурзой.
Наконец, самое поверхностное - это уже материальные "артефакты", всё, что видно невооруженным глазом. Сюда же я бы отнёс символы и, скажем так, модели поведения людей. Самая подвижная часть, изменить - раз плюнуть.

С культурой и обществом разобрались?

Тогда разбираемся дальше. Есть культурные ценности и общественные, гм, "убеждения". Они задают критерии функционирования общества. У коллективистского общества будут совсем иные критерии, чем у индивидуалистского.

Что не входит в культуру? Видно, что очень многое можно включить в это понятие. Положение тем более сложное, что в обществе многие вещи взаимосвязаны.
Тем не менее, нас интересуют прежде всего культурные ценности. Помимо этого, есть, например, окружающая среда, в которой мы все живём и ресурсами которой пользуемся. Есть технологии, которые вырабатываются обществом. Есть, наконец, деятельность людей - самое для нас ощутимое.

Надеюсь, теперь я объяснил успешнее.

> 2) Я спросил - допустим, у Вас, а не у солидаристов: является ли ВАШИМ идеалом общество со стабильными потребностями. Вы ответили: ну не надо иметь в виду нирвану. Но так, как сейчас, жить нельзя.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо очень долго разбираться с природой человека. Я пока только отметил, что безудержное потребление должно ограничиваться критериями. Опять же, разговор шёл о попытке навязать нам "общество потребления".

> 3) По вопросу общества с умеренными потребностями. Последовал Вашему совету, выглянул. Увидел: иномарки, зарплату НАМНОГО выше средней, размером которой все недовольны, INTERNET, мобильники, туристические поездки в Европу во время отпуска.

Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.

> И полное отсутсвие солидаристско-общинных настроений.

Читайте антропологов :-)

> 4) К вопросу о либерализме и о фашизме. Вы сказали, что это одно и то же. Я попросил дать Ваше определние и того, и другого. Вы ответили, что жто неважно - важно только то, что и тем, и тем безразлично, какое впечатление на людей произведут их действия.

Не впечатление, а последствия. Например, когда эфемерная "эффективность" ставится как критерий, а в результате имеем то, что имеем (см. "Белую книгу").

> Я спросил, как поступать с теми, кто желает "странного". Вы ответили, что вопрос сложный, надо сначала узнать, насколько желающие странного действительно этого хотят. А некая битва идет уже сейчас.

Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения. В последнем случае надо перевоспитывать. В первых двух придётся включать в анализ как составной (интегрированный) элемент всего общества.

> Итак. У Вас нет НИКАКИХ хоть сколько-нибудь внятных представлений по всем затронутым вопросам.

Надеюсь, теперь моя позиция яснее.

> Что делать - Вы не знаете.

Не знаю я - подскажут другие.

> Стратегии нет. Тактики нет.

Стратегия и тактика - это уже конкретные действия.

> Ну зачем, зачем вам "побеждать"? Что Вы будете с этой "победой" делать?

Выживать?
От alex~1
К Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата 05.08.2004 16:55:04

Re: Спасибо за...

>Вы всё ждёте от меня каких-то конкретных указаний, что и как должно быть. Инструментарий Вам нужен.

Да нет, мне нужно простое понимание того, что стоит за словами, которыми Вы пользуетесь.

>С культурой и обществом разобрались?

Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?

>Тогда разбираемся дальше. Есть культурные ценности и общественные, гм, "убеждения". Они задают критерии функционирования общества. У коллективистского общества будут совсем иные критерии, чем у индивидуалистского.

Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.

>Что не входит в культуру?
>Помимо этого, есть, например, окружающая среда, в которой мы все живём и ресурсами которой пользуемся. Есть технологии, которые вырабатываются обществом. Есть, наконец, деятельность людей - самое для нас ощутимое.

Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

>> 2) Я спросил - допустим, у Вас, а не у солидаристов: является ли ВАШИМ идеалом общество со стабильными потребностями. Вы ответили: ну не надо иметь в виду нирвану. Но так, как сейчас, жить нельзя.
>
>Чтобы ответить на этот вопрос, надо очень долго разбираться с природой человека.

Совершенно не нужно. Вы ясно сказали, что Вам не нравится фраза "всевозрастающие потребности". Вы не сказали, что это согласуется (или не согласуется) с природой человека. Я и попробовал выяснить, какую альтернативу этим самым потребностям Вы имеете в виду.

> Я пока только отметил, что безудержное потребление должно ограничиваться критериями.

Безудержного потребления не бывает. :)

>Опять же, разговор шёл о попытке навязать нам "общество потребления".

Это другой вопрос. Под обществом потребления понимается не "всевозрастающие потребности", а, грубо говоря, "ротожопа".

>> 3) По вопросу общества с умеренными потребностями. Последовал Вашему совету, выглянул. Увидел: иномарки, зарплату НАМНОГО выше средней, размером которой все недовольны, INTERNET, мобильники, туристические поездки в Европу во время отпуска.
>
>Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.

Как это - не имеет? Это все система символов, а не просто куча железа.

>> И полное отсутсвие солидаристско-общинных настроений.
>
>Читайте антропологов :-)

Если увидишь в книге антрополога под картинкой эгоиста-потребителя подпись "общинник-коллективист со скромными потребностями" - не верь этому антропологу.

>Не впечатление, а последствия.

В данном случае уточнение непринципиальное.

> Например, когда эфемерная "эффективность" ставится как критерий, а в результате имеем то, что имеем (см. "Белую книгу").

Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?


>Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения. В последнем случае надо перевоспитывать. В первых двух придётся включать в анализ как составной (интегрированный) элемент всего общества.

Что значит "навязанная"? Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто. Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.

>> Ну зачем, зачем вам "побеждать"? Что Вы будете с этой "победой" делать?
>
>Выживать?

А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.
От Alexandre Putt
К alex~1 (05.08.2004 16:55:04)
Дата 06.08.2004 20:35:12

Культурные ценности

> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?

В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.

Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

> Безудержного потребления не бывает. :)

Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?
Возможно, выбор конкретных слов был не совсем удачен. Речь идёт о том же, о чём в статье С.Г.Кара-Мурзы - о новой системе потребностей.

>>Это всё поверхностное, к культурным ценностям прямого отношения не имеет.
> Как это - не имеет? Это все система символов, а не просто куча железа.

Культурные ценности гораздо фундаментальнее

>>Не впечатление, а последствия.
> В данном случае уточнение непринципиальное.

Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?

Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

> Что значит "навязанная"?

В ходе манипуляции.

> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.

Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.

Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

>>Выживать?
>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.

Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?
От alex~1
К Alexandre Putt (06.08.2004 20:35:12)
Дата 09.08.2004 11:38:43

Re: Культурные ценности

Alexandre,
Я пока не понимаю то, что Вы пишете. Давайте все-таки попробуем разобраться и будем двигаться очень неторопясь.

>> Правильно ли я Вас понял - к культуре-обществу Вы относите "идеальные" ценности - самые общие принципы типа "индивидуализм/колеективизм", язык, моральные и нравственные ценности, особенности эстетитческого восприятия?
>
>В принципе, да. Только в научной практике как правило выделяют определенное число культурных "размерностей", с соответствии с которыми выделяют культурные ценности. Язык, мораль, эстетика - это уже социальное.

То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?


>> Не понял критерия отличия культурных ценностей и общественных убеждений.
>
>Общество - это конкретная историческая форма выражения культуры. Например, царская Россия и Советская Россия. Разные общества, но одна культура.

Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?
>
>Можно долго спорить о содержании слова "культура" в русском языке. Есть разные определения. Нас в данном случае интересуют прежде всего ценности, потому что мы пытаемся найти новую идеологию.
>Однако всё, что Вы перечислили, в анализ включается.

Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры? Ну что я могу понять из Вашей фразы, что это включается в некий "анализ"?

>> Безудержного потребления не бывает. :)
>
>Поставим эксперимент :-) или обратимся к классике (сказке Пушкина)?

Ну какое там у старухи "безграничное потребление"? "Вокруз нее бояре и дворяне, наливают ей заморские вина. Закусывает она пряником печатным". "Глядь - перед ним высокий терем". "Жемчуга огрузили шею". На ногах красные сапожки".
Вот и все потребление. Мечта общинного крестьянина. :)

>Культурные ценности гораздо фундаментальнее

Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

>>>Не впечатление, а последствия.
>> В данном случае уточнение непринципиальное.
>
>Нет, боюсь что как раз принципиальное. Как сказал Самуэльсон, равновесие не имеет ничего общего с этикой, так как оно может быть и при 50% безработице. Безработица в данном случае - это конкретное последствие политики, когда о последствиях забывается.

Принимается. Я это тоже имел в виду, но термин выбрал без особой тщательности.

>> Какое это имеет отношение к тождественности либералов и фашистов?
>
>Не хочу использовать это слово, но либералы и фашисты - недемократичны.

Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

>> Что значит "навязанная"?
>
>В ходе манипуляции.

Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

>> Но главное в другом. Вы же сами сказали, что некоторый слой культурных (признаваемых Вами) ценностей меняется достаточно часто.
>
>Нет, культурные ценности практически не меняются, если верить пионерам этого подхода.
>Меняются модели поведения, символы и т.д. Более того, иногда их надо менять принудительно, если они вызывают общественные проблемы из-за конфликта с культурными ценностями/общественными идеалами.

Опять-таки - давайте сначала до меня дойдет, что такое "культурные ценности" в Вашем понимании. Пока, увы, не дошло.

>> Вот он и изменился. Анализ был включен (например, СГКМ стал писать книги). Но жизнь не будет дожидаться, пока аналитики скажут свое веское слово и направят поток истории.
>
>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия? Вы Климова не читали, "Князь мира сего"? Там главный герой (выведенный с явным сочувствием и пониманием)советует своему отцу-гинекологу выбрасывать в мусорное ведро (после грамотного и совершенного обследования, разумеется) младенцев с задатками Ленина, Наполеона и прочих дегенератов, бунтарей, злодеев и революционеров. Чтобы все было хорошо, тихо и спокойно.

>>>Выживать?
>>А кто мешает выживать без победы? Выживай себе потихоньку. Дустом пока не травят.
>
>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (09.08.2004 11:38:43)
Дата 10.08.2004 16:05:16

Ответ

> То, что я язык, мораль и эстетика - это социальное, это понятно (точнее, здесь у нас нет разногласий). Но из-за Вашей фраза "это уже социальное" мне показалось, что Вы "социальное" здесь пытаетесь отделить (отличить) от "культурного". Так это или нет?

И да, и нет :-)
Уже социальное - значит, конкретное, существующее теперь, определяемое в первую очередь обществом. Ведь не секрет, что язык СССР - это уже не язык царской России.

> Давайте конкретно - какие культурные, именно культурные черты формировали как царскую, так и советскую России (не просто присутствовали, а именно были формообразующим выражением культуры) ?

Коллективизм, восприятие времени, пространства (мира), отношение к природе (гармония, хотя, возможно, не так выражено), отношение к власти (как строится власть), принятие решений (консенсус), равенство (вспомните крестьянские общины) и т.д. Это всё у С.Г.Кара-Мурзы между строк идёт, читайте внимательно. Или в себя загляните - всё увидите. Надеюсь, хоть и без конкретики, теперь понятнее.

>> Правильно ли я Вас понял - технологии, в том числе и организационные, инструменты, профессиональные навыки, рукотворная среда обитания, транспортная, информационная и др. инфраструктуры - все это в культуру Вы не включаете?

> Форумный формат общения не самый удобный для дискуссии. Я Вас прошу - выражайтесь яснее. Я спросил, пытаясь выяснить для себя Вашу позицию: входит ли перечисленное мной в Ваше понимание культуры?

Да! Довольны? ;-) Но это же является неотъемлимой частью общества. Буржуины даже термин такой придумали: "social fabric".

> Я пока все-таки не очень понял, что такое в Вашем понимании "культурные ценности".

Грубо говоря, незыблемые принципы, на которых держится культура. То, что делает её именно русской, китайской, узбекской и т.д. То, что на поверхности не так заметно, но проявляет себя в каждом дыхании культуры. Её сущность.

> Ну и коммунисты тоже недемократичны. Мало ли кого можно объединить по признаку недемократичности. Этого явно недостаточно для тождественности.

Это зависит от определения демократии. Но я это слово не люблю, потому что в массовом сознании оно ассоциируется с капитализмом. Если же считать, что демократия - это когда последствия действий играют роль в определении какие действия предпринимать, то можно поспорить о демократичности или недемократичности коммунизма.

>Вы считаете, что не бывает навязанного без манипуляции?

Почему же? Можно навязать силой (Опиумные войны и т.д.). Манипуляция - это очень специфичный инструмент, появившийся в XX веке. Ещё до конца не изученный, я думаю.

>>Да, поэтому происходят революции, бунты и прочие акты насилия.

> Вы считаете, что этого можно избежать? Что это не норма, а паталогия?

Революция - это крайность, но иногда она необходима. Иногда плохие зубы надо вырывать - но согласитесь, профилактика и своевременное лечение всё же лучше.

>>Вы действительно считаете, что наше сегодняшнее общество развивается нормально? И что если "пока" не травят, то впредь тоже не будут?

> Это другая тема. Вы поставили задачу выживания. Я только об этом. Ну нельзя на форуме переходить с тему на тему - толку не будет.

Наше выживание определяется социальной системой, тем, как она выполняет свои цели. Поэтому эти вопросы - одно и тоже.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:05:16)
Дата 11.08.2004 16:58:33

Re: Ответ

Alexandre, Ваша позиция не дает общего основания для спора. Например.
Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического). Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.
Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка. Язык - явление "живое". Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (11.08.2004 16:58:33)
Дата 11.08.2004 23:02:18

Пилата потревожили...

> Социальное в общеупотребительном смысле - это не то, что "существует теперь". Социальное - это то, что "определяется обществом" (в отличие, например, от биологического).

Я же Вам уже говорил, что я не поклонник логической точности. И не шутки ради. У Вас какая-то вера в правду языка. Но ведь язык - это скорее наша слабость, чем сила. Слова бессовестно лгут. Как известно, большая часть знания человека - невыраженная и в принципе невыражаемая словами. Тот же Сократ был весьма скептично настроен к формализму наподобие тому, который Вы от меня требуете. Поэтому и ничего не написал. Я могу привести Вам определения, но что толку, если смысл останется необъяснённым.

> Такое некорректное использование термина "социальный" как "в чем-то отличный от культурного" позволяет Вам сохранять какой-то вид целостной позиции.

Некорректное? Корректность определяется идеологией.

Предпринимаю попытку ещё раз:
Есть культура. Например, русская. Эта культура характеризуется внешними проявлениями (валенками, матрёшками) - это на виду. Общее, непрофессиональное понимание культуры - это как раз валенки и матрёшки, макдональдс и пепсикола. Но есть ещё некий стержень, ядро. Ядро - это культурные ценности, базовые допущения о мире. Эти ценности постоянно проявляются в конкретике. Вроде как генетический код.

Дальше, общество. Общество - это уже конкретное выражение культуры. Одна культура может быть выражена разными обществами. Культурные ценности имеют прямое воздействие на общественные идеалы. Однако это не одно и тоже.

На основе общественных идеалов, которые определяются культурными ценностями, общество создает правила. Эти правила определяют то, как функционирует общество, например, экономическая система.

Как видите, всё интегрировано. Невозможно изолировать какой-то компонент от других.

> Теперь о языке. Вы скажете, что язык СССР другой, а я (из принципа) - что тот же самый. Подумаешь, отменили Ъ и i. Это изменения в языке, но не смена языка.

Язык изменился, отражая изменения в обществе. Это отражено фактом появления не только новых слов, но даже новых способов словообразования. Конкретное доказательство можно поискать у лингвистов, по-моему, даже что-то проходило через форум. Тоже самое наблюдается сегодня. Я уверен, что язык молодёжи, например, Вам будет непонятен.

"Смена", "изменение" - это всё слова для отражения одного процесса. Не стоит заниматься буквоедством.

> Язык - явление "живое".

Да, разумеется.

> Опять нет критериев в споре, которые позволили бы "родить истину".

Спор - это только инструмент, а не самоцель.
От alex~1
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:02:18)
Дата 12.08.2004 13:21:18

Re: Пилата потревожили...

Alexandre, я уважаю Вашу позицию, но давайте спор закончим. Если слова лгут, то давайте подождем до широкого практического применения телепатии.

С уважением
От Скептик
К Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата 05.08.2004 16:25:09

Да ерунда все это!

"Американцы - индивидуалисты. Русские - коллективисты"

Ну сколько можно повторять это заклинание. Доказывать надо нетривиальные вещи, а не козырять заклинаниями. В чем особый коллективизм русских? Насмотрелся я на этот "коллективизм" досыта. Ради талона на импортную обувь готовы были горло друг другу перегрызть. Ради билета в театр силой вышвыривали из очереди тех, кто послабее. Каждый сам за себя, сколько раз оппозиция пыталась поднять людей на всеобщую забастовку, ничего не получалось, каждый думает что его хата с карю. Плохо авиадиспетчерам, так батсуют онии х не поддерживают, плохо металлургам, поднмиаются они, и опять без результатно, идут учителя, всем плевать, а над пенсионерами так вообще глумятся, считают их протест шутовством стариканов. Хватит жить иллюзиями фантазеров писателей -деревенщиков, всяких неадекватных разночинцев и игроающих в народность бар. Пора бы уже понять что никакогоособогосолидаризма-коллективизма у русских нет. А был ли?
От Alexandre Putt
К Скептик (05.08.2004 16:25:09)
Дата 06.08.2004 18:24:46

Аргумент не принят

> Ну сколько можно повторять это заклинание. Доказывать надо нетривиальные вещи, а не козырять заклинаниями. В чем особый коллективизм русских? Насмотрелся я на этот "коллективизм" досыта... Пора бы уже понять что никакогоособогосолидаризма-коллективизма у русских нет. А был ли?

К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны. К такому вопросу надо подходить системно, используя методологию. А так мало ли у кого какие частные наблюдения.

Рекомендую посмотреть работы Hofstede, Trompenaars, Hill. На Западе они довольно популярны и признаны.
От Скептик
К Alexandre Putt (06.08.2004 18:24:46)
Дата 06.08.2004 20:45:17

Господи чему вы верите!

"К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны."

Вы знаете, ечередь за колбасой тоже не бином Ньютона, однако она внесла сущетсвенный вклад в развал СССР. Наука наукой, но и в фетиш ее возводить не надо. Науко тоже не всегда имеет инструменты, адекватные реальности.

"А так мало ли у кого какие частные наблюдения."

Не мало ли у кого, а у асболютногобольшинства населения. А это разве ненаучно? Разве социологический опрос это не наука?
Опросите всех своих знакомых и они подтвердят что лично встречались с фактма о которых писал я.

"Рекомендую посмотреть работы Hofstede, Trompenaars, Hill. На Западе они довольно популярны и признаны."

Чему вы верите? Очередной развесистой клюкве , написанной иностранцами о России или огромному опыты огромной страны на историческом промежутке в минимум несколько десятков лет.
Если наука противоречит фактам повседневной жизни, значит ошибка в науке, в ее методах.
Человек простоявший 3 в советской очередени з а обоями или туфлями, или деливший зземляные участки в 6 соток вам столько расскажет о коллективизме, сколько не напишет ни один оранжерейный ученый, оперирующий абстрактыми выдумками.
От Сепулька
К Скептик (06.08.2004 20:45:17)
Дата 08.08.2004 13:04:01

Re: Господи чему...

Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов. Александр же пишет обо всем периоде развития СССР (и России). Это Вам надо доказывать, что русские были настолько же индивидуалистичны, как и англичание, американцы и проч. европейцы. Множество фактов (включая исследования Милова или недавние опросы Левады) Вас опровергают. Вас опровергают даже советские фильмы 30-70-х гг., почему именно Вам надо верить?

>"К сожалению, не могу принять Ваши возражения, так как они ненаучны."
От Скептик
К Сепулька (08.08.2004 13:04:01)
Дата 08.08.2004 16:35:57

Не выдумывайте

"Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов."

Вы что всерьез меня считаете настолько глупым? Вы думаете что мои представления о жизни исчерпываются лишь тем что я лично наблюдал? Вы вот заговорили о фильмах. А фильм Гараж?- это конец 80-ых? А фильм "берегись автомобиля ?"
Спросите старшее поколение насколько сцены из гаража соотвествуют реальной жизни тех времен, если не верите мне. Спекулянты и их рассуждения об обществе, показанные в "автомобиле" - это что тоже вымысел режиссера ?

А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?


"Вас опровергают даже советские фильмы 30-70-х гг., почему именно Вам надо верить?"

Смотрите выше о фильмах. А что там с Левадой?
А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах. Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.
От Сепулька
К Скептик (08.08.2004 16:35:57)
Дата 09.08.2004 13:03:39

Re: Не выдумывайте

>"Ну и чем Ваши примеры противоречат концепции Александра? Вы наблюдали только конец 80-х, когда советский народ уже превратился во многом в индивидуалистов."

>Вы что всерьез меня считаете настолько глупым? Вы думаете что мои представления о жизни исчерпываются лишь тем что я лично наблюдал? Вы вот заговорили о фильмах. А фильм Гараж?- это конец 80-ых? А фильм "берегись автомобиля ?"

Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается).

>А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался? Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь».

>Смотрите выше о фильмах. А что там с Левадой?

Исследования Левады почитайте. Гоша выкладывал уже два раза.

>А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах. Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества.
От Скептик
К Сепулька (09.08.2004 13:03:39)
Дата 09.08.2004 16:53:05

Re: Не выдумывайте

"Выродков и отщепенцев общество высмеивало и с ними боролось. "

Докажите что это выродки.

"Вы лучше вспомните другие фильмы, в которых люди были именно коллективистами (тот же «А я иду, шагаю по Москве», я уж не говорю про фильмы 30-50-х, в которых это в каждом фильме прослеживается)."

Вспомним полотера из фильма я шагаю по москве.


"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

"Даже Владимиру сказал, что пойдет воевать не за него с княгиней, а «за святую Русь»."

Поразительно, именно то что вы сказали и является аргументом в мою пользу . Как вы этогоне замечаете, ума не приложу. Д а втом тои дело что идет он воевать за "Святую Русь", то есть з а отвлеченную идею , а не за конкретных людей. Обычное дело для героя.


"Вы путаете солидарность атомизированного общества, где они коллективизируются только при соответствующих интересах, и солидарность традиционного общества, которая устроена совсем иначе, и заключается во взаимопомощи друг другу и ощущении человеком себя не атомом, а членом общества."

Я не путаю. я просто вижу что у них солидарность есть (путь хоть атомизированная) а у нас ее нет.
От Zhlob
К Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата 10.08.2004 09:30:57

Re: Не мутите воду.




>"Это только Ваше искореженное восприятие. Как может противопоставлять себя «толпе» Илья Муромец, если он за интересы этой «толпы» и сражался?"

>А это как раз обычное дело, для героя презирающего толпу.

Илья Муромец - это вам не Рэмбо. Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение). Вспомните заодно Тихона Щербатого ("Война и мир").
От А.Б.
К Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата 10.08.2004 20:54:05

Re: Что значит "былинный"?


> Даже если воин с таким именем действительно существовал...

Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?
От Zhlob
К А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата 11.08.2004 09:51:12

Re: то и значит.


>Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

Для того и сделал оговорку, чтобы не смешивали реально существовавшего богатыря (человека, которому ничто человеческое наверняка не было чуждо) от персонажа былин, в котором воплотились значимые для народа, и вовсе не обязательно у реального воина присутствовавшие черты. Или Вы думаете, что Илья Муромец действительно с церквей маковки из лука сбивал?
Вспромните Стендаля, превратившего заурядное уголовное дело в социальный конфликт (довольно неубедительно, впрочем), и давшего неплохую зарисовку своего времени.
От Георгий
К А.Б. (10.08.2004 20:54:05)
Дата 10.08.2004 21:16:41

Ну и?... Помнят-то о нем именно как о былинном герое.


> Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет
о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.
От А.Б.
К Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата 11.08.2004 00:47:38

Re: Кто так помнит, кто - иначе.

Впрочем. про все эти ваши "помнит" - я и не собираюсь говорить. Неинтересны эти ваш пробелы, столько их... :)

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Именно таким. Если чуть "прикрас" убрать. Вплоть до "биографии" - таким, как это ни покажется странным.
Так что - история это вполне реальная связь. Она была, а не в "сказках" придумана Карамзиными всякими...
От Alexandre Putt
К А.Б. (11.08.2004 00:47:38)
Дата 11.08.2004 23:20:44

Богатырей вообще-то трое :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:20:44)
Дата 12.08.2004 08:45:22

Re: Вам известных. :)

Или, так скажем, широко расписанной славы. :))

А на самом деле, их, как минимум, на 1 боьше. :)
От Александр
К Георгий (10.08.2004 21:16:41)
Дата 10.08.2004 21:49:09

Как о былинном нельзя - Идеализьм!


>> Вы полагаете его "придуманным персонажем сказок"? А тот факт, что его мощи лежат в Киево-печерской лавре (если память не изменяет
>о месте), но во всяком случае - мощи обретены и давно уже... Что-нибудь этот факт в вашем уму перевернет?

>И, скорее всего, он был не совсем таким, как изображается в былине.

Вот и нечего всякие отсталые сказки слушать! Ишь моду какую взяли эти гадкие русские - культура у них, вишь ты! Сказки, Мифы... у борисычей Все должно быть материалистически да натуралистически. Обьективно тобиш. Иля Муромец работал на того кто платил больше - видите, кости настоящие! Значит нет никакого вашего былинного героя! А Зоя Космодемьянская неизлечимая пироманка потому что за колбасой из Рязани в Москву ездили, оружие так и не пригодилось, и цены на внутренности детей и народного хозяйцтва идиоты совки неправильно устанавливали.
От Скептик
К Zhlob (10.08.2004 09:30:57)
Дата 10.08.2004 15:49:40

Это вам учительница по литературе рассказала?

"Илья Муромец - это вам не Рэмбо."

Камбала не вобла. Все понятно.

" Даже если воин с таким именем действительно существовал, всё равно былинный герой Илья Муромец - это образ (символ) всего русского народа, или хотя бы той его части, что массово участвовала в войне (ополчение)."

Сколько же желающих примазаться к чужим подвигам! И как это удобно и приятно для среднего человечка считать, что "победил народ "(то есть вроде бы как и все), что "культуру создал народ" (то есть опять таки никто конкретно но вроде бы как и все ) и так далее. Былинный герой Илья-это именно герой одиночка, приходящий на помощь именно тогода когда народ не справляется.
От Zhlob
К Скептик (10.08.2004 15:49:40)
Дата 10.08.2004 17:04:43

Re: Рассказал мне это учитель по противостоянию манипуляции

в книге "Манипуляция сознанием". Это было в виде цитаты, не помню, в какой главе.
От Сепулька
К Скептик (09.08.2004 16:53:05)
Дата 09.08.2004 19:07:07

Святая Русь = русский народ. Впрочем, быдловеду это не понять. :) (-)
От Скептик
К Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата 09.08.2004 22:13:14

Так я и знал. Все закончится поповщиной 16 века (-)
От А.Б.
К Скептик (09.08.2004 22:13:14)
Дата 11.08.2004 11:37:53

Re: Паапрашу!

Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?
От Скептик
К А.Б. (11.08.2004 11:37:53)
Дата 11.08.2004 12:20:36

Пожалуйста

"Развить этот тезис подробнее.
Что не так , не по вам в 16 веке?
ЧТо вам не нравится из истории 16 в переложении на век 20 и 21?"

Лозунги имеют свойство устаревать. Они должны быть адекватны времени и обществу, то что приводило малограмотных людей в восторг вроде марксистского бреда "учение маркса всесильно потому что верно", спустя некоторое время справедливо стало восприниматься как бред. Люди стали образованнее, боьше видели больше знают. То же самое и с 16 веокм. Мало ли во чтоверили темные масс средневековья. И сейчас в 21 веке использовать древний лозунг в качестве аргумента-это перебор.
От А.Б.
К Скептик (11.08.2004 12:20:36)
Дата 11.08.2004 14:18:20

Re: Лозунг - да. но...

Далеко не все в 16 веке было лозунгом. :)
Есть и весьма полезные воззрения. до сих пор не потерявшие актуальности.
От А.Б.
К Сепулька (09.08.2004 19:07:07)
Дата 09.08.2004 20:18:54

Re: Мелкота взгляда - потрясающая! :)

Всякий раз удивляюсь - разве так можно??!!

Вопрос вам на засыпку - а может быть святая Русь - только с русским народом, но, скажем, где-нибудь в Нигерии? :)
И определение русского народа - тоже бы нехудо получить...
И посмотреть - а народ может быть сам по мебе русским, без традиций, истории, родной земли? А?
От Alexandre Putt
К Скептик (08.08.2004 16:35:57)
Дата 08.08.2004 23:54:44

Re: Не выдумывайте

> Спросите старшее поколение насколько сцены из гаража соотвествуют реальной жизни тех времен, если не верите мне. Спекулянты и их рассуждения об обществе, показанные в "автомобиле" - это что тоже вымысел режиссера ?

Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус.

> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

Не смешите меня.

> А потом я и не говорил чторусские настолько же индивидуалистичны. Возможнои н е настолько. Но и тем более н е настолько коллективистичные как у нас думают в оппозиционных кругах.

Есть серьёзные исследования. Если Вы о них не знаете - очень жаль. Я Вам назвал имена, дальше всё в Ваших руках. Прежде чем выставлять своё невежество, потрудитесь ознакомиться с предметом. Если не хотите разбираться с иноязычными источниками - читайте внимательно Кара-Мурзу, особенно там, где он размышляет о традиционном обществе.

> Впрочем на забастаовку англичане итальянц ы и прочие выходя солидарно, а русскеи грызутся по форумам.

По-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость. Пора усвоить, что люди и общества - разные.
Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?
От Скептик
К Alexandre Putt (08.08.2004 23:54:44)
Дата 09.08.2004 09:32:57

Быстро ж е у вас началась истерика


"Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус."

Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.
А в том же Гараже их уже абсолютное большинство, и девиантами как раз выглядят солидаристы.

> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

"Не смешите меня."

Посмейтесь, посмейтесь, коли не сопобны анализировать рассуждать, подменяйте аргументы зубоскальством.


"Есть серьёзные исследования. "

Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.


"Прежде чем выставлять своё невежество, потрудитесь ознакомиться с предметом."

Ну, давайте, давайте, побеситесь, подергайтесь

" Если не хотите разбираться с иноязычными источниками - читайте внимательно Кара-Мурзу, особенно там, где он размышляет о традиционном обществе."

а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.


"о-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость."

Это ваши глупости вот сами себя и опровергайте.

"Пора усвоить, что люди и общества - разные.
Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?"

Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет. Они борются з а свои права как я уже говорил на забастовках, а русские-нет, можно долго продолжать.
От Alexandre Putt
К Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата 10.08.2004 15:16:13

Раздача бананов

>> Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус.

> Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.

Вот это заключение у Вас как-то слишком легко проходит. Хотелось бы обоснование.

>> А древние былины в которых четко прослеживается противопоставление героя индивидуалиста-толпе, это тоже конец 80-ых?

> Посмейтесь, посмейтесь, коли не сопобны анализировать рассуждать, подменяйте аргументы зубоскальством.

Вам самому должно быть смешно. Вы, конечно, теорию мифов не изучали, старика Фрейда не читали. Да что там Фрейд. Я Вам укажу на тот факт, что индивидуализм - это порождение западного общества (капитализма). Следовательно, и речи быть не может о нахождении его следов в мифах - это ж надо до такого додуматься!

>> "Есть серьёзные исследования. "

> Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Грош цена суждениям, не имеющим оснований.

> а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

:-))) Вы "Манипуляцию" читали, вообще-то? А то о чём с Вами спорить

==========================

Поведение России оказывается совсем не аномальным и даже нисколько не странным, а вполне правильным, если глядеть на нее не через очки евроцентризма, а применить хорошо уже разработанное в науке представление о двух разных типах общества: современном и традиционном .

* Беда в том, что всю историю видели мы через очки Запада - и изучали общество только западное. Мы учили перипетии споров в Сенате Рима и схваток между Дантоном и Робеспьером, но почти ничего не знаем о цивилизациях ацтеков, Китая и Индии, не говоря уж об Африке. И для осмысления нашей истории и бытия мы применяли аппарат евроцентризма, со всеми его понятиями, идеалами и мифами. Особенно когда господствовал истмат с идеей "правильной" смены общественных формаций. Беда разразилась, когда во время перестройки евроцентризм стал официальной догмой.

* Современное общество возникло в Западной Европе на обломках традиционного общества Средневековья. Те цивилизации, где такой глубокой ломки не произошло, продолжали развиваться в условиях той или иной разновидности традиционного общества. Россия - как в облике Империи, так и в образе СССР - была классическим примером традиционного общества.

* Названия "традиционный" и "современный" условны и не вполне удачны, смысл их уже не отражается выбранными словами. Кроме того, само слово "современный" для многих звучит как положительная оценка. Но раз уж эти названия давно вошли в обиход, лучше не изобретать новых. Понятия "современное" и "традиционное" общество есть абстракции. В чистом виде эти модели нигде не встречаются. Любое самое примитивное общество в какой-то мере модернизировано. А любое общество Запада (скажем, США) несет в себе какие-то архаические черты - не только как пережитки, но и порождает их в своем развитии. Нарисуем два образа крупными мазками.

* Эти образы слеплены усилиями множества ученых. Много сделали историки, работавшие в ключе не истмата, а "цивилизационного подхода" - не разглядывали жизнь через призму классовой борьбы и смены формаций, а описывали зарождение, развитие и гибель той или иной цивилизации как организма. Крупные философы искали метафоры и аналогии, чтобы уловить и объяснить разницу двух типов общества. К.Поппер назвал их открытое и закрытое общество. Он крайне отрицательно относился к обществу традиционному (закрытому) и сделал меткие замечания. Например, он писал: "Закрытое общество в его лучших образцах можно сравнить с организмом". А далее объяснял, почему атомизированное гражданское общество не имеет черт организма - ?поскольку ничто в организме не соответствует одной из важнейших характеристик открытого общества - конкуренции за статус его членов?.

* В 60-70-е годы ХХ века появилось много философских работ, в которых для лучшего понимания сути Запада проводилось сравнение с обществом традиционным. Это работы о языке и цензуре, о власти, о тюрьмах и больницах, о школе, о скуке и многом другом. Важным для нашей темы было то направление в анализе культуры, которое начал М.М.Бахтин. Его анализ "культуры смеха" в период Возрождения, дает представление целого среза нашей проблемы.

* Огромный материал накопили этнографы, изучавшие оставшиеся на Земле "примитивные общества". Поскольку эти работы сделаны в основном учеными Запада, они всегда включали в себя сравнение Запада с традиционным обществом. После войны такой сравнительный анализ стал большой программой. Она вобрала в себя огромный материал наблюдений. В ней приняли участие виднейшие антропологи (К.Леви-Стросс, К.Лоренц, М.Сахлинс) и психологи (например, Э.Фромм). Много дало исследование японского стиля управления фирмами. В США были иллюзии: стоит только разгадать секрет, обучиться трем-четырем приемам, и можно с успехом внедрить японский стиль на фирмах США. Все оказалось сложнее, речь шла о глубоких различиях культур.

* Таковы основные источники научного знания о традиционном обществе. Это знание материалистическое, оно не включает в себя мистических понятий, не нуждается в обращении к мифам и тайнам загадочной души - русской, китайской и т.д. Все выводы можно проверить наблюдением и логикой, что и является признаком научного знания.

* Помимо науки над нашей проблемы трудилось искусство. Оно создало другой, еще более обширный запас знания, "записанного" в художественных образах. Некоторые писатели приближались к осознанному сопоставлению двух типов общества (когда отражали столкновение цивилизаций, как, например, Лев Толстой). В целом, два массива знания - научное и художественное - не противоречат друг другу, а дополняют. Это подтверждает верность научной концепции традиционного общества.

* Часто считают, что в промышленно развитых странах везде сложилось современное общество. Это неверно. Степень промышленного развития не есть существенный признак. Япония - развитая промышленная страна, сохранившая главные черты традиционного общества. А плантации в Зимбабве - очаги уклада современного общества.

==========================
"Манипуляция сознанием". Глава 16. Общественное сознание в СССР и его уязвимые стороны. 2. Незнание общества, в котором живем

http://kara-murza.ru/books/manipul/manipul66.htm#hdr_99


>> По-вашему, в разных обществах люди должны проявлять совершенно одинаковое поведение? Нелепость.

> Это ваши глупости вот сами себя и опровергайте.

Ну, Вы же утверждаете, что русские не выходят "солидарно" на забастовки, значит, не солидаристы, а вот англичане и итальянцы выходят - значит, солидаристы.

> Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет. Они борются з а свои права как я уже говорил на забастовках, а русские-нет, можно долго продолжать.

Очередные фантазии. Заграницей были?
От Скептик
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:16:13)
Дата 10.08.2004 19:58:03

Все ясно: вы неофит

:-))) Вы "Манипуляцию" читали, вообще-то? А то о чём с Вами спорить



По задору и безапелляционности я понял, что вы неофит. На днях манипуляцию прочитали, пришли на форум и засучили рукава. Все то вам там кажется правильным и гладким. Глупо вести разговор кто более старожил здесь, но вы уж сами меня вынуждаете .Манипуляцию я прочел спустя месяц после того как она была издана то есть несколко лет назад, купил на митинге КПРФ. Н а форуме я с одного из первых его дней основания , и то что вы только только узнали и выдаете за истины, я узнал давным давно. И то что вы так бойко здесь говорите. давно было обсуждено еще на старом форуме Кара_Мурзы.
При всем моем уважении к полезной книге Манипуляция, все таки должен вам сказать, что мир ею н е ограничивается. МНогое там дано как версия , в первом приближении. Книгу надо дополнять, развивать и в чем то пересматривать, что Кара_Мурза и делает. А ваша безапелляционность и талмудические ссылки на Манипуляцию выдают в вас просто восторженного неофита, который думает что ему открылась истина. Давайте , расширяйте свой интеллектуальный багаж, потом и поговорим.
От Сепулька
К Скептик (10.08.2004 19:58:03)
Дата 10.08.2004 22:56:21

Я на этом форуме уже давно,

прочитала "Манипуляцию" тоже несколько лет назад, с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж, но, как это ни странно, в данном случае согласна с Александром, а не с Вами. Может, он видит картину более целостно? ;)
От Скептик
К Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата 11.08.2004 10:47:43

Что он видит

"в данном случае согласна с Александром, а не с Вами может он видит более целостно"



То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность. Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .
От Сепулька
К Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата 11.08.2004 18:53:08

Re: Что он...

>То, что он видит, давно обсуждено и обговорено, и мне эта точка зрения прекрасно известна. Подозреваю, что она мне известна задолго до того, как Александр ее у кого то подслушал или вычитал. То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее. Очень любили тогда придумывать сказки про то какие русские духовные а запад бездуховен, многоговорилось о том, чторусские-это большие аскеты ну и тому подобную ерунду. На том этапе такая примитивизация вульгаризация была оправданна. Но сейчас это уже явная неадекватность.

Так приведите свою адекватную и целостную теорию, которую Вы с 1994 г. адекватно разработали. Пока же лично я вижу в Ваших сообщениях _только_ эклектику, целостной последовательной картины не вижу. Поэтому изложите, пожалуйста, то, что включает в себя объяснение всем существующим фактам и прогноз на будущее.

> Однако на этом большая часть оппозиции и законсервировалась, приняв первое приближение з а конечный результат .

Ну не считать же за результат быдловедение.
От Скептик
К Сепулька (11.08.2004 18:53:08)
Дата 12.08.2004 21:25:00

ОЧень зря

"Ну не считать же за результат быдловедение."

ОЧень зря. если уж для вас Кара_Мурза авторитет, то он очень высоко оценил быдловедение. Быдловедение-это только в патриотической части общества (причем не руководящей) воспринмиается как бред. Это результат советской пропаганды с ее обожествлением масс. На самом же деле -быдловедение этореальная практика правящей элиты в том числ еи патриотической. В рамках быдловедения наш Российский конфликт понимается очень четко, множетсво неопнятных и странных вещей сразу же легко объясняются и значительная часть работ Кара_МУРзы -этотипичнейшее быдловедение, в котором использован эвфемизм - "гунн".
От Alexandre Putt
К Скептик (11.08.2004 10:47:43)
Дата 11.08.2004 13:44:49

Пальцем в небо, в который раз

> То, что говорит Александр-это первый шажок в понимании общества, который сделала оппозиция в 1992-94 году. Тогда было принято оперировать такими вот аксиомами: русские-коллективисты, американцы-индивидуалисты и так далее.

Мне не интересно с Вами продолжать спорить, так как кроме необоснованных утверждений от Вас ничего не дождёшься.
Чтобы Вы перестали тут обманываться по поводу Вашей и моей образованности в предмете спора, укажу, что в споре я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией (основы - примерно 20гг. прошлого века, конкретные исследования - 30-15 лет назад, более современные публикации), а также научные парадигмы, разработанные примерно 100 лет назад и развивающиеся по сей день (конкретно - инструментализм).

Поэтому попрошу не "свистеть".
От А.Б.
К Alexandre Putt (11.08.2004 13:44:49)
Дата 11.08.2004 14:27:53

Re: Все там будем. :)


>я использовал концепции, разработанные современной западной антропологией...

Которые, разумеется, неоспоримы, универсальны и всеобъемлющи...
От А.Б.
К Сепулька (10.08.2004 22:56:21)
Дата 11.08.2004 01:08:08

Re: Скептик - давнее. :)

>... с тех пор постоянно расширяю свой интеллектуальный багаж...

Рад за вас. Столько интересного вам предстоит впереди... :)

> Может, он видит картину более целостно? ;)

Не-а. :) Более односторонне и предвзято, как мы со Скептиком, скептически оцениваем.
От Сепулька
К Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата 09.08.2004 14:07:02

Re: Быстро ж...

>"Девианты встречаются в любом обществе, что с того. Кино их высмеивает, так мотайте на ус."
>Кино то их высмеивало, а "девиантов" становилось все больше, в конце концов эти девианты превратились в доминанты, так чтоэтовам мотать и мотать на ус надо.
>А в том же Гараже их уже абсолютное большинство, и девиантами как раз выглядят солидаристы.

Так Вам про это и говорят – что общество изменялось. А Вы пытаетесь доказать, что оно всегда таким было.

>"Есть серьёзные исследования. "
>Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Они и не противоречат, т.к. эту жизнь и исследуют.

>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

Вот и докажите.

>Англичане, итальянцы и прочие раз в неделю "солидарно" ходят в церковь, так что с того, какие выводы надо делать согласно Вашей логике?"
>Они не только солидарно ходят в церковь. Они солидарно выживают оказавшись заграницей, создавая общины, а русские-нет.

Англичане солидарно выживают, оказавшись за границей? Вы, наверное, их перепутали с евреями. Или Вы имеете в виду: солидарно выживают в странах, где они полностью не могут вписаться в чужую культуру? Тогда – конечно, что же им еще остается.
От А.Михайлов
К Сепулька (09.08.2004 14:07:02)
Дата 10.08.2004 00:07:12

о традиционном об-ве


>>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.
>
>Вот и докажите.

СССР с 1917 был тоталитарным обществом.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Иными словами, говоря языком классического марксизма, тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Единственным объективным критерием, разделяющим общества на два, именно два, класса, является критерий тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения).
Критерий предложенный С.Г.Кара-Мурзой (современное общество - "атомизированное", все прочие - традиционные) я считаю несостоятельным, так как по определению (определение об-ва см. в конце) «атомизированных» обществ не существует, даже западное общество не "атомизированное" - оно связано крупным финансово-промышленным капиталом (по сути все предприниматели сидят в перманентной долговой яме)и империалистическим государством, а до этого абсолютистским государством (оно поддерживает порядок на рынке)и трудовой этикой. Единственный способ спасти этот критерий - сказать, что современное общество - это общество, которое думает что оно "атомизированное", но такое общество на планете одно - это Запад и то только в периоды господства либеральной (19 век) и неолиберальной идеологии (конец 20 век), причем далеко не все европейцы и американцы следуют этим идеологиям.
. Социумом (социальным бытием) мы будем называть системную целостность, осуществленную над людьми, и присваивающую людей, над которыми она осуществлена.
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (10.08.2004 00:07:12)
Дата 10.08.2004 15:38:44

Re: о традиционном...

Краткий ответ

1 Сознание людей атомизировано
2 Да, индивидуализм - явление сравнительно молодое. Порождение капитализма. Корни - в христианстве (см. Вебера или, допустим, объяснение через иную идею времени)
3 Да, даже американцы могут не согласиться со своим индивидуализмом. Например, некоторые говорят о "community-driven indivudual" и критикуют такое противопоставление индивидуализм-коллективизм. Тем не менее, таких мало.
4 Ваше определение общества довольно неясное, как и критерий. Не слишком ли просто? Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:38:44)
Дата 11.08.2004 00:29:28

Re: о традиционном...

>Краткий ответ

>1 Сознание людей атомизировано
Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может. И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.
>2 Да, индивидуализм - явление сравнительно молодое. Порождение капитализма. Корни - в христианстве (см. Вебера или, допустим, объяснение через иную идею времени)
Если имеете в виду линейное время, то ошибаетесь, оно связано с идеей прогресса, а не с индивидуализмом.
Вебер перепутал причину со следствием - это не абсолютизм возник из протестантской этики, а протестантской этика должна стать такой, чтобы возник абсолютизм. Поясню подробнее, в дототалитарных обществах общественное сознание отчуждено от общественного бытия т.е. общество эволюционирует по объективным, не зависящим от воли людей, в частности, за феодализмом следует абсолютизм, и люди, хотят они этого или нет, выдумают институты абсолютизма .Отметим, что в дототалитарных обществах общественное сознание становится общественным бытием (сравните: сознание личности есть её бытие). Не следует путать абсолютизм (строй основанный на товарно-денежных отношениях) и капитализм. Локк, Гобс и прочие либералы были апологетами именно абсолютизма (сильное государство охраняет рынок, на котором независимые производители вступают в ТДО).
>3 Да, даже американцы могут не согласиться со своим индивидуализмом. Например, некоторые говорят о "community-driven indivudual" и критикуют такое противопоставление индивидуализм-коллективизм. Тем не менее, таких мало.
Германия - тоже Запад и при Гитлере немцы были отнюдь не индивидуалистами.
>4 Ваше определение общества довольно неясное, как и критерий.
Вам, наверное, не знакомы некоторые термины. Извините, что не привел сразу, привожу сейчас в конце сообщения.
> Не слишком ли просто?
Социодинамика не проста, но здесь речь идет о разделении истории человечества на два, именно два, больших качественно различных этапа, и здесь можно предложить единственный объективный критерий - тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения), и если вы воткнете репер в другом месте, например, при переходе от феодализма к абсолютизму, то получите не два, а 18 этапов (9 способов пр-ва при установлении отчуждения и 9 при его преодолении)

>Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
Вписывается во что, в определение общества, или в критерий? Если в критерий, то Италия – тоталитарное общество с 1922 года, США с 1932, Германия с 1933. Отличие между СССР и этими странами в том, что в СССР тоталитаризм коммунистический, а в них – фашистский. Они различаются целями социальной инженерии. В коммунизме цель – максимальное раскрыть сущность человека т.е. общество стремится познавать природу и властвовать над ней, стремится «всесторонне и гармонично» развить личность т.е. научить её познанию и власти (творчеству) и, кроме того, стремится минимизировать страдания в обществе. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).
Обещанные термины:
*отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема
**присвоение : система A присваивает систему B если, при взаимодействии система B служит целям системы A или, если математически для любого функционала оптимизации f(A) системы A (аналог лагранжана) функционал оптимизации системы A во взаимодействии с B f(A∩B) =f(A).
***разум; разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего
а заодно и табличка способов производства (из книги С.Платонова "После коммунизма"):
NN Способ производства Основное производственное
отношение
1. Архаический способ производства Стереотип, обычай
2. Первично-коллективный
способ производства Ритуал
3. Родовой способ производства Род (система кровнородственных связей)
4. Первобытнообщинный
способ производства Личная собственность
5. Азиатский способ производства Внеэкономическое принуждение, насилие
6. Рабовладельческий
способ производства Закон (отношение регламентации)
7. Феодальный способ производства Право (отношение вассалитета)
8. Абсолютистский способ производства Товарно-денежное отношение
9. Капиталистический способ производства Капитал
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (11.08.2004 00:29:28)
Дата 11.08.2004 14:46:50

Разумна ли система?

>>1 Сознание людей атомизировано
>Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может.

Если сознание людей - социально, то почему бы и нет? Ведь речь идёт о том, как человек воспринимает других людей.
Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.

> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно

Согласен, идеальных обществ не бывает, но ведь это приближение.

> т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.

Равновесных систем не существует, так как они все открытые, что общественные, что природные.

> Если имеете в виду линейное время, то ошибаетесь, оно связано с идеей прогресса, а не с индивидуализмом.

Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).

> Вебер перепутал причину со следствием - это не абсолютизм возник из протестантской этики, а протестантской этика должна стать такой, чтобы возник абсолютизм.

Разве абсолютизм не возник раньше протестанства?

> Поясню подробнее, в дототалитарных обществах общественное сознание отчуждено от общественного бытия т.е. общество эволюционирует по объективным, не зависящим от воли людей, в частности, за феодализмом следует абсолютизм, и люди, хотят они этого или нет, выдумают институты абсолютизма .

Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.

> Отметим, что в дототалитарных обществах общественное сознание становится общественным бытием (сравните: сознание личности есть её бытие). Не следует путать абсолютизм (строй основанный на товарно-денежных отношениях) и капитализм.

Капитализм для меня - явление XVIII-XIX вв. Lassez fair.
Определение абсолютизма - небесспорное.

> Германия - тоже Запад и при Гитлере немцы были отнюдь не индивидуалистами.

Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.

> Социодинамика не проста, но здесь речь идет о разделении истории человечества на два, именно два, больших качественно различных этапа, и здесь можно предложить единственный объективный критерий - тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения),

Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно. Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент. Однако это тоже в свою очередь вызывает сомнения, прежде всего сложностью такой задачи. По-моему, даже современное общество эволюционирует неуправляемо. Например, современная Россия.

> и если вы воткнете репер в другом месте, например, при переходе от феодализма к абсолютизму, то получите не два, а 18 этапов (9 способов пр-ва при установлении отчуждения и 9 при его преодолении)

Это всё равно будет слишком простая классификация. У такого подхода есть определённый недостаток: смазываются различия между разными обществами. Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.

>>Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
> Вписывается во что, в определение общества, или в критерий?

Критерий

> Если в критерий, то Италия - тоталитарное общество с 1922 года, США с 1932, Германия с 1933.

Вы связываете это качественное отличие с окончанием периода неуправляемого капитализма?

> Они различаются целями социальной инженерии. В коммунизме цель - максимальное раскрыть сущность человека т.е. общество стремится познавать природу и властвовать над ней,

Последнее маловероятно, так как это чисто западное - властвовать над природой. Причём американское, возможно еще английское.

>Фашизм - это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).

Согласен. Проблемы опять же вызывает разумность системы.

> Обещанные термины:

Спасибо за объяснение.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (11.08.2004 14:46:50)
Дата 12.08.2004 02:05:14

Re: Разумна ли...

>>>1 Сознание людей атомизировано
>>Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может.
>
>Если сознание людей - социально, то почему бы и нет? Ведь речь идёт о том, как человек воспринимает других людей.
>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.

>> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно
>
>Согласен, идеальных обществ не бывает, но ведь это приближение.
 Ну-ну, протон - идеальный газ из кварков.

>> т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.
>
>Равновесных систем не существует, так как они все открытые, что общественные, что природные.
Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и
общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.
>> Если имеете в виду линейное время, то ошибаетесь, оно связано с идеей прогресса, а не с индивидуализмом.
>
>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).
В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было. И вообще не воспринимайте книги С. Г. Кара-Мурзы как истину в последней инстанции, а то станете схоластом, вам об этом тов. Скептик сказал.

>> Вебер перепутал причину со следствием - это не абсолютизм возник из протестантской этики, а протестантской этика должна стать такой, чтобы возник абсолютизм.
>
>Разве абсолютизм не возник раньше протестанства?
 Вот именно, бытие определяет сознание.

>> Поясню подробнее, в дототалитарных обществах общественное сознание отчуждено от общественного бытия т.е. общество эволюционирует по объективным, не зависящим от воли людей, в частности, за феодализмом следует абсолютизм, и люди, хотят они этого или нет, выдумают институты абсолютизма .
>
>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
Изложите их, посмотрим. А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.

>> Отметим, что в дототалитарных обществах общественное сознание становится общественным бытием (сравните: сознание личности есть её бытие).
 Извините тут глюк, только сейчас заметил, конечно в тоталитарных.
>Не следует путать абсолютизм (строй основанный на товарно-денежных отношениях) и капитализм.

>
>Капитализм для меня - явление XVIII-XIX вв. Lassez fair.
>Определение абсолютизма - небесспорное.
Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.
>> Германия - тоже Запад и при Гитлере немцы были отнюдь не индивидуалистами.
>
>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
 К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика). А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев), а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.

>> Социодинамика не проста, но здесь речь идет о разделении истории человечества на два, именно два, больших качественно различных этапа, и здесь можно предложить единственный объективный критерий - тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения),
>
>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.
> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.

Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.

> Однако это тоже в свою очередь вызывает сомнения, прежде всего сложностью такой задачи.

И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм. Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации). Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.
>По-моему, даже современное общество эволюционирует неуправляемо.
Ошибаетесь, управляемо. Но, если при коммунизме (не путать, коммунизм - название процесса, а не идеального способа производства) присвоение идет сверху вниз, т.е. вначале присваивается капитализм, потом абсолютизм и так далее (это обоснованно масштабными соображениями - эффекты, связанные с капитализмом имеют больший масштаб, чем эффекты связанные с абсолютизмом и т.д. Чем более развитый способ производства, тем больше производительные силы (мера присвоенных обществом процессов) ), то при фашизме все наоборот. При фашизме вначале присваивается архаический способ пр-ва, затем первично-коллективный и т.д., то есть вначале учатся управлять стереотипом поведения, затем изобретают искусственные ритуалы и т.д. Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека – манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности). Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит), станет необходимым присвоить ритуалы (т.к. присвоение идет в пользу капитализма, то ритуалы станут предметом торговли), т.к. ритуал есть антитеза стереотипу, т.е. система изменения стереотипа (общественная система программирования человека), в данном случае антитеза будет минимальной т.е. ритуал будет просто уничтожать стереотип (люди будут покупать избавление от лишних потребностей), и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете. Спросим себя, чем отличается присвоение низколежащих способов производства на высших стадиях коммунизма и на ранних стадиях фашизма. Дело в том, что процессы при коммунизме удовлетворяют принципу обратимости (см. конец сообщения), т.е. число возможных стереотипов увеличивается (люди принадлежат, как бы всем этносам одновременно ), при фашизме остается один стереотип (т.к. стереотип – критерий этноса, то люди становятся одной нацией - гомоэками), затем одним ритуалом уничтожается какой бы то ни было стереотип вообще (люди становятся безродными космополитами) и т.д. Это можно строго обосновать тем, что фашизм – это отрицание коммунизма. Пусть К(t) – оператор эволюции социума при коммунизме, Ф(t) – при фашизме. Фашизм – это отрицание коммунизма записывается следующим образом: Ф(t)К(t)=1. Операторы будут действовать следующим образом: f –функционал от состояний системы (в том числе δ-функционалы т.е информация о состояниях при таком подходе не теряется); К(t)f и Ф(t)f - значение функционала в будущем; К сингулярен (т.е. человечество достигнет социального и общего всевластья за конечное время) для функционала власти p (определение см. конец сообщения); Ф(t)К(t)p=p и К(t)p→∞ при t→T то Ф(t)p→0 при t→T. Это, буквально, означает, что человечество не сможет управлять ни какими процессами, а значит погибнет. Заметим, что этот вывод весьма диалектичен, т.е. Разум содержит в себе отрицание Жизни
( диалектика предсказывает существование такой формы разума, которая убьет сама себя) и именно фашизм есть такая форма «вразумления» общества, которая уничтожит жизнь на Земле. Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).
>Например, современная Россия.
Современная Россия управляется извне с целью её полной ликвидации. В ликвидком входят всякие грефы, чубайсы, гайдары, кудрины и прочие либералы в правительстве около него, а В.В.Путин и «питерцы-силовики» пытаются «растянуть удовольствие», т.е. не принимают убийственные для страны законы сразу, а принимают их чуть погодя.
>> и если вы воткнете репер в другом месте, например, при переходе от феодализма к абсолютизму, то получите не два, а 18 этапов (9 способов пр-ва при установлении отчуждения и 9 при его преодолении)
>
>Это всё равно будет слишком простая классификация.
Нет, вполне достаточная. Качественно различными являются только способы производства, т.е. для описания нового способа производства требуются новые категории (например: азиатский – государство, капитализм – капитал, и вообще см. таблицу). После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства – количественная эволюция этих объектов.
>У такого подхода есть определённый недостаток: смазываются различия между разными обществами.
Различия между этносами в стереотипе поведения. Это – количественные различия, т.к. этносы – однокачественные объекты (иначе нельзя было бы говорить о такой категории - этнос). Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции «вверх» ). В конце концов, Вас же не удивляет, что законы физики везде одинаковы, а требования к техническим системам для Сахары и тундры различны.
>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую – поделитесь, обсудим) – времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. – это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива – часть первой (идеальное – часть материального и т.д.), я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества. Вообще, можно классифицировать тоталитаризмы по их целям, будет 32 несовместимых тоталитаризма, но из них только 12 дружат с прогрессом и только 4 могут рассчитывать на благосклонное отношение к ним человечества, но об этом в следующий раз.
>>>Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
>> Вписывается во что, в определение общества, или в критерий?
>
>Критерий

>> Если в критерий, то Италия - тоталитарное общество с 1922 года, США с 1932, Германия с 1933.
>
>Вы связываете это качественное отличие с окончанием периода неуправляемого капитализма?
Вот именно. Здесь ключевое слово – неуправляемого, поскольку общество стало сознательно управлять некоторыми социодинамическими показателями (в основном стимулировать спрос, как именно я описал выше).
>> Они различаются целями социальной инженерии. В коммунизме цель - максимальное раскрыть сущность человека т.е. общество стремится познавать природу и властвовать над ней,
>
>Последнее маловероятно, так как это чисто западное - властвовать над природой. Причём американское, возможно еще английское.
Отнюдь, я то – русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума. Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие – было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными. И я думаю, что, если как следует посмотреть, эти ценности что-то значат и для Вас.
>>Фашизм - это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).
>
>Согласен. Проблемы опять же вызывает разумность системы.

>> Обещанные термины:
Принцип обратимости: множество состояний системы есть подмножество её будущих состояний или, если математически: пусть S состояние системы, то для любого t2>t1 существует оператор P : PS(t2)=S(t1).
То есть в будущем всегда можно восстановить прошлое (система с бесконечной памятью).

p- власть – мера функционалов от эволюции бытия , которые могут быть оптимизированы социальной системой.
То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять- значит оптимизировать).
>Спасибо за объяснение.
Желаю дальнейших успехов в изучении социодинамики и в вашей творческой деятельности.
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (12.08.2004 02:05:14)
Дата 13.08.2004 17:58:24

Критические замечания

Некоторые критические замечания, так как на развёрнутый ответ просто не остаётся времени.

>>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
> Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.

Да, но я имею смысл в другой общественной системе.

> Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.

А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.

>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).

>В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было.

Была догма прогресса, из-за марксизма. Вопрос выполнялась ли эта догма или же люди на местах оказывались умнее.

>>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
> Изложите их, посмотрим.

Вызывает много вопросов Ваша линейная интерпретация развития общества. Возможно ли движение вспять? Является ли движение вперед несомненным благом, "прогрессом"? Возможен ли пропуск каких-то звеньев?
Ещё такая схема не учитывает вот такой момент: например, рабовладельческие общества Греции и Рима никуда не развились, а просто были разрушены.

Вообще, марксизм - европейская идеология, и в нём отражены многие особенности европейской культуры. Если бы Вы были, допустим, китайцем, то вместо линейного развития общества вы бы мне предложили циклическую схему, как, например, в своё время Сыма Цянь. Идея линейности - идея прогресса - имеет мало смысла вне евроцентристких идеологий. Какой может быть "прогресс" в культуре индусов, китайцев, древних египтян?

> А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.

Я не верю ни в какую логику, когда дело касается жизни людей. Западные марксисты всё никак СССР простить не могут за то, что он не по "логике" возник.

>>Определение абсолютизма - небесспорное.
>Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.

Можно ли считать абсолютизмом завершившееся объединение Японии под властью императора в XIX в.? Объединение Руси под властью Ивана III - Ивана IV?

>>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
>К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика).

Это не совсем верно. Развитие либерализма продолжалось вплоть до Великой Депрессии. Более того, в послевоенной Германии были как раз либерализм и "демократия" (до прихода фашизма).

> А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев),

А знал ли тот самый пролетарий о социализме вообще?

> а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.

Разве народный фронт не проиграл в Испании?

>>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
>Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.

Как сказать.

>> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.

>Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.

Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.
Ещё такой вопрос: каковы инструменты социальной инженерии, по-вашему мнению? Особенно интересуют такие в советское время.

> И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм.

Ваши сообщения у меня вызывают постоянные ассоциации с Александром Зиновьевым. Вот здесь например его позиция: научный коммунизм ненаучен, так как изучал то, чего не было, т.е. у него не было предмета.

> Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации).

Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

Какая у Вас производственная функция? Вот Зюганов недавно заявил, что (примерно так) природные ресурсы не имеют никакой стоимости, пока [шахтер] их не достанет из недр. Т.е. ценность им придает именно труд.
Эта концепция вызывает большие сомнения хотя бы по той причине, что игнорируется природная среда. Всякое производство создаёт загрязнения.
Последствия этого редукционизма мы наблюдали: варварское обращение с природой Западной Сибири, горящие газовые факелы, загрязнение рек и т.д. - отравление среды обитания человека.

> Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.

Ответьте, если не затруднит, на такой вопрос: как устанавливаются цели в таком обществе?

> Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека - манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности).

Но это ещё не означает управление развитием общества. Это всего лишь его компонент. Потребности искуственно создаются, но это не означает эволюцию общества.

> Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит),

Ни общественные, ни природные системы не являются закрытыми, повторяю. Не говоря уже про неадекватность трудовой стоимости (сколько ей уже веков!).

> и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете.

Опять влияние Запада - христианства. Апокалипсис и т.д.

> Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).

Чем же мы тогда отличаемся от фашистов?

> После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства ? количественная эволюция этих объектов.

Упор на мат. модели вызывает много сомнений. Далеко не всё поддаётся численному анализу, как в природе, так и в обществе.

> Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции "вверх" ).

Это очень опасное допущение.

>>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
> Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую - поделитесь, обсудим) ? времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. ?

Не совсем, но близко. Вот по Trompenaars:

Universalism vs. Particularism - насколько важно выполнение формальных правил
Individualism vs. Communitarianism - понятно
Specific vs. Diffuse cultures - насколько соотносятся частное и общественное
Affective vs. Neutral cultures - эмоциональность
Achievement vs. Ascription - насколько важны личные достижения в получении статуса в обществе
Sequential vs synchronic cultures - интерпретация времени
Internal vs External control - подчинение или гармония с природой

Есть, конечно, и другие эвристики для описания культуры.

> это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива ? часть первой (идеальное - часть материального и т.д.),

Что в этом плохого? Это всего лишь инструмент.
Дальше, почему идеальное - часть материального? Насколько я знаю, проблему соотношения разума - тела не разрешили и скорее всего не разрешат.

>я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества.

Человечество слишком неоднородно.

> Отнюдь, я то - русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума.

Нет, для многих культур - это не так. Например, для шведов.

> Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие - было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными.

Монотеизму принадлежит довольно скромная доля в истории человечества.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (13.08.2004 17:58:24)
Дата 15.08.2004 01:23:43

Re: Критические замечания

>Некоторые критические замечания, так как на развёрнутый ответ просто не остаётся времени.
И все-таки изложите свою точку зрения на основные вопросы (особенно по поводу альтернатив эволюционизму).

>>>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
>> Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.
>
>Да, но я имею смысл в другой общественной системе.

Вне своей общественной системы Вы не имеете смысла, т. к. просто не возникли бы как личность.

>> Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.
>
>А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.

А где молекулы (т.е. их внутреннее устройство) в термодинамике?

>>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).
>
>>В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было.
>
>Была догма прогресса, из-за марксизма. Вопрос выполнялась ли эта догма или же люди на местах оказывались умнее.

В СССР был прогресс, а не его догма. Вообще, я определение прогресса дал еще в прошлом сообщении. Прогресс - увеличение функционала власти, т.е. рост знаний и умений. В СССР наука развивалась, и технология совершенствовалась, следовательно, был прогресс.

>>>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
>> Изложите их, посмотрим.
"другие точки зрения" Вы так и не изложили, а если есть единственная теория, да еще и с экспериментом сходящаяся, то не удивительно, что её называют "единственно верной" ):
>
>Вызывает много вопросов Ваша линейная интерпретация развития общества.

Не линейная, а спиральная.):

>Возможно ли движение вспять?

На ветви естественной необходимости – нет (всегда найдется прогрессивный общественный класс, и именно он победит), на ветви осознанной необходимости – да, пример – фашизм (предел его эволюции - небытие).

>Является ли движение вперед несомненным благом, "прогрессом"?

Движение на ветви естественной необходимости фактически детерминировано, поэтому о благости или не благости говорить бессмысленно. При движении на ветви осознанной необходимости человечество может выбирать себе цели. Если человечество выбирает коммунизм, то тогда прогресс – благо.

>Возможен ли пропуск каких-то звеньев?

Только каталитический, см. ниже. Вероятность спонтанного скачка например из феодализма в капитализм такая же, как и вероятность изобрести генератор трехфазного тока в 13 веке.

>Ещё такая схема не учитывает вот такой момент: например, рабовладельческие общества Греции и Рима никуда не развились, а просто были разрушены.

Отчего же, эти общества до развивались до феодализма. Система колоната – это феодальная система. Варвары пришли на готовые производительные силы и стали феодалами (вот пример каталитического развития).

>Вообще, марксизм - европейская идеология, и в нём отражены многие особенности европейской культуры.

Математика к нам тоже пришла из Европы, и что нам от неё следует отказаться?

> Если бы Вы были, допустим, китайцем, то вместо линейного развития общества вы бы мне предложили циклическую схему, как, например, в своё время Сыма Цянь.

Истинность или ложность теории не зависит от национальности того, кто её предложил.
Какую схему предлагает марксизм, я писал выше.

>Идея линейности - идея прогресса - имеет мало смысла вне евроцентристких идеологий.

Не понял, её что, нельзя будет сформулировать не будучи европейцем? Коммунизм не евроцентристская идеология, а общечеловеческая (не по Горбачеву).

>Какой может быть "прогресс" в культуре индусов, китайцев, древних египтян?

У индусов – изобретение нуля. У китайцев – пороха, бумаги.):
А если серьезно, то эти страны проходили те же стадии, что и все остальные, кроме капитализма из-за европейской колонизации. Вот, например Япония – не западное общество, а капитализм там с эпохи Мейдзи. Да и эти цивилизации преобразовали природу не в меньшей степени, чем Запад, создав систему ирригации – по сути искусственные геобиоценоз.
Сделаю, для ясности два замечания:
1)новые ПО управляют не только старыми ПО, но и новыми ПС, поэтому «объем», «удельный вес» различных способов производства может быть разным в разных этносах. Например в Китае высок удельный вес азиатского способа производства, т.к. существует мощная ирригационная система требующая именно организационной системы управления.
2) Этносы, находящиеся на стадии гомеостаза, не развиваются, по этому в классический истмат надо ввести поправку Гумилева, т.е. сделать замену ∂/∂t →(1/p)(∂/∂t), где p –пассионарность.
>> А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.
>
>Я не верю ни в какую логику, когда дело касается жизни людей.

Общество присваивает людей, как многоклеточный организм клетки. И именно по этому имеет свою логику развития, не сводящуюся к логике развития отдельных людей также, как развитие организма не сводится к развитию отдельных клеток.

>Западные марксисты всё никак СССР простить не могут за то, что он не по "логике" возник.

Западные «марксисты» - не марксисты, а схоласты. Они не понимают логику истмата, и поэтому не могут понять логику возникновения СССР.

>>>Определение абсолютизма - небесспорное.
>>Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.
>
>Можно ли считать абсолютизмом завершившееся объединение Японии под властью императора в XIX в.? Объединение Руси под властью Ивана III - Ивана IV?

Примеры абсолютизма: В Японии - период сёгуната, на Руси - Иван IV - Александр II, в Китае – династии Мин и Цин, в Индии период Великих Моголов, в арабском мире – Высокая Порта .

>>>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
>>К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика).
>
>Это не совсем верно. Развитие либерализма продолжалось вплоть до Великой Депрессии. Более того, в послевоенной Германии были как раз либерализм и "демократия" (до прихода фашизма).

Социал-демократия

>> А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев),
>
>А знал ли тот самый пролетарий о социализме вообще?

Знал, конечно. Манифест то в 1848 вышел, да и до этого "социализмов" было пруд пруди, в том же "Манифесте..." почитайте.

>> а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.
>
>Разве народный фронт не проиграл в Испании?
На выборах то он победил, поэтому и понадобился фашистский переворот.

>>>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
>>Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.
>
>Как сказать.

Удивляться, конечно, полезно, но если организм умеет мыслить (клетки то не умеют) то и общество можно научить мыслить.

>>> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.
>
>>Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.
>
>Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.

Ваш мозг может «сдать» ваш организм, если вы решите застрелиться.

>Ещё такой вопрос: каковы инструменты социальной инженерии, по-вашему мнению? >Особенно интересуют такие в советское время.

Если очень кратко: партия, госплан, ЦСУ. Хотите подробностей - попросите меня об отдельном сообщении, т.е. я буду отвечать только на этот вопрос и отвечу не сразу.

>> И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм.
>
>Ваши сообщения у меня вызывают постоянные ассоциации с Александром Зиновьевым. Вот здесь например его позиция: научный коммунизм ненаучен, так как изучал то, чего не было, т.е. у него не было предмета.
Зиновьев плохо понял Маркса, фактически он критиковал вульгарный марксизм, в изобилии представленный кафедрами политэкономии. Научный коммунизм - это проективная часть истмата (настоящего, не вульгарного). Истмат изучает общество в его развитии, соответственно поняв его законы, мы можем сознательно конструировать "улучшенные" общества, в частности по научному коммунизму был построен СССР (Ленин и Сталин в нем хорошо разбирались).

>> Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации).
>
>Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

Несколько не понял. В чем это "страдание" выражается? Вы что, хотите сказать, что капитал нельзя определить, как приведено выше при каких-то условиях (разные культуры?)?

>Какая у Вас производственная функция?

Для обычных отраслей (не естественных монополий) и обычных товаров (не информация):
N=αKTf(E) где N - объем производства, K - капитал, T - труд, E- энергия f(E)=E при E меньше E0 и f(E)= E0 при E больше E0, α – коэффициент, зависящий только от свойств системы.

>Вот Зюганов недавно заявил, что (примерно так) природные ресурсы не имеют никакой стоимости, пока [шахтер] их не достанет из недр.

Стоимости действительно не имеет, а вот ценность имеет. Точно также как воздух и солнечный свет ценность имеют, т.к. мы ими пользуемся, а стоимости не имеют, мы за них не платим. И вообще, стоимость нужна (впервые появляется), чтобы оптимизировать распределение какой-нибудь аддитивной сохраняющейся величины. В обществе - это труд. Энергия в обществе не сохраняется т.к. общество открытая (в физ. смысле) система. Из экологических соображений следует оптимизировать не энергию, а её диссипацию, а это не аддитивная величина и, поэтому, ей не соответствует никакая стоимость.

>Т.е. ценность им придает именно труд.

Это логическая ошибка, см.выше.

>Эта концепция вызывает большие сомнения хотя бы по той причине, что игнорируется природная среда. Всякое производство создаёт загрязнения.
>Последствия этого редукционизма мы наблюдали: варварское обращение с природой Западной Сибири, горящие газовые факелы, загрязнение рек и т.д. - отравление среды обитания человека.

Ну, об экологии человечество вообще только в 70-х начало задумываться. Да и такие проблемы развитой социализм решает легко - введением соответствующих нормативов производства (предприятия к прибыли не стремятся - пойдут на доп. расходы, перейдут к замкнутому циклу). Пример того, что социализм экологичнее капитализма дает политика СССР в области рыбного и лесного хозяйства, которые велись из соображений поддержания или даже повышения резистентности биосферы. Так улов рыбы планировался не от потребности в ней, а от возможностей биосферы.

>> Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.
>
>Ответьте, если не затруднит, на такой вопрос: как устанавливаются цели в таком обществе?

Партия вырабатывает теорию общества, выясняет общественное мнение (в каждом коллективе есть партийная ячейка, и именно к партии обращаются люди со своими проблемами, мыслями и заботами), вырабатывает цели и политику их реализации, а потом эту политику утверждает ВС (чтобы коммунисты не учудили какую-нибудь несправедливость, т.к. они все-таки меньшинство). Хотите подробностей - попросите меня об отдельном сообщении, т.е. я буду отвечать только на этот вопрос и отвечу не сразу.
Вообще, перечисленные мной в предыдущим сообщении свойства есть следствия коммунистической идеологии.

>> Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека - манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности).
>
>Но это ещё не означает управление развитием общества. Это всего лишь его компонент. Потребности искусственно создаются, но это не означает эволюцию общества.

>> Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит),
>
>Ни общественные, ни природные системы не являются закрытыми, повторяю. Не говоря уже про неадекватность трудовой стоимости (сколько ей уже веков!).

Система замкнута по некоторой величине, если эта величина есть первый интеграл системы, т.е. если эта величина сохраняется. Общество (планетарное) по труду замкнуто, т.к. мы с марсианами не торгуем и не можем их эксплуатировать. Про трудовую теорию стоимости см. выше.

>> и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете.
>
>Опять влияние Запада - христианства. Апокалипсис и т.д.

Вот для этого Запада апокалипсис и случиться.):

>> Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).
>
>Чем же мы тогда отличаемся от фашистов?
Целями. Различие результатов эволюции коммунизма и фашизма я достаточно ясно описал. Вас удивляет, что коммунисты имеют убивать? Вы что, толстовец, поклонник непротивления злу насилием?

>> После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства ? количественная эволюция этих объектов.
>
>Упор на мат. модели вызывает много сомнений. Далеко не всё поддаётся численному анализу, как в природе, так и в обществе.

Численный анализ и количественный не одно и тоже. А вообще речь шла о том, что при эволюции внутри одного способа пр-ва не возникает новых качеств, т.е. капитализм описывается в одних и тех же терминах как общественная система и в 19 и 20 веке.

>> Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции "вверх" ).
>
>Это очень опасное допущение.

Это "очень опасное допущение" хорошо сходиться с экспериментом.

>>>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
>> Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую - поделитесь, обсудим) ? времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. ?
>
>Не совсем, но близко. Вот по Trompenaars:

>Universalism vs. Particularism - насколько важно выполнение формальных правил
>Individualism vs. Communitarianism - понятно
>Specific vs. Diffuse cultures - насколько соотносятся частное и общественное
>Affective vs. Neutral cultures - эмоциональность
>Achievement vs. Ascription - насколько важны личные достижения в получении статуса в обществе
>Sequential vs synchronic cultures - интерпретация времени
>Internal vs External control - подчинение или гармония с природой

Каждая культура подчиняет природу, но не каждая отдает себе в этом отчет.

По остальному на данный момент комментариев не имею, но, пожалуй, здесь речь идет не об объективных различиях, а о различии общественных сознаний, т.е. о различии представлений общества о самом себе (например, индивидуализм может быть только кажущимся).

>Есть, конечно, и другие эвристики для описания культуры.

>> это действительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива ? часть первой (идеальное - часть материального и т.д.),
>
>Что в этом плохого? Это всего лишь инструмент.

Плохой, потому что позволяет выносить лишь тривиальные суждения.

>Дальше, почему идеальное - часть материального? Насколько я знаю, проблему соотношения разума - тела не разрешили и скорее всего не разрешат.

Материальным является все, что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Идеальное – то, что существует у нас в головах, т.е. программы, исполняемые человеческим мозгом.

>>я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества.
>
>Человечество слишком неоднородно.

Человечество – социальная система из разумных существ. Этапы развития человечества
Выводятся истматом из определения разума и социума. Все следствия «неоднородностей» хорошо описываются теорией этногенеза Л.Н.Гумилева.

>> Отнюдь, я то - русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума.
>
>Нет, для многих культур - это не так. Например, для шведов.

это (стремление к власти) действительно можно вывести (хотите выведу?), но здесь нет детерминизма, т.е. люди могут добровольно "заморозить" свой разум (перейти от экологической ниши разума к фиксированной эк. ниши ) но это было бы неестественно.

>> Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие - было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными.
>
>Монотеизму принадлежит довольно скромная доля в истории человечества.
Ну, это я так, для примера, чтобы показать к чему стремятся многие люди (не только европейцы).
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (15.08.2004 01:23:43)
Дата 19.08.2004 00:47:33

Re: Критические замечания

> И все-таки изложите свою точку зрения на основные вопросы (особенно по поводу альтернатив эволюционизму).

К сожалению, у меня практически не остаётся времени даже чтобы толком ответить.

>>А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.
>А где молекулы (т.е. их внутреннее устройство) в термодинамике?

Но мы ведь общественную систему изучаем, а она состоит из людей.

> В СССР был прогресс, а не его догма. Вообще, я определение прогресса дал еще в прошлом сообщении. Прогресс - увеличение функционала власти, т.е. рост знаний и умений. В СССР наука развивалась, и технология совершенствовалась, следовательно, был прогресс.

А цели каковы?Не просто так спрашиваю, очень я уж не люблю бесцельное движение. Прогресс - это иррациональный символ такого движения.


> Варвары пришли на готовые производительные силы и стали феодалами (вот пример каталитического развития).

Угу, а до этого веками долбили разлагающуюся империю. Впрочем, о тёмных веках мы знаем не так много.

> Математика к нам тоже пришла из Европы, и что нам от неё следует отказаться?

Математика не настолько подвержена идеологии, да и математика не в Европе была открыта.

> Истинность или ложность теории не зависит от национальности того, кто её предложил.

Вот здесь у нас будут разногласия: всякая теория основывается на идеологии, на определенных ценностях, которые субъективны и различны.

> Не понял, её что, нельзя будет сформулировать не будучи европейцем?

Даже и так :-)

> Коммунизм не евроцентристская идеология, а общечеловеческая (не по Горбачеву).

Общечеловеки - это тоже продукт евроцентризма.


> Вот, например Япония - не западное общество, а капитализм там с эпохи Мейдзи.

Зависит от интерпретации понятия "капитализм".

> Да и эти цивилизации преобразовали природу не в меньшей степени, чем Запад,
создав систему ирригации - по сути искусственные геобиоценоз.

Кто, индусы и японцы? Но ведь система ирригации - это не ценность, это всего лишь общественный институт. Ирригационные системы по всему миру функционируют на весьма разных правилах.

> Западные "марксисты" - не марксисты, а схоласты. Они не понимают логику истмата, и поэтому не могут понять логику возникновения СССР.

Ну примерно тоже говорят западные марксисты, только про наших марксистов ;-)

> Удивляться, конечно, полезно, но если организм умеет мыслить (клетки то не умеют) то и общество можно научить мыслить.

Это почему? Логически никак не следует. Скорее напоминает анекдот про то, что если посадить несколько миллионов обезьян за компьютеры, они напечатают "Войну и мир"...

>>Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.

> Ваш мозг может "сдать" ваш организм, если вы решите застрелиться.

Это ненормальный исход в социальном смысле. Проблема с партией - это как раз напротив, сдача народа - это нормальное, ожидаемое её действие. Она была детерминирована так поступить - социальной системой/структурой.

>>Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

> Несколько не понял. В чем это "страдание" выражается? Вы что, хотите сказать, что капитал нельзя определить, как приведено выше при каких-то условиях (разные культуры?)?

Выражается в устаревшем подходе к ряду экономических проблем. Проще говоря, инструмент немного заржавел. Впрочем, как социальная теория марсизм актуален.

>>Какая у Вас производственная функция?
>Для обычных отраслей (не естественных монополий) и обычных товаров (не информация):
>N=?KTf(E) где N - объем производства, K - капитал, T - труд, E- энергия f(E)=E при E меньше E0 и f(E)= E0 при E больше E0, ? ? коэффициент, зависящий только от свойств системы.

Вот, наглядный пример: современная экономическая теория вовсю разворачивается к экологическим проблемам. Однако Ваша производственная функция даже не включает загрязнения, которые неизбежны при любом прозводстве.

> Ну, об экологии человечество вообще только в 70-х начало задумываться. Да и такие проблемы развитой социализм решает легко - введением соответствующих нормативов производства (предприятия к прибыли не стремятся - пойдут на доп. расходы, перейдут к замкнутому циклу).

Откуда эти нормативы берутся?

> Пример того, что социализм экологичнее капитализма дает политика СССР в области рыбного и лесного хозяйства, которые велись из соображений поддержания или даже повышения резистентности биосферы. Так улов рыбы планировался не от потребности в ней, а от возможностей биосферы.

Думаю, здесь ситуация гораздо сложнее. Не думаю, что в СССР с этим дела обстояли намного лучше.

> Партия вырабатывает теорию общества, выясняет общественное мнение (в каждом коллективе есть партийная ячейка, и именно к партии обращаются люди со своими проблемами, мыслями и заботами), вырабатывает цели и политику их реализации, а потом эту политику утверждает ВС (чтобы коммунисты не учудили какую-нибудь несправедливость, т.к. они все-таки меньшинство).

Какая-то меритократия получается. Механизм выяснения общественного мнения - это довольно сложная вещь. В принципе, значительная часть экономической идеологии занимается именно этим.

> Система замкнута по некоторой величине, если эта величина есть первый интеграл системы, т.е. если эта величина сохраняется. Общество (планетарное) по труду замкнуто, т.к. мы с марсианами не торгуем и не можем их эксплуатировать. Про трудовую теорию стоимости см. выше.

Это потому, что только труд рассматривается. У экономистов-классиков тоже все замкнуто, но это неверно. Труд - это только часть системы.

> Вас удивляет, что коммунисты имеют убивать? Вы что, толстовец, поклонник непротивления злу насилием?

По-моему, умирать гораздо почётнее, чем убивать.

> Каждая культура подчиняет природу, но не каждая отдает себе в этом отчет.

Интересная точка зрения :-)

К сожалению, меня не будет с месяц на форуме, поэтому на Ваши встречные комментарии ответить возможности не будет, по крайней мере какое-то время.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (11.08.2004 14:46:50)
Дата 11.08.2004 23:23:35

Дополнение

Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (11.08.2004 23:23:35)
Дата 12.08.2004 02:39:29

Re: Дополнение

>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
 Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (12.08.2004 02:39:29)
Дата 12.08.2004 03:49:24

Это невозможно

>>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
> Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.

Это невозможно по простой причине: новые технологии вызывают к жизни новые нормы (и критерии), т.е. саму базу для суждений. Мало кого в XVI веке волновал рак.
На другое сообщение отвечу чуть позже.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (12.08.2004 03:49:24)
Дата 12.08.2004 22:49:28

Re: Это невозможно

>>>Развитие (изменение) общественных систем происходит в основном под влиянием новых технологий. Поэтому сложно представить, что процесс этот можно взять под контроль.
>> Можно, путем создания регулярных методов раз работки новых технологий. Создали много таких методов (допустим они одинаково эффективны в плане технология/издержки ) - можете выбирать из них наилучшую из вне технологических соображений т.е. оптимизировать развитие.
>
>Это невозможно по простой причине: новые технологии вызывают к жизни новые нормы (и критерии), т.е. саму базу для суждений. Мало кого в XVI веке волновал рак.

Слышали ли Вы о ТРИЗ'е? Кроме того, диалектика позволяет регулярным образом перейти от менее общей теории к более общей.

>На другое сообщение отвечу чуть позже.

Жду.
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (12.08.2004 22:49:28)
Дата 13.08.2004 18:08:52

Нормы

> Слышали ли Вы о ТРИЗ'е?

Нет.

> Кроме того, диалектика позволяет регулярным образом перейти от менее общей теории к более общей.

Это прекрасно, только это не даёт возможность предсказывать изменение науки и, соответственно, технологических норм. Представьте, завтра обнаружится, что бензин вызывает какое-нибудь неизлечимое опаснейшее заболевание, ранее неизвестное науке. Произойдёт значительная трансформация социальной системы, чтобы приспособиться к новому критерию. Позакрываются Лукойлы, пооткрываются Газпромы. Чем тут диалектика поможет? Да ни чем. Изменение уже произошло.
От Товарищ Рю
К А.Михайлов (10.08.2004 00:07:12)
Дата 10.08.2004 11:36:13

Здорово!

>СССР с 1917 был тоталитарным обществом.
>Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
> 1) общество способно к сознательному целеполаганию...

На мой взгляд, этого вполне достаточно. Лучше не скажешь - будь ты хоть Шостаковичем преклонных годов (Георгию - с кисточкой :-).
От А.Михайлов
К Товарищ Рю (10.08.2004 11:36:13)
Дата 10.08.2004 14:58:33

Причем здесь Шостакович? (-)
От Товарищ Рю
К А.Михайлов (10.08.2004 14:58:33)
Дата 10.08.2004 17:55:18

Да это для Георгия - он его фанат

А я чисто о сказанном. Ведь так оно и есть!
От А.Б.
К Скептик (09.08.2004 09:32:57)
Дата 09.08.2004 11:28:34

Re: Что подразумевается под "традиционным"?

>Грош цена исследованиям, которые противоречат реальной жизни.

Это так. но таких исследований - что-то многовато встречается, по жизни. :)

>а этонадоеще доказать, что СССР был традиционным обществом, я считаю что с 60-ых уже не был.

У нас разные представления о "традиционном". На мой взгляд - так и еще раньше СССР перестал быть таковым. А новые традиции - всерьез так и не сложились.
От Скептик
К А.Б. (09.08.2004 11:28:34)
Дата 09.08.2004 12:12:41

Вот-вот

"У нас разные представления о "традиционном". На мой взгляд - так и еще раньше СССР перестал быть таковым. А новые традиции - всерьез так и не сложились"

Вот именно. Тезис отрадиционности СССР еще доказыватьи доказывать надо а его уже тут за аксиому принимают. А потом эти же люди говорят чтоне знают общества в котором живут. Не хотят знать, потому и не знают, предпочитая витать в облаках и умиляться на лубочные картинки, нарисованные эмигрантами и фантазерами деревенщиками, играющими в народность.
От Товарищ Рю
К Сепулька (08.08.2004 13:04:01)
Дата 08.08.2004 15:10:01

Да Александр...

>Александр же пишет обо всем периоде развития СССР (и России). Это Вам надо доказывать, что русские были настолько же индивидуалистичны, как и англичание, американцы и проч. европейцы. Множество фактов (включая исследования Милова...

... это, в некотором смысле, сетевой бот. Еще не хватало на него ссылаться!

А что до Милова, то он, конечно, как более-менее добросовестный ученый, не мог пройти в своих работах мимо вопроса индивидуалистичности русских. Он даже допустил глухое упоминание о коллективной запашке. Однако приводить ссылок (хотя ими насыщена книга) по какой-то причине не стал. Как Вы думаете - почему?

Между тем, вопрос о коллективной запашке (или хотя бы о большой семье) - он тут самый что ни на есть коренной. Его обойти кавалерийским маневров никак нельзя, потому что 9/10 дальнейших "бед" прямо вытекают из него (а 1/10 - косвенно).

С уважением
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (08.08.2004 15:10:01)
Дата 08.08.2004 19:20:57

"Белая горячка, типичный случай" - к/ф "Кавказская пленница".

Даешь каждому боту по значку Тьюринга!
От Alexandre Putt
К Скептик (06.08.2004 20:45:17)
Дата 07.08.2004 16:17:43

Факты не имеют смысла в отрыве от теории. Теория всегда им предшествует (-)
От Yu P
К Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата 07.08.2004 18:35:21

Re: Факты не...

Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному. Все сначала тратят свой рессурс на себя потом начинают думать (и делать) о других, но одни, получая свердоходы, способны только на милостыню бедным, считая ситуацию справедливой (усл.: эгоисты), другие, только-только обеспечив себе минимальные условия проживания, устремляя свои мысли и дела на общее благо, считая это и счастьем и справедливостью (усл.: альтруисты). По моим личным представлениям добровольно "кучкуются" прежде всего эгоисты, если видят от коллективизации реальную выгоду. Потом "кучкование" превращается в глобализацию. В случае опасности готовы откупиться, пожертвовать другими, разбежаться, а не бороться. Но начинается всё с требований личной свободы. Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).
Поэтому у меня такие вопросы.
1) Научно ли выглядит моя схема?
2) Известно ли это науке?
3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?
3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?
От Alexandre Putt
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 08.08.2004 16:50:09

Поведение человека

> Не считая себя специалистом, считаю нужным настаивать, что наука не разобралась с понятиями эгоист-альтруист по отношению к социальному поведению людей. Это видно по оценке на форуме особенностей русских как нации, по оценке понятий индивидуализм, коллективизм, солидаризм, и мн.др. И эгоизм и альтруизм присущи каждому человеку, но проявляются в каждом человеке по-разному.

Да, очень даже может быть. Возможная причина - то, что в науке изначально предполагается упрощение действительности, в том числе упрощение природы человека. В этом плане, конечно, сложно ожидать от науки многого. Например, концепция человека экономического. Однако на эту тему экономисты исписали тонны литературы, пытаясь оправдаться.

"За удивительно редкими исключениями экономические теории строятся, опираясь на вполне определённую предпосылку, что индивидуумы предпринимают те действия, которые, по их мнению, принесут им наибольшую чистую пользу"

Пол Хейне (1993). Экономический образ мышления. М.: Дело, стр.23.

"Обосновывается" это тавтологией.

> Альтруистам более характерно в случае опасности группироваться жертвовать собой, стойко обороняться, стойко переносить бытовые тяготы, видя в этом и достоинство и справедливость, но быстро терять общественный интерес и активность, как только опасность отдаляется, уступая инициативу эгоизму (что и видит Скептик).

> Поэтому у меня такие вопросы.
> 1) Научно ли выглядит моя схема?

:-) Честно говоря, я наверняка разбираюсь в методологии науки меньше Вас. Сейчас проходит спор на смежную тему: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/119952.htm (Упрощенные варианты диамата)

Если Вас интересует моё частное непрофессиональное мнение, то, по-моему, есть два аспекта:

1 Очень значительное число теорий научны, однако действительно полезных немного
2 Я не считаю плодотворным анализ поведения человека вне социального контекста. Да, что-то из этого можно получить. Но всё-таки, человек не существует сам по себе, поведение человека задаётся обществом через символы и механизмы принуждения.

По этой причине экономический анализ индивидов с их максимизацией полезности для меня бессмысленен.
Вызывает большие сомнения приведённая ниже Скептиком статья ( http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit)

По этой же причине аргументы Скептика ничего не объясняют/опровергают. Некоторые люди действовали определённым образом. Почему? Он не объясняет. Для меня это всего лишь пример действия манипуляции.

> 2) Известно ли это науке?

В принципе, да. Экономисты "мэйнстрим" прекрасно осознают, что человек не так прост. Только они это не практикуют в своих теориях.

> 3) С кем, по-вашему, индентифицируют (или наоборот) коммунисты, солидаристы?

Вот я сейчас читаю одну книгу, там примерно так пишется, что сопротивление искусственно насаждаемому либерализму - это защита общества от разрушительных последствий либерализма. По этому думаю, что коммунистов и солидаристов можно рассматривать в этом социальном ключе: как народное движение, возникшее для разрешения этого разрыва между культурными ценностями и общественными институтами. Но моё мнение, конечно, базируется на ином подходе, чем у Вас. Это, разумеется, не значит, что Ваш подход не пригоден. Напротив, теории вполне могут дополнять друг-друга.

> 3) Как строить взаимодействие обществе, не разрушая его, людей с такими (или с ещё более сложными) противоречивыми качествами?

Через выработку совместимых критериев. Конечно, для маневра останется меньше пространства. Кроме того, любое общество уже негомогенно. По этому надо в любом случае учитывать местные особенности.
От Скептик
К Yu P (07.08.2004 18:35:21)
Дата 07.08.2004 19:01:45

есть математические модели кооперации и конкуренции

Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
От А.Михайлов
К Скептик (07.08.2004 19:01:45)
Дата 11.08.2004 12:37:37

Где здесь математические модели ?

>Есть математизированные работы по социологии как раз на эту тему. Их несколько упрощенный и адаптированный для широкого круга вариант опубликован на контр-тв.

>ВОт ссылки http://www.contr-tv.ru/article/reforms/2004-05-26/parazit
 Циферки- это не мат. мадель, а в лучшем случае экспериментальные данные.Мат.модель должна быть динамической, показывать, как отличаются эволюции систем (например пр-во прдукци , если это экономика) с конкуренцией и кооперацией.
От Игорь С.
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 12.08.2004 23:42:17

А что именно не нравится?

описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
От А.Михайлов
К Игорь С. (12.08.2004 23:42:17)
Дата 13.08.2004 01:02:51

Re: А что...

>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
От Игорь С.
К А.Михайлов (13.08.2004 01:02:51)
Дата 13.08.2004 10:29:05

Re: А что...

>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?

>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".

Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?
От А.Михайлов
К Игорь С. (13.08.2004 10:29:05)
Дата 15.08.2004 01:31:57

Re: А что...

>>>описаны варианты алгоритмов, приведены основные результаты моделирования, что не так?
>
>>Там описана качественная модель, т.е. установленны соотношения между категорями, но математической модели нет (т.е. категорям не сопоставленны мат. объекты), и поэтому непонятно, как были получены "основные результаты моделирования" т.е. "циферки".
>
>Т.е. Вам интересны детали, либо "без деталей моделирования не все понятно" и т.д. Но это не повод писать, что это не матмоделирование. В принципе мне основные выводы кажутся вполне правдоподобными. А детали такого моделирования по-моему вообще редко публикаются.

Меня нтересовало, как была математически описана кооперация при большом числе кооперирующих. Дело в том, что матрицы игры не годятся из-за большого размера, и вроде бы для решения таких задач предназначена синергетика, но она еще не достаточно развита, т.е. нет общепринятого описания "коллективности", и такое описане было бы её развитем.

>А Вам какие - то результаты кажутся подозрительными?

Да нет, вроде бы всё логично.
От Скептик
К А.Михайлов (11.08.2004 12:37:37)
Дата 11.08.2004 12:42:27

Я же сказал что это упрощенная версия статьи (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (07.08.2004 16:17:43)
Дата 07.08.2004 17:16:06

Ну кто вам сказал такую чушь?

Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей? Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.
От Alexandre Putt
К Скептик (07.08.2004 17:16:06)
Дата 08.08.2004 19:17:12

"Факты" - Все науки нормативны

> Как этотеория может предшествовать фактам, если это вообще вещи из разных плоскостей?

А как, по-вашему, появляются факты? Откуда берутся? Уж не из следующей ли цепочки:

убеждения/мировоззрение -> идеология -> критерии -> методология -> теория -> научный эксперимент -> "факты"

> Терия создается именно с целью объяснить факты и попытаться предсказать что будет.

Современная наука, по крайней мере общественная, старается заниматься предсказаниями как можно меньше.
От Скептик
К Alexandre Putt (08.08.2004 19:17:12)
Дата 08.08.2004 21:08:05

Факты из жизни берутся а не из умозрительных цепчек (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (08.08.2004 21:08:05)
Дата 10.08.2004 14:13:20

Муха в бутылке

Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

"Ученые должны понять, что невозможно освободить никакую науку, даже физику, не говоря уже о психологии, полностью от субъективных элементов и сформулировать её в чисто объективных понятиях"

"Scientists must recognize that we cannot free any science, not even physics, to say nothing of psychology, entirely from subjective elements and formulate it in purely objective terms."

Frank H. Knight. Ethics and the Economic Interpretation. http://www.augustana.ab.ca/~emmer/Texts/harvard_lecture1_1922.html

"Не играет роли, сколько подтверждающих [теорию] наблюдений мы имеем, любые заключения, сделанные на их основе, по-прежнему являются примером логической ошибки утверждения следствия ("если А, то Б. Имеем Б, значит, А" - A.P.). Следовательно, никакое общее опытное утверждение о мире не может быть несомненными."

"But no matter how many confirming observations we have, any conclusion drawn from them is still an example of fallacy of affirming the consequent. Therefore, no general empirical proposition about the natural world can ever be certain."
Naomi Oreskes, Kristin Shrader-Frechette, Kenneth Belitz. Science, Vol. 263, No. 5147 (4 Feb 1994), p. 643.

Всякая наука (опуская математику) использует эмпирику. Все данные, на основе которых строятся теории и модели, получаются с помощью тех или иных инструментов (статистики, эксперимента, и т.д.). Инструменты и правила построения моделей-теорий берутся из методологии, соотвественно, из идеологии. Выбор инструментов - всегда субъективен.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата 12.08.2004 23:50:42

Вы не запутались в соотношении

абсолютной и относительной истин?

IMHO, Вы своим подчеркиванием относительности истины совершенно напрасно провоцируете флейм вообщем-то с единомышленниками.

Главное - определить: что мы все таки уже знаем, а не доказывать что мы знаем не все. "Знать не все" - это отсутствие науки.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (12.08.2004 23:50:42)
Дата 13.08.2004 05:20:08

Человеку свойственно ошибаться

Этот вопрос имеет идеологическую основу. В принципе, мне самому не нравятся все эти разговоры о субъективном/объективном. Так и веет средневековьем. Но дело в том, что, например, такая наука как экономика состоит исключительно из идеологии. Поэтому невольно приходится заниматься этими вопросами.

Думаю, Вы правы в том смысле, что такие вопросы сейчас - совсем даже не главное. Но что же тогда главное?

Думаю, что между идеологическими системами (моей и уважаемых оппонентов) гораздо меньше противоречий, чем они думают. Во всяком случае, их можно интегрировать.

Вопрос о роли науки - важен. Пожалуй, единственное ценное что можно вынести из этой подветки - это утверждение об ограниченности науки, её детерминированности идеологией. Хотя у нас особого выбора нет.

Что касается объективных фактов/знаний - этот вопрос будет всплывать постоянно. Моё мнение такое: всякая "объективность" - это прежде всего почва для манипуляций. Но я, конечно же, могу заблуждаться - судить Вам.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 14:13:20)
Дата 10.08.2004 14:19:25

Re: Муха в...

>Это Вы-то знаете что-то о реальной жизни? Вам нимб ещё уши не отдавил? Юма и Беркли на Вас нет. Неужели непонятно, что не существует никаких объективных наук?

Alexandre, у меня к Вам пара вопросов.

1) Существует что-нибудь объективное? Если да, приведите пример.
2) Если объективного не существует, то зачем люди используют этот термин?

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 14:19:25)
Дата 10.08.2004 15:29:09

Позитивизм

Зафиксировано две попытки установить "объективную истину": в Вене в XIX веке (Менгер-сын и прочие позитивисты), затем в США в XX. Обе ничего хорошего не принесли. Это я к тому, что с наукой надо быть осторожнее. Её "знание" - социально.
Почему используется слово - хоть убейте, не знаю. Люди порой творят странные вещи. Наверное, из-за соблазна. Стоит кому-нибудь открыть объективную истину, начинается кровопролитие.

Марксистов прошу меня больно не бить %) Однако "объективный" факт - даже физика и математика - субъективны, без идеи бога не разобраться ;-) Опять же, для Шопенгауэра объект и субъект связаны (примерно так: пусть умру я, тогда умрёт и весь мир).

Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности. Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 15:29:09)
Дата 10.08.2004 15:50:44

Re: Позитивизм


>Прошу простить за сумбурное изложение - я не поклонник логической точности.

All we have our little ways. :) (Ослик Иа-Иа).
Поэтому не буду обсуждать Ваши предыдущие высказывания, хотя зуб свистит и руки чешутся. :)

> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.

Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду. А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 23:04:25

Уж простите, Алекс, что лезу,

>> Даже если Вы не согласны - нет проблем, главное - это пошатнуть веру некоторых в то, что мы знаем мир, в котором живём.
>
>Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет). "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним. А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)
Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?
От alex~1
К Сепулька (10.08.2004 23:04:25)
Дата 11.08.2004 11:13:10

Конечно же, прощаю :)

>Немного отставив в сторону чувства, ощущения и разум (которые могут нас и обманывать), приведу Вам малюсенький примерчик: недавно любимый Вами С.Хокинг в очередной раз опроверг сам себя :), выдвинув новое объяснение черных дыр (в чем оно заключается, еще не знаю :)). Это, так сказать, человек, который работает на острие науки. И Вы будете утверждать, что люди знают мир, в котором живут? :)

Ольга, конечно же, говоря о том, что мы этот мир знаем, я имел в виду то, что мир познаваем, наши знания о нем достоверны, а не фиктивны, и наши разум и чувства нас не обманывают - в философском плане, разумеется. На всякий случай о разнице между "бытовым" и "философским" уровнем: то, что наши чувства говорят, что солнце вращается вокруг Земли - это на философском уровне никакой не обман. Это просто интерпретация движения одного относительно другого. Но сам факт наличия Земли, солнца и движения их друг относительно друга совершенно достоверен, а использование разума вместе с органами чувств позволяет (в конце концов) безошибочно определить и практически использовать то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

>Вопрос об объективности знания, конечно, более сложен. Однако такая вещь, как научная парадигма, разве не говорит о том, что даже научное знание в определенной степени субъективно?

Ольга, при абсолютно строгом подходе ничего "объективного" нет и быть не может - по той простой причине, что использование термина подразумевает наличие разума, а разум - использование чувств. Просто термин "объективный" имеет другое, "нестрогое" значение. Используйте его так, как предполагается, и все будет в порядке.
Кстати, если Вы полностью откажетесь от "объективного", то ничего не останется и от "субъективного" - этот термин потеряет смысл.

С уважением
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 15:50:44)
Дата 10.08.2004 16:10:30

Проблема в том, что этот философ - Сократ :-) (-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:10:30)
Дата 10.08.2004 16:18:03

Re: Проблема в...

Никакой в этом проблемы не вижу. Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.
От Alexandre Putt
К alex~1 (10.08.2004 16:18:03)
Дата 10.08.2004 16:56:55

"Познай себя"

> Ну как это - не знаем????? Мы в нем живем десятки/сотни тысяч лет (не считая тех наших предков, от которых у зародыша человека хвост и жабры - тогда счет пойдет на десятки миллионов лет).

:-) и как же при этом осуществляется передача знаний? Через копчик? :-)

> "Мы" продукт этого мира, развивались вместе с ним.

Здесь не согласен. Мы - не продукт мира, а продукт общества. Человек - это tabula rasa. Без общества мы ничто, ни языка, ни мышления. Как сказал один мой знакомый, мышление социально. Всё, что мы знаем о мире - заложено обществом. Сказки Киплинга так сказками и остались. Более того, знакомые марксисты меня даже пытались убедить, что человек рождается без пола, что это - социальная, навязанная конструкция. Вот так то.

> А потом вылезает философ и заявляет, что мы знаем только то, что ничего не знаем, что наши чувсва, разум и ощущения - только видимость, мираж и скопище призраков, и прочую белиберду.

:-) опровергнуть эту могучую кучку философов будет непросто.

> А интеллигенты начинают тащиться: ах, голова, ах, интеллектуал, ах, мыслитель! Слов цензурных, простите, не хватает.

А были тогда интеллигенты? Или только аристократы да рабы :-)

> Сократ просто выпендривался перед скопищем тамошних интеллигентов. Скопище было сладко шокировано, а Сократ желчно ухмылялся.

Вы неплохо сохранились для своих лет ;-)
От alex~1
К Alexandre Putt (10.08.2004 16:56:55)
Дата 10.08.2004 17:06:14

Re: "Познай себя"

Alexandre, я стараюсь отвечать на все сообщения мне, но сейчас у меня очень плохое настроение, увы. А в текущей ветке без добродушной лени не обойтись, так что извиняйте. :)
От Temnik-2
К Скептик (05.08.2004 16:25:09)
Дата 05.08.2004 16:44:22

Вот это и нашло отражение в культуре. Вспомним "Гараж" (-)
От Скептик
К Temnik-2 (05.08.2004 16:44:22)
Дата 05.08.2004 17:18:07

Разумеется, об этом я и говорил (-)
От Almar
К Alexandre Putt (05.08.2004 15:23:25)
Дата 05.08.2004 16:08:48

Re: Спасибо за...

>Да, надо определить, является ли такое потребление обусловленным культурными ценностями, общественными убеждениями или же это просто навязанная модель поведения.

я просто ума не приложу как вы собираетесь отличить одно от другого. Например, есть рабовладельческое общество с тысячелетней историей. В нем культурной ценностью признается тезис: "раб - есть собственность господина". И этот же тезис является моделью поведения, навязанной рабам этими же самыми господами.
От Alexandre Putt
К Almar (05.08.2004 16:08:48)
Дата 06.08.2004 18:31:40

Пояснение

> я просто ума не приложу как вы собираетесь отличить одно от другого.

В принципе, это хлеб антропологов.

> Например, есть рабовладельческое общество с тысячелетней историей. В нем культурной ценностью признается тезис: "раб - есть собственность господина".

Это не культурная ценность. Культурная ценность - это ядро культуры. В данном случае Вы говорите уже об обществе.