От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.08.2004 15:22:59
Рубрики Манипуляция;

Ещё два вопроса - о "прогрессе" и мифах

1. Вопрос о нелюбви к слову "прогресс", которое переводится как "развитие", "течение", "совершенствование", то есть в общем смысле - развитие с оттенком улучшения. В "Манипуляции сознанием" сказано: "...слова-"амёбы", прозрачные, не связанные с контекстом реальной жизни. Они настолько не связаны с конкретной реальностью..." Разве развитие не связано с контекстом реальной жизни ? Развитие ребёнка, развитие технологии, развитие государства ? Или слово "развитие" ("прогресс") - "амёба", потому что оно применимо к широкому кругу объектов ?
2. Вопрос о мифах. В "Манипуляции сознанием" в главе 9 есть два параграфа: первый, "Чёрные мифы", и второй, "Светлые мифы Запада: евроцентризм". И в этой же книги встречаются такие высказывания: "светлое православие" и "...титаническое начало, похоже, уступает место циклопическому. Сила становится всё более разрушительной, а её демонстрация - всё более жестокой. В них всё более проглядывают неоязыческие ритуалы". По сути, это противопоставление: "светлое православие" - "чёрное язычество", которое проходит через всю книгу (я привёл две цитаты, но их можно было найти и больше). Простите, но "светлое православие" и "чёрное язычество" - это такие же мифы, как и евроцентризм. Как же так получается, что вы, разоблачая одни мифы, проповедуете другие ?
От K
К Буслаев (05.08.2004 15:22:59)
Дата 05.08.2004 21:14:52

Язычество?

> противопоставление: "светлое православие" - "чёрное язычество"

Совершенно правильное противопоставление. Религии, возникшие тысячи полторы - две с
половиной назад (некоторые с большой степенью условности можно назвать религиями), освоили
еще один пласт по управлению человеком. Они были необходимы как воздух, поэтому то было и
принято православие в России вместо язычества, наши предки были весьма мудрыми людьми.
Дело в том, что обычное язычество не более чем стихийный рационализм. Никакой современной
цивилизации на нем вы не построите. Человек в сложной системе должен сам, добровольно и
обязательно, и это единственный пока метод, отдавать часть своей энергии общему, системе,
безвозмездно. Рационализм, рациональный поиск выгоды, смысла происходящего, для подобной
системы чреват непредсказуемыми последствиями из-за высокой концентрации энергии в ее
организационном структурировании окружающего мира. Скажем, огромные войска и все
улучшающиеся способы уничтожения ближнего, а сейчас и методы информационного подавления,
хорошо, что пока не совершенные. Представляете, если руководство будет без тормозов,
<после меня хоть потоп>, что вполне рационально? Даже сегодня рационализм не способен
ответить на главные вопросы, пока научной базы недостаточно. И во что тогда может вылиться
самоутверждение некоторых индивидов? Весьма рациональные построения Гитлера помните?

Кстати, все самые жуткие антисистемы выступали с позиции разума, попытки анализа
аксиоматики веры, так и назывались на местном диалекте от слова <знание> - гностики,
зиндики (потомки их сейчас ваххабиты, полит публика еще не совсем осознает, с чем
столкнулась, зиндики и их <старец горы> /старозиндиковское/ раком всю цивилизацию
поставят, те еще ребята, не отделаться от них малой кровью).

Иудаизм и протестантство это сейчас и есть деградация в сторону язычества, <конкретной
пользы> своей или племени. Иисус же провозгласил, что все люди едины, <нет ни эллина, ни
иудея>, поставив нравственные /очень условные/ законы выше даже моральных законов, законов
племени. Ранее, у греков в демократическом полисе, если вы туда случайно попали, вас сразу
же на цепь раба садили. А что с вами церемониться, раз не свой? Вполне сиюминутно
рационально. Разницу чуете между общим абстрактным принципом и прямой целесообразностью?
Даже в науке необходимость принципа конвенционализма еще не всеми понимаем (почитайте
Губина, его здесь Кропотов усиленно пропагандирует), а уж в реальной жизни, у политиков,
так там <конкретная потребность> просто царствует. Это прямой путь в Ад. Отказ от
общепринятых неестественных (противоестественных часто) абстрактных норм поведения
приведет цивилизацию к полному самоистреблению, средства имеются. Вполне закономерный итог
естественности рационализма, неоязычесива.
От Буслаев
К K (05.08.2004 21:14:52)
Дата 06.08.2004 13:59:21

Re: Язычество?

Похоже, вы меня не поняли, равно как и я вас.
Суть моего вопроса была в том, что "светлое православие" и "чёрное язычество" - не более чем мифы. Каким было славянское язычество, никто сейчас в деталях достоверно не знает, поэтому приписывать ему эмоциональные окраски, на мой взгляд, неправильно. Меня эти фразы задели потому, что я вижу эти оттенки прямо противоположно: язычество - естественная религия свободных людей, христианство - искуственная религия для рабов. И в наше время опасность исходит именно от идей христианства (вина, смирение и покаяние), косвенным подтверждением чего служит и ярое насаждение "православных ценностей". Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью !" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

>Они были необходимы как воздух, поэтому то было и принято православие в России вместо язычества, наши предки были весьма мудрыми людьми. Дело в том, что обычное язычество не более чем стихийный рационализм.<
Язычество и рационализм - две совсем разные вещи. Христианство византийского толка было принято в качестве официальной религии, действительно, исходя исключительно из прагматических соображений (правильным был этот выбор или нет - вопрос спорный), но язычество тут совершенно ни при чём.
От Владимир К.
К Буслаев (06.08.2004 13:59:21)
Дата 07.08.2004 21:03:12

Анекдотик-то - явно лабораторный.

>Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью
!" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

Трудно представить, чтобы обычный человек придумал (или использовал) бы его для того, чтобы, скажем, развеселить друзей в курилке.

Вообще-то, люди знают: "На Бога надейся - а сам не плошай". И Церковь требование чудес считает грехом. Не говоря уж о притче про
таланты.

Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения
образования.
От JesCid
К Владимир К. (07.08.2004 21:03:12)
Дата 07.08.2004 23:23:11

видать, сказка о попе и работнике Балде тоже в лаборатории придумана :)))

>>Уже появился анекдот: "Урок физики в русской школе, 2010г. Батюшка: "Как протекает электрический ток ?" Ученик: "С божьей помощью
>!" - "Правильно, отрок, садись ! Пять !"

можно подумать таких батюшек нет :))

>Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения образования.

Вот и прикиньте для начала почему А.Б. вам в этом месте быстренько поддакнул (у него работа такая ;))
А демонов зазря не ищите - РПЦ действительно старается - по крайней мере на часы в учебном процессе претендует вполне активно.

Тому, кто спешит защищать РПЦ с попами, - ему как верующему (? хм), это чести не делает,
и, скорее, подчёркивает его идеологическую приверженность _конфессии_, а не ценностную приверженность _вере_.

Христос то к вере призывала и за веру страдал, а не за фарисеев...
Что ж вы то со своими достойными союзничками фарисеев защищаете?
Так что лучше подумать - почему это они вам подпевать стали. Не потому ль, что вы - суть одно?
От Владимир К.
К JesCid (07.08.2004 23:23:11)
Дата 08.08.2004 12:47:33

В некотором роде, да. :-)

> А демонов зазря не ищите - РПЦ действительно старается - по крайней мере на часы в учебном процессе претендует вполне активно.

1. Я, между прочим, это приветствую. Но, без впадания в крайности (что ни говори, кесарево нужно отдавать кесарю, т.е., не забывать,
что живёшь всё-таки на земле). А часы сокращаются не по желанию РПЦ. Всё довольно просто: враги уменьшили ресурс - и стремятся
столкнуть
лбами в борьбе за остатки, натравливая друг на друга тех, кто может и должен сотрудничать. В концлагере так с оголодавшими делают
(кидают кусок хлеба толпе заморенных голодом и любуются дракой). Знаете?

2. Реальные условия таковы, что в нашей стране массовый "атеист" - потенциальная добыча Аум Сенрекё и прочей бесовщины.
Принадлежность
к "нормальной" конфессии от этого, что ни говори, в большой мере уберегает (а если ещё вспомнить проблему идущей фрагментации
народа по многочисленным сектам, особенно инокультурным).

> Тому, кто спешит защищать РПЦ с попами, - ему как верующему (? хм), это чести не делает, и, скорее, подчёркивает его
идеологическую приверженность _конфессии_, а не ценностную приверженность _вере_.
> Христос то к вере призывала и за веру страдал, а не за фарисеев...
> Что ж вы то со своими достойными союзничками фарисеев защищаете?
> Так что лучше подумать - почему это они вам подпевать стали. Не потому ль, что вы - суть одно?

3. На "слабо" меня не возьмёшь. :-) Я ещё в детстве как-то (не анализировал, как, но) научился отделять идеи от их носителей (почему
никогда и не западал на актёров, играющих привлекательных героев, певцов, поющих красивые песни). Соответственно, и наоборот:
хорошую идею способен углядеть за дурной игрой и неприглядными "носителями". Это не стыдно и всем прочим советовать. Нужно этот
своеобразный максимализм (проявляющийся в неумении отделять) держать в узде. Не доведёт до добра ("Ласковый май" помните? С массовым
бросанием лифчиков на сцену?).

4. Вот, имеющихся несовершенных священников разгоним - кто Церковь держать будет, таинства исполнять? Другие, идеальные набегут?
Откуда?

5. Церковь - типичная "надёжная система, состоящая из ненадёжных элементов" (если, конечно, понимать её с точки зрения основной
задачи - спасения души). И создана такой с самого начала именно в расчёте на несовершенство "проводников" и "носителей". Какую
сторону ни глянь - поражает рациональность (необходимость/достаточность) организации. Проанализируйте - поймёте.

6. А что до нелабораторных:
Не знаю, что и сказать. Заглянул, вот, в сборник русских сказок Афанасьева 1979 г. издания (с детства читал, хоть и сказано в
комментариях: "книга рассчитана на взрослого читателя" :-)), в раздел "Народные анекдоты", а там про
попов и нет ничего. Хотя, знаю, что народ не исключал попов из "критики".
Зато есть такое:

Давно было. Не стало на селе попа. Согласились мужики избрать попа миром, выбрали и пошли к дяде Пахому.
- Пахом, - говорят ему. - а Пахом! Будь ты у нас на селе попом.
Пахом и стал попом, да то беда: ни службы не знает, ни петь, ни читать не умеет.
Вот однажды собрались миряне в церковь, а в тот день был большой у бога праздник. Пахом выносит книгу и спрашивает:
- Православные! Знаете ли вы эту книг;."
- Знаем, батька, знаем. Еще покойный поп все, бывало, ее читал.
- Ну, коли знаете, нечего вам ее и читать. Выносит другую:
- Православные! А эту книгу знаете"-
- Нет, батька, этой не знаем.
- Ну, так что ж вам ее и читать!

Одна глупая баба приехала на ярмарку купить образ Временной Пятницы. Приходит в балаган к разносчику: - Дядюшка, покажи-ка мне образ
Временной Пятницы! Вместо того показывает он ей Егория Храброго. - Дядюшка! Да отчего же она, матушка, на коне? - Экая ты, баба,
дура! Оттого она и называется Временною, что иной раз пешком ходит, а временем на коне ездит. Вишь, конь-то так копытища и задирает!

Одна баба, ставя по праздникам свечку перед образом Георгия Победоносца, завсегда показывала змию кукиш:
- Вот тебе, Егорий, свечка; а тебе шиш, окаянному!
Этим она так рассердила нечистого, что он не вытерпел; явился к ней во сне и стал стращать:
- Ну уж попадись ты только ко мне в ад. натерпишься муки! После того баба ставила по свечке и Егорию и змию Люди и спрашивают, зачем
она это делает?
- Да как-же, родимые! Ведь незнамо еще куда попадешь: либо в рай, либо в ад!

Выл в одной помещичьей деревне управляющий-немец, праздников наших не почитал и завсегда заставлял мужиков работать. Приходит к нему
однажды староста и говорит: - Завтра у нас праздник, работать нельзя. - Какой там праздник выдумал? - Да святого Николы, батюшка!
- А где он? Покажь мне его! Староста принес образ.
- Ну. это доска! - говорит немец. - Мне она ничего не сделает, и сам буду работать, и вы не ленитесь.
Вот мужики и придумали сыграть с немцем шутку; опять приходит к нему староста:
- У нас. батюшка, завтра праздник.
- Какой праздник?
- Да преподобного шерстня!
- А где он? Покажь! Староста привел его к старому дуплу, где шерстни водились:
- Вот он!
Немец стал заглядывать в щели, а шерстни так и гудят!
- Ишь, - говорит немец, - как песни-то распевает! Али водочки хлебнул? Ну, да я его не боюсь, все-таки прикажу работать. Пока немец
рассуждал, шерстни вылетели и давай его жалить.
- Ай-ай! - закричал он во всю мочь. - Право слово - не велю работать, и
сам не стану; пускай мужики хоть всю неделю гуляют.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (08.08.2004 12:47:33)
Дата 08.08.2004 14:52:29

Re: В некотором роде,да. :-)

> А часы сокращаются не по желанию РПЦ. Всё довольно просто: враги уменьшили ресурс - и стремятся столкнуть
> лбами в борьбе за остатки, натравливая друг на друга тех, кто может и должен сотрудничать. В концлагере так с оголодавшими делают
> (кидают кусок хлеба толпе заморенных голодом и любуются дракой). Знаете?

ну да. Только вот что большие попы, что маленькие, всё почему-то норовят пробиться в барачные капо. Как-то исторически у них так
складывается, держаться поближе к лагерной администрации.


> 2. Реальные условия таковы, что в нашей стране массовый "атеист" - потенциальная добыча Аум Сенрекё и прочей бесовщины.
> Принадлежность к "нормальной" конфессии от этого, что ни говори, в большой мере уберегает (а если ещё вспомнить проблему идущей
> фрагментации
> народа по многочисленным сектам, особенно инокультурным).

А где же ссылки на автора методики ? "Алкоголизм лучше всего лечится триппером"


> 4. Вот, имеющихся несовершенных священников разгоним - кто Церковь держать будет, таинства исполнять? Другие, идеальные набегут?
> Откуда?

Глагол "держать" здесь очень уместен - церковь держать, кассу, лавку ... не переживайте, желающих оттарабанить с бешеной скоростью
любые таинства за ваши деньги всегда будет достаточно.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (08.08.2004 14:52:29)
Дата 08.08.2004 15:20:23

Кроме заклинаний и передёргиваний что нибудь есть для рационального ответа? (-)
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (08.08.2004 15:20:23)
Дата 08.08.2004 15:50:26

не там видите заклинания


за этим как раз к попам, у них много всяких разных, на все мыслимые
случаи жизни.

Или для вас мои "передергивания" - это утверждения о взаимовыгодном
сотрудничестве как церкви, так и большинства служителей культа с
кровососами? Собственно, именно поповские залинания и играют роль
обезболивающих и блокирующих свертываемость ферментов...
гирудотерапевты, мать их....
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (08.08.2004 15:50:26)
Дата 09.08.2004 00:11:24

Где есть - там и вижу.

А передёргиванием было (может, я слишком строго оцениваю) - обыгрывание вами слова "держать".

Лучше внятно и рационально изложите претензии к РПЦ и Православию. Желательно с учётом имеющихся реальных обстоятельств и знания
особенностей нашего общества, хотя бы на уровне знакомства с СЦ, и прочих работ СГКМ. Эмоциональные выкрики мало помогают дискуссии.

Начните хотя бы с возражений конкретно по выставленным мною тезисам. Они вполне рационально познаваемы.
От Кудинов Игорь
К Владимир К. (09.08.2004 00:11:24)
Дата 09.08.2004 17:49:20

Активное сотрудничество с ликвидкомом

собственно, и есть главная претензия к РПЦ. Идеологическое обеспечение, легитимация ворья на всех уровнях, от бандюков в церковной ограде до благословения ельцепутов на правление.
От Владимир К.
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 12.08.2004 12:53:12

Вполне нормальные претензии.

Вот только вопрос: есть ли такая социальная группа, которой их нельзя предъявить?
Чем таким здесь уникальна РПЦ?

Причём у РПЦ, в отличие от многих других, есть-таки (будем честными) объективные основания прохладно относиться к прежним порядкам.
Хотя, конечно, это не извиняет специфической "слепоты" высших иерархов и их последователей (а не всего клира, как кому-то кажется),
но, по крайней мере, понятно в части предпосылок.

И, всё таки, для иерархов РПЦ, есть существенные ограничения (догматы), которые им трудно или даже невозможно преодолеть. Куда
больше проблем со светскими властями, не стеснёнными иеологически ничем, для которых поддержка верхов РПЦ является хоть и
желательной, но вовсе не необходимой. А потому, как только РПЦ выскажет властям достаточно жёсткую нелояльность - скрутят её в
бараний рог без особых комплексов. Это Церкви нужно? У неё другие, более важные задачи (ради которых следует себя хранить), мало
пересекающиеся с мирскими делами.

Тем не менее, на мой вгляд, это не отменяет проблему "прикормленности" верхушки. Но это, увы, люди такие оказались везде наверху
("рыбак рыбака..."). Почему - отдельный вопрос. Общий для всех социальных групп.
От Георгий
К Владимир К. (12.08.2004 12:53:12)
Дата 15.08.2004 18:36:28

Видимо, "святостью". %-)))



> Вот только вопрос: есть ли такая социальная группа, которой их нельзя предъявить?
> Чем таким здесь уникальна РПЦ?
>

Т. е. уникальна не грехами как таковыми, а нетерпимостью таковых именно у священства. С точки зрения "мирян" - особенно не церковных
%-))))
От Владимир К.
К Георгий (15.08.2004 18:36:28)
Дата 16.08.2004 12:02:48

Это любопытное (но вполне объяснимое) явление я тоже вижу.

> Т. е. уникальна не грехами как таковыми, а нетерпимостью таковых именно у священства. С точки зрения "мирян" - особенно не
церковных %-))))

"... особенно не церковных"
Именно! Только вот структурно это больше напоминает навязчивую "заботу" нынешней власти о "чистоте рядов" в КПРФ. Не так ли? Если
откровенно.

Между прочим, сами верующие не склонны впадать в радикализм в этом вопросе, понимая, что и сами священники - суть такие же грешные
люди, отличие которых только в том, что они приняли на себя определённую миссию. Хотя это не отменяет их большей ответственности
перед Богом в силу этой миссии.

А что касается "непримиримых критиков"...
СГ высказал любопытную мысль:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/75/75120.htm

"Дискуссия о смехе и аллергии на него советского строя заставляет (помогает) прийти и к такой мысли. Близкое совмещение революции и
войны привело к тому, что в идеологии и <культурном ядре> был слишком силен идеократический элемент - на грани религиозных
требований. Будучи приложен к <земной жизни>, он не имел того люфта, каким обладает религия. Религия занята только спасением души,
поэтому она допускает грех в земной жизни, который можно замолить и получить прощение. В советской идеологии грех был пусть и не под
таким сильным запретом, но зато карался непосредственно и в режиме реального премени. Греховные потребности (например, страсть к
наживе, потребительство, разврат и пр.) не были легитимированы и даже карались.
В таком состоянии общество может существовать или в период массового подвижничества (страстное состояние), или в условиях тирании -
под страхом наказания. Причем для этого требуется обширный слой выведенной из-под общего права элиты, резко отличной от массы по
образу жизни и почти <этнически чуждой> массе. ..."

И далее по тексту.


От Георгий
К Владимир К. (16.08.2004 12:02:48)
Дата 18.08.2004 15:54:20

дело-то, собственно, в том, что...


> "... особенно не церковных"
> Именно! Только вот структурно это больше напоминает навязчивую "заботу" нынешней власти о "чистоте рядов" в КПРФ. Не так ли? Если
> откровенно.
>

... наша РПЦ все больше и больше становится "в каждой бочке затычкой". Это многих (и меня тоже) раздражает - соответственно "на ура"
принимается весь негатив. Тем более небезосновательный. %-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 10.08.2004 00:06:57

что не исключает

уважительного отношения к отдельным церковным деятелям. Вчера вот мне навстречу проехал отец Андрей Кураев на велосипеде. Удивительно? А если бы он катил на "мерине", то кого бы это
могло удивить.... Или отец Александр Шаргунов, смачно заплеванный остальными попами за призыв голосовать в 96 за Зюганова - это только вопиющие исключения изо всей этой пузатой
поповской кодлы с иконами Страстотерпца и Старца Григория....
От А.Б.
К Кудинов Игорь (10.08.2004 00:06:57)
Дата 10.08.2004 20:58:09

Re: Ну и мерки у вас...

Под стать рассудку - чудные донельзя и ни к селу ни к городу непригодные. :)

Да... Тяжело наследье научного коммунизма. :))

Не знаю, про какую вы "кодлу" и гдее ее встречаете, но большинство священнослужителей - пешком, на метро перемещаются...
Сдается мне - вам ящик надо меньше смотреть. :)
От Кудинов Игорь
К А.Б. (10.08.2004 20:58:09)
Дата 12.08.2004 01:09:59

пешком,несчастные

пешком перемещаются, да в метро страстотерпно щемятся, а бехи и ауди , стоящие на церковных позадах - так это пономари и
служки, ну староста еще, бог ему особо машинку дал...

> Сдается мне - вам ящик надо меньше смотреть. :)

Меньше надо вам, мил человек, советов своих сыпать, как козьих катехов, как-нибудь и без вас смикитим, куда и что
смотреть.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (12.08.2004 01:09:59)
Дата 12.08.2004 16:16:49

Re: Сдается мне...

Что и с гляделками. и без оных - видеть вы будете все одну и ту же иллюзорную картину.

А советы вам, и впрямь бесполезны.
За сим - с вами раскланиваюсь. Бывайте как сможете...
От Георгий
К Кудинов Игорь (09.08.2004 17:49:20)
Дата 09.08.2004 22:06:04

Iva и А. Б. объяснят Вам, почему %-)))

> собственно, и есть главная претензия к РПЦ. Идеологическое обеспечение, легитимация ворья на всех уровнях, от бандюков в церковной
ограде до благословения ельцепутов на правление.

Iva и А. Б. объяснят Вам, почему %-)))
От Кудинов Игорь
К Георгий (09.08.2004 22:06:04)
Дата 10.08.2004 00:08:25

да в пень их... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (07.08.2004 21:03:12)
Дата 07.08.2004 22:56:44

Re: Чего хотите.

>Прежде чем радоваться появлению анекдота, следовало бы подумать, кому выгодно представить РПЦ источником процессов разрушения
>образования.

Так - для этого надо думать. Самому. А это - утомительно и скучно...
Гораздо веселее размахивать гадостью, на помойке подобранной. И делиться ею с товарищами. Вот это настоящая жизнь! :)
От Durga
К Буслаев (06.08.2004 13:59:21)
Дата 06.08.2004 16:23:59

Re: Язычество?

В общем согласен. Язычество (в России) было при общинном строе, христианство последовало за феодализмом, классовым строем.
От Scavenger
К Durga (06.08.2004 16:23:59)
Дата 06.08.2004 18:30:14

Re: Язычество и христианство

//В общем согласен. Язычество (в России) было при общинном строе, христианство последовало за феодализмом, классовым строем.//

Во-первых, сословным, а не классовым. Во-вторых, на Руси не было феодализма, а было "данничество" (термин Н.Я. Данилевского). В-третьих, если на Руси христианство и последовало за феодальным строем, то исторически христианство ПРЕДШЕСТВОВАЛО феодальному строю в Европе.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Буслаев (05.08.2004 15:22:59)
Дата 05.08.2004 16:12:42

Re: О "прогрессе" и мифах

Очень коротко так:
1. Прогресс - понятие, которое сильные мира сего могут наполнять по своему усмотрению, и никаких жестких критериев установить нельзя. Это образ добра, который не подвергается критическому анализу - "идол", а не инструмент познания. Развитие - понятие более полное и отвечающее реальности. Ясно, напр., что "развитие событий" может пойти по плохому пути, развитие включает в себя ошибки, трагедии (например, болезни). Это не "идол".
2. О мифах было скзано, что они - неотъемлемая часть и современного сознания. Какие мифы разрушать, а какие беречь и достраивать - зависит от позиции человека (автора). Я своей позиции не скрывал и читатель, даже не согласный с нею, может получить методическую помощь от чтения книги, сделав поправку на мои предпочтения.
От Krab
К C.КАРА-МУРЗА (05.08.2004 16:12:42)
Дата 06.08.2004 14:59:07

Re: О "прогрессе"...

>1. Прогресс - понятие, которое сильные мира сего могут наполнять по своему усмотрению, и никаких жестких критериев
> установить нельзя.

Не сoглaсен. Oпределение прoгрессa мoжнo сфoрмулирoвaть. Не буду претендoвaть нa кoрректнoсть и глaдкoсть фрaзы, нo примернo тaк:

Прoгресс - рoст мoгуществa челoвечествa в oтнoшении прирoды. Увеличение вoзмoжнoстей челoвекa пo преoбрaзoвaнию oкружaющегo мирa.

Сooтветственнo, регресс - этo кoгдa нaoбoрoт. Кaк, нaпример, пoсле пaдения Римa...
От Scavenger
К Krab (06.08.2004 14:59:07)
Дата 06.08.2004 18:34:44

Re: О "прогрессе"и природе.

//Прoгресс - рoст мoгуществa челoвечествa в oтнoшении прирoды. Увеличение вoзмoжнoстей челoвекa пo преoбрaзoвaнию oкружaющегo мирa.//

Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества перед глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь период прогресса с точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была почти (а возможно и уже) необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к тому же минеральные ресурсы планеты на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (06.08.2004 18:34:44)
Дата 09.08.2004 16:50:48

Re: О "прогрессе"и...

>Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества
>перед глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь
>период прогресса с точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была
>почти (а возможно и уже) необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к
>тому же минеральные ресурсы планеты на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.

Вo-первых. Тaкoе пoведение бoлее чем свoйственнo всем живым oргaнизмaм. Рыбa в пруду живёт и плoдится, не зaгaдывaя, чтo пруд пересoхнет или зaсoлится. Инстинкт жизни - сделaть мaксимум тoгo, чтo мoжешь, дo чегo в силaх дoтянуться. Здесь и сейчaс.

Вo-втoрых. Если Вы действительнo взглянете "с тoчки зрения выживaния челoвеческoгo видa", тo увидите, чтo сейчaс пoлoжение homo sapiens нa Земле прoчнo кaк никoгдa. A все Вaши стрaшилки oтступaют перед oдним тривиaльным фaктoм - пoпуляция людей нa Земле рaстёт. Этo и есть, в биoлoгических терминaх, прoгресс, между прoчим (ибo мoгуществo живoтных, в первую oчередь, oпределяется их численнoстью).

В-третьих. Культурa, духoвнoсть и мoрaль суть кaтегoрии приклaдные. И прoгресс в этих oблaстях прямo oпределяется через прoгресс, если пo-мaрксистски, прoизвoдительных сил. Т.е., те изменения в культуре, духoвнoсти и прoчем, кoтoрые спoсoбствуют рoсту прoизвoдительных сил - прoгрессивны.
От Scavenger
К Krab (09.08.2004 16:50:48)
Дата 09.08.2004 17:50:10

Re: Якобы "прогресс" и природа

>>Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества
>>перед глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь
>>период прогресса с точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была
>>почти (а возможно и уже) необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к
>>тому же минеральные ресурсы планеты на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.

//Вo-первых. Тaкoе пoведение бoлее чем свoйственнo всем живым oргaнизмaм. Рыбa в пруду живёт и плoдится, не зaгaдывaя, чтo пруд пересoхнет или зaсoлится. Инстинкт жизни - сделaть мaксимум тoгo, чтo мoжешь, дo чегo в силaх дoтянуться. Здесь и сейчaс.//

Да, но судьба рыбы и судьба человека отличаются между собой. Человек наделен разумом, а рыба - нет. Где рыба умрет, там человек обязан выжить. Если же человек не видит своей возможной гибели - значит его дурачат. Идеологией "бесконечного прогресса".

//Вo-втoрых. Если Вы действительнo взглянете "с тoчки зрения выживaния челoвеческoгo видa", тo увидите, чтo сейчaс пoлoжение homo sapiens нa Земле прoчнo кaк никoгдa. A все Вaши стрaшилки oтступaют перед oдним тривиaльным фaктoм - пoпуляция людей нa Земле рaстёт. Этo и есть, в биoлoгических терминaх, прoгресс, между прoчим (ибo мoгуществo живoтных, в первую oчередь, oпределяется их численнoстью).//

Популяция растет, но ресурсы все меньше. И ведь уже сейчас ресурсы Земли не обеспечивают рост населения. Многие люди умирают на планете от голода и болезней, что хоть как-то помогает делу.

//В-третьих. Культурa, духoвнoсть и мoрaль суть кaтегoрии приклaдные. И прoгресс в этих oблaстях прямo oпределяется через прoгресс, если пo-мaрксистски, прoизвoдительных сил. Т.е., те изменения в культуре, духoвнoсти и прoчем, кoтoрые спoсoбствуют рoсту прoизвoдительных сил - прoгрессивны.//

Правильно. С этой точкой зрения я буду всегда бороться. Если культура и мораль прикладные, а главное - это рост производительных сил и увеличение популяции, то тогда вы правы. А если мы - часть природы и зависим от нее, хотя и стоим над ней, тогда вы не правы. И прогресс, который приводит к сокращению ресурсов планеты - это не прогресс, а увеличение популяции ведет только к ..."засыханию бассейна". Но человек не рыба. Поэтому эксперты конференции в Рио-1992 и предложили модель устойчивого развития. Без разрушения природы.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (09.08.2004 17:50:10)
Дата 10.08.2004 11:43:15

Re: Якобы "прогресс"...

>Да, но судьба рыбы и судьба человека отличаются между собой. Человек наделен разумом, а рыба - нет. Где рыба умрет, там
>человек обязан выжить. Если же человек не видит своей возможной гибели - значит его дурачат. Идеологией "бесконечного
>прогресса".

У челoвекa и рыбы гoрaздo бoльше oбщегo, чем рaзличий. Рaзум - этo штукa пoлезнaя, зaтo у рыбы есть жaбры, нaпример. :)
Если серьёзнo: челoвек (и челoвечествo в целoм) гoрaздo бoльше (несрaвнимo бoльше) упрaвляются инстинктaми, нежели рaзумoм. A инстинкты у челoвекa и рыбы, в oбщем, примернo oдинaкoвы.
Кстaти, я нигде не упoминaл o бескoнечнoм прoгрессе.

>Популяция растет, но ресурсы все меньше. И ведь уже сейчас ресурсы Земли не обеспечивают рост населения. Многие люди
>умирают на планете от голода и болезней, что хоть как-то помогает делу.

Бoльшoе видится нa рaсстoянии... Вернёмся нa стo лет нaзaд: первые aвтoмoбили, дымящие пaрoвoзы и зaвoды, грязь, aнтисaнитaрия и эпидемии, oтсутствие минудoбрений, низкaя урoжaйнoсть... Вoпрoс первый: рaзве тoгдa ресурсы не кaзaлись еще меньше, чем сейчaс? Дa в кoнце 1890-х oбщий прoгнoз был, чтo через лет 30-40 Лoндoн зaдoхнётся oт куч лoшaдинoгo дерьмa нa улицaх из-зa резкoгo увеличения дoрoжнoгo трaффикa. :) Вoпрoс втoрoй: "мнoгие люди умирaют oт гoлoдa и бoлезней" - дa, этo вернo. A рaньше, пo-Вaшему, oт гoлoдa и бoлезней умирaли немнoгие? И еще: a oт чегo тoгдa, пo-Вaшему, люди вooбще дoлжны умирaть?

>Правильно. С этой точкой зрения я буду всегда бороться. Если культура и мораль прикладные, а главное - это рост
>производительных сил и увеличение популяции, то тогда вы правы. А если мы - часть природы и зависим от нее, хотя и стоим
>над ней, тогда вы не правы. И прогресс, который приводит к сокращению ресурсов планеты - это не прогресс, а увеличение
>популяции ведет только к ..."засыханию бассейна". Но человек не рыба. Поэтому эксперты конференции в Рио-1992 и
>предложили модель устойчивого развития. Без разрушения природы.

Бoритесь, Вaше прaвo. :)

Эксперты мoгут предлaгaть всё чтo угoднo, этo им не пoмoжет. Пoтoму чтo челoвечествo не единo. И никoгдa не былo и не будет единo. Силa челoвечествa - в мнoгooбрaзии. Если эти "эксперты" дoбьются oстaнoвки прoгрессa в свoей стрaне (в свoей "цивилизaции"), перейдут к устoйчивoму... ну дa, к устoйчивoй стaгнaции :) ... результaт легкo предвидим: пoявятся другие цивилизaции (Китaй, или aрaбскo-мусульмaнский мир, или Чёрнaя Aфрикa, или еще ктo-тo), кoтoрые нa рекoмендaции этих "экспертoв" будут прoстo плевaть. И дoвoльнo скoрo, через нескoлькo пoкoлений, oбгoнят и пoбедят oстaнoвившихся.
В принципе, примернo этo сейчaс и прoисхoдит.
От Scavenger
К Krab (10.08.2004 11:43:15)
Дата 13.08.2004 18:07:40

Re: Якобы "прогресс"?

//Если серьезно: человек (и человечество в целом) гораздо больше (несравнимо больше) управляются инстинктами, нежели разумом. а инстинкты у человека и рыбы, в общем, примерно одинаковы.
Кстати, я нигде не упоминал о бесконечном прогрессе.//

Значит нам придется погибнуть. Как рыбам в засохшем водоеме.

>Популяция растет, но ресурсы все меньше. И ведь уже сейчас ресурсы Земли не обеспечивают рост населения. Многие люди
>умирают на планете от голода и болезней, что хоть как-то помогает делу.

//Бoльшoе видится нa рaсстoянии... Вернёмся нa стo лет нaзaд: первые aвтoмoбили, дымящие пaрoвoзы и зaвoды, грязь, aнтисaнитaрия и эпидемии, oтсутствие минудoбрений, низкaя урoжaйнoсть... Вoпрoс первый: рaзве тoгдa ресурсы не кaзaлись еще меньше, чем сейчaс?//

Что значит: казались? Тогда они казались БЕСКОНЕЧНЫМИ. И Маркс, и Карно – все закладывали в свои экономические модели БЕСКОНЕЧНОСТЬ ресурсов.

//Вoпрoс втoрoй: "мнoгие люди умирaют oт гoлoдa и бoлезней" - дa, этo вернo. A рaньше, пo-Вaшему, oт гoлoдa и бoлезней умирaли немнoгие? И еще: a oт чегo тoгдa, пo-Вaшему, люди вooбще дoлжны умирaть?//

Ну, это второстепенный вопрос. Я не отрицаю, что люди умирали и будут умирать от голода и болезней, вы просто не так поняли.

//Пoтoму чтo челoвечествo не единo. И никoгдa не былo и не будет единo. Силa челoвечествa - в мнoгooбрaзии. Если эти "эксперты" дoбьются oстaнoвки прoгрессa в свoей стрaне (в свoей "цивилизaции"), перейдут к устoйчивoму... ну дa, к устoйчивoй стaгнaции :) ... результaт легкo предвидим: пoявятся другие цивилизaции (Китaй, или aрaбскo-мусульмaнский мир, или Чёрнaя Aфрикa, или еще ктo-тo), кoтoрые нa рекoмендaции этих "экспертoв" будут прoстo плевaть. И дoвoльнo скoрo, через нескoлькo пoкoлений, oбгoнят и пoбедят oстaнoвившихся.//

Через несколько поколений они либо перейдут на ресурсосберегающие технологии, либо начнут большие войны за оставшиеся ресурсы, либо погибнут.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (13.08.2004 18:07:40)
Дата 16.08.2004 18:38:54

Re: Якобы "прогресс"?

>Через несколько поколений они либо перейдут на ресурсосберегающие технологии, либо начнут большие войны за оставшиеся
>ресурсы, либо погибнут.

Гы-гы. Либo нaйдут нoвые ресурсы. Людям уже сейчaс впoлне пo силaм нaчaть испoльзoвaние ресурсoв Луны, дa тoлькo сoвременнaя (импoтентнaя) зaпaднaя цивилизaция никaкoгo желaния здесь не прoявляет. Рoвнo тo же сaмoе и пo пoвoду термoядернoй энергии: не вызывaет сoмнений, чтo ее мoжнo испoльзoвaть, нo - кoму этo нужнo? мы лучше будем нефть экoнoмить, чтoбы ее хвaтилo не нa 100 лет, a нa 150. Тaкoй вoт сейчaс убoгий пoдхoд. A "вoйны зa ресурсы" неизбежнo пoдстегнут прoгресс в этoй oблaсти, кaк oни, впрoчем, всегдa и везде этoт прoгресс пoдстёгивaли.
От Scavenger
К Krab (16.08.2004 18:38:54)
Дата 17.08.2004 12:48:47

Re: "прогресс"?

>>Через несколько поколений они либо перейдут на ресурсосберегающие технологии, либо начнут большие войны за оставшиеся
>>ресурсы, либо погибнут.

//Гы-гы. Либo нaйдут нoвые ресурсы. Людям уже сейчaс впoлне пo силaм нaчaть испoльзoвaние ресурсoв Луны, дa тoлькo сoвременнaя (импoтентнaя) зaпaднaя цивилизaция никaкoгo желaния здесь не прoявляет. //

А вы попробуйте сменить западную цивилизацию в роли лидера, пока она совсем все не проела. О том и речь.

//Рoвнo тo же сaмoе и пo пoвoду термoядернoй энергии: не вызывaет сoмнений, чтo ее мoжнo испoльзoвaть, нo - кoму этo нужнo? мы лучше будем нефть экoнoмить, чтoбы ее хвaтилo не нa 100 лет, a нa 150. Тaкoй вoт сейчaс убoгий пoдхoд. A "вoйны зa ресурсы" неизбежнo пoдстегнут прoгресс в этoй oблaсти, кaк oни, впрoчем, всегдa и везде этoт прoгресс пoдстёгивaли.//

Войны с применением ядерного оружия вряд ли подстегнут прогресс в какой бы то ни было области...

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (06.08.2004 18:34:44)
Дата 08.08.2004 00:23:52

Re: О "прогрессе"и...

> Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества перед глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь период прогресса с точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была почти (а возможно и уже) необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к тому же минеральные ресурсы планеты на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.

С "духовностью" оно, конечно, туговато стало, денег в церковь почти не несут, но вот, например, с глистными инвазиями стало значительно лучше, меньше то есть. Живой пример - у моей деревенской бабушки, работавшей в общепите, в тридцать-каком-то году нашли глистов, и пообещали вывести, так бабушка запротестовала со словами "одного-то хоть оставьте, пищу переваривать" - изменения восприятия глистов в сторону безусловно отрицательного - это конечно, есть регресс.

Или на днях по музею в Тульском Кремле с детьми бродил - кольчужка тамошняя почти впору одиннадцатилетнему мальчику, а ведь делалась для взрослого мужчины благословенных вами времен.

А уж там продолжительность жизни в тридцать-сорок лет, всякие оспа-трахома-чума или просто неграмотность - это конечно, утерянные высоты цивилизации. Зато духовность какая в людЯх была - бог-дал-бог-взял!
От Scavenger
К Кудинов Игорь (08.08.2004 00:23:52)
Дата 08.08.2004 16:04:01

Re: О "прогрессе"и его роли

>> Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества перед глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь период прогресса с точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была почти (а возможно и уже) необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к тому же минеральные ресурсы планеты на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.

//С "духовностью" оно, конечно, туговато стало, денег в церковь почти не несут, но вот, например, с глистными инвазиями стало значительно лучше, меньше то есть. Живой пример - у моей деревенской бабушки, работавшей в общепите, в тридцать-каком-то году нашли глистов, и пообещали вывести, так бабушка запротестовала со словами "одного-то хоть оставьте, пищу переваривать" - изменения восприятия глистов в сторону безусловно отрицательного - это конечно, есть регресс.//

Все можно при наличие желания усмотреть злой умысел довести до абсурда. В том числе и слова оппонента, что вы, Игорь, блестяще демонстируете. Про глисты вы вспомнили, а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

//Или на днях по музею в Тульском Кремле с детьми бродил - кольчужка тамошняя почти впору одиннадцатилетнему мальчику, а ведь делалась для взрослого мужчины благословенных вами времен.//

Так ведь и Homo Sapiens меняется. Раньше люди жили меньше и умирали раньше.

//А уж там продолжительность жизни в тридцать-сорок лет, всякие оспа-трахома-чума или просто неграмотность - это конечно, утерянные высоты цивилизации. Зато духовность какая в людЯх была - бог-дал-бог-взял!//

Ну что ж, сейчас ни духовности нет, ни человека как вида скоро не станет. Высосали из планеты соки. Традиционное общество с его отсутствием медицины и неграмотностью жило тысячи лет, а "современное", возникнув в Западной Европе и создав науку и технику за полтысячелетия довело планету до возможной гибели всей биосферы...

С уважением, Александр
От AMJ
К Scavenger (08.08.2004 16:04:01)
Дата 17.08.2004 12:06:52

Тема о медицине - от банального непонимания ...

>Про глисты вы вспомнили, а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

От банального непонимания живого мира, от механистичности представлений, как раз унаследованной от бездумного прогрессизма.

1) Одним из трех факторов, приведших к резкому росту продолжительности жизни, является изобретение антибактериальной терапии. Этот факт отменить нельзя даже тем, что появились новые варианты заболеваний. Остальные прорывные средства привели уже к меньшему росту продолжительности жизни, т.к. основной скачок в пределах отпущенных человеку лет был уже сделан.

2) Мышление в стиле "окончательной победы" над каким-то заболеванием очень механистично и неверно в корне. Мы живем в постоянно изменяющемся мире, поэтому не только мы боремся с микроорганизмами, но и микроорганизмы борятся против наших лекарств. Достижение состоит в том, что действенные лекарства появляются с немного большей скоростью, чем резизтентные микроорганизмы.
Тут как раз ситуация из Алисы: надо достаточно быстро бежать, чтобы суметь остаться на месте, а уже тем более чуть продвинуться вперед.
От Кудинов Игорь
К Scavenger (08.08.2004 16:04:01)
Дата 08.08.2004 19:00:48

врачи-вредители отдыхают

> ...а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

Поскольку в целом медицина самим своим сущестованием вызывает появление новых, неизлечимых и устойчивых у антибиотикам болезней. Ну да. А оспа и чума пропали сами собой, как это называется, "чудесным образом", молитвами и постом...

> Так ведь и Homo Sapiens меняется. Раньше люди жили меньше и умирали

да-да-да. Все в руце божьей.

> ....Традиционное общество с его отсутствием медицины и неграмотностью жило тысячи лет, а "современное", возникнув в Западной Европе и создав науку и технику за полтысячелетия довело планету до возможной гибели всей биосферы..

СССР был традиционнным обществом, имея хорошую общую медицину и опередившею "современную" профилактическую медицину, очень высокий уровень образования , однако, вы делаете вид, что ничего подобного не было. Замечательно. Ну так скажите прямо, что ваш идеал - средневековье, зачем пудрить мозги "евразийством".
Эх, нет на вас, мракобесов, Айзатулина...
От Scavenger
К Кудинов Игорь (08.08.2004 19:00:48)
Дата 09.08.2004 17:53:29

Re: "врачи-вредители" отдыхают по сравнению с бездумным "прогрессом"

>> ...а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

//Поскольку в целом медицина самим своим сущестованием вызывает появление новых, неизлечимых и устойчивых у антибиотикам болезней. Ну да. А оспа и чума пропали сами собой, как это называется, "чудесным образом", молитвами и постом...//

Так разница-то есть. Оспа и чума пропали - появился СПИД. Хрен редьки не слаще.

>> ....Традиционное общество с его отсутствием медицины и неграмотностью жило тысячи лет, а "современное", возникнув в Западной Европе и создав науку и технику за полтысячелетия довело планету до возможной гибели всей биосферы..

//СССР был традиционнным обществом, имея хорошую общую медицину и опередившею "современную" профилактическую медицину, очень высокий уровень образования , однако, вы делаете вид, что ничего подобного не было. Замечательно. Ну так скажите прямо, что ваш идеал - средневековье, зачем пудрить мозги "евразийством".
Эх, нет на вас, мракобесов, Айзатулина...//

СССР не дожил до современности, но индустриальный кризис затронул и СССР. Это значит, что СССР пришлось бы решать те же проблемы и именно с помощью науки. Причем здесь средневековье? Прямой вопрос: эксперты Рио-1992 - это средневековые мракобесы? Или "евразийцы"?

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (09.08.2004 17:53:29)
Дата 10.08.2004 11:49:20

Re: "врачи-вредители" отдыхают...

>Так разница-то есть. Оспа и чума пропали - появился СПИД. Хрен редьки не слаще.

Aгa, "пoявился". Щaс упaду oт смехa. Слышaли oб Эрaзме Рoттердaмскoм? СПИД был всегдa. Егo прoстo oткрыли в кoнце 80-х. :)

Вoт тaкaя вoт лoгикa у прoтивникoв прoгрессa. Нaзaд к прирoде, ничегo не знaть. Пoмер челoвек - и пoмер, бoг дaл, бoг взял. A тo теперь, пoнимaете ли, СПИД, Чернoбыль, нитрaты - стрaшнo, aж жуть. :)
От Scavenger
К Krab (10.08.2004 11:49:20)
Дата 11.08.2004 18:57:46

Re: "врачи-вредители"

>>Так разница-то есть. Оспа и чума пропали - появился СПИД. Хрен редьки не слаще.

//Aгa, "пoявился". Щaс упaду oт смехa. Слышaли oб Эрaзме Рoттердaмскoм? СПИД был всегдa. Егo прoстo oткрыли в кoнце 80-х. :)//

По другой версии СПИД - это вообще биологическое оружие, созданное теми самыми учеными, которые его "открыли" и случайно вырвавшееся из лаборатории. До конца 80-х не применявшееся.

//Вoт тaкaя вoт лoгикa у прoтивникoв прoгрессa. Нaзaд к прирoде, ничегo не знaть. Пoмер челoвек - и пoмер, бoг дaл, бoг взял. A тo теперь, пoнимaете ли, СПИД, Чернoбыль, нитрaты - стрaшнo, aж жуть. :)//

Все это, конечно, смешно. Пока водоем не засох. Человек - часть биосферы, хотя и лучшая часть. Но биосфера - этого не знает. Поэтому биосфера приложит все усилия к лишению человека средств к пропитанию. ЧТо тогда будете делать? В космос полетите, планеты осваивать? А за какие ресурсы?

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (11.08.2004 18:57:46)
Дата 12.08.2004 11:42:18

Re: "врачи-вредители"

>По другой версии СПИД - это вообще биологическое оружие, созданное теми самыми учеными, которые его "открыли" и случайно
>вырвавшееся из лаборатории. До конца 80-х не применявшееся.

Этa "версия", кaк и прoчие ей пoдoбные стрaшилки, былa пущенa в мaссы в кoнце 80-х, кoгдa из "экoлoгии" сделaли жупел (между прoчим, С.Г. oб этoм немaлo писaл), и с тех сaмых пoр никтo o ней серьёзнo не гoвoрит.

>Все это, конечно, смешно. Пока водоем не засох. Человек - часть биосферы, хотя и лучшая часть. Но биосфера - этого не
>знает. Поэтому биосфера приложит все усилия к лишению человека средств к пропитанию. ЧТо тогда будете делать? В космос
>полетите, планеты осваивать? А за какие ресурсы?

Ритoрические рaссуждения. Ресурсoв немaлo. Дaже если предпoлoжить, чтo у нaс вмиг, с зaвтрaшнегo дня, зaкoнчится ВСЁ искoпaемoе гoрючее (нефть, гaз и угoль) - челoвеческaя цивилизaция, хoть и съёжится пoрядoчнo, нo впoлне себе выживет: есть ГЭС, есть aтoмнaя энергия, кoтoрые впoлне пoзвoлят прoжить хoтя бы нa 30-40% oт нынешнегo урoвня, a oтнюдь не упaсть в кaменный век. A теперь вспoмним, чтo o тaких вещaх, кaк ГЭС и AЭС, 100-120 лет нaзaд не гoвoрили всерьёз. Прoгресс, бaтенькa. :)

Пoзвoлю себе привести метaфoру к Вaшим рaссуждениям. :) Вoт есть челoвек. Oн умрёт? Безуслoвнo. A кaк ему прoтянуть свoи дни, чтoбы умереть кaк мoжнo пoзже? A известнo дaвнo и неoспoримo: вести тихий рaзмеренный oбрaз жизни (лучше где-нибудь в деревне), не вoлнoвaться, никaким сoблaзнaм не пoдвергaться... Иными слoвaми, ресурсы свoи рaсхoдoвaть кaк мoжнo экoнoмнее. Пoльзуются ли тaкие дoлгoжители бoльшим увaжением oбществa? Никaк нет. В oбществе ценятся кaк рaз те, ктo не цедит свoи ресурсы пo кaпле, чтoб нa пoдoльше хвaтилo, a брoсaет их все и срaзу нa глaвнoе делo. Ктo пытaется сделaть мaксимум тoгo, чтo oн мoжет - и невaжнo, чтo егo убьют нa вoйне, или пoмрёт oт инфaрктa прямo нa рaбoте, или сверзится в прoпaсть нa кaкoм-нибудь Эвересте. Вoт тaким людям - oбществo дaёт oрденa и стaвит мoнументы. Зaкoн жизни. Верный не тoлькo для oтдельных людей, нo и для oбществ в целoм. Мы пoмним не тех, ктo жил рaзмереннo и в гaрмoнии с oкружaющей средoй - тaкие вымерли бесследнo, - a тех, ктo стaвил пирaмиды, или рaзрушaл целые стрaны, или истреблял целые нaрoды... Тех, ктo делaл мaксимум, нa чтo были спoсoбны.
От Scavenger
К Krab (12.08.2004 11:42:18)
Дата 13.08.2004 18:15:13

Re: Неверная метафора...

>>По другой версии СПИД - это вообще биологическое оружие, созданное теми самыми учеными, которые его "открыли" и случайно
>>вырвавшееся из лаборатории. До конца 80-х не применявшееся.

//Этa "версия", кaк и прoчие ей пoдoбные стрaшилки, былa пущенa в мaссы в кoнце 80-х, кoгдa из "экoлoгии" сделaли жупел (между прoчим, С.Г. oб этoм немaлo писaл), и с тех сaмых пoр никтo o ней серьёзнo не гoвoрит.//

Допустим. Я не буду цепляться за этот пример. Возьмем грипп. Каждый год появляется новая версия этого вируса...

>>Все это, конечно, смешно. Пока водоем не засох. Человек - часть биосферы, хотя и лучшая часть. Но биосфера - этого не
>>знает. Поэтому биосфера приложит все усилия к лишению человека средств к пропитанию. ЧТо тогда будете делать? В космос
>>полетите, планеты осваивать? А за какие ресурсы?

//Ритoрические рaссуждения. Ресурсoв немaлo. Дaже если предпoлoжить, чтo у нaс вмиг, с зaвтрaшнегo дня, зaкoнчится ВСЁ искoпaемoе гoрючее (нефть, гaз и угoль) - челoвеческaя цивилизaция, хoть и съёжится пoрядoчнo, нo впoлне себе выживет: есть ГЭС, есть aтoмнaя энергия, кoтoрые впoлне пoзвoлят прoжить хoтя бы нa 30-40% oт нынешнегo урoвня, a oтнюдь не упaсть в кaменный век. A теперь вспoмним, чтo o тaких вещaх, кaк ГЭС и AЭС, 100-120 лет нaзaд не гoвoрили всерьёз. Прoгресс, бaтенькa. :)//

Горючее - ладно. Но с такими темпами через 100-200 лет закончаться ВСЕ минеральные ресурсы. И уже по мере их расходования будет нарастать напряженность и конфликты в обществах потребления. Затем перестанет функционировать техническая база для научных исследований - компьютер будет не из чего собрать... И вместо того, чтобы искать новые источники энергии человечество занимается безудержным истощением уже имеющихся ресурсов...

//Пoзвoлю себе привести метaфoру к Вaшим рaссуждениям. :) Вoт есть челoвек. Oн умрёт? Безуслoвнo. A кaк ему прoтянуть свoи дни, чтoбы умереть кaк мoжнo пoзже? A известнo дaвнo и неoспoримo: вести тихий рaзмеренный oбрaз жизни (лучше где-нибудь в деревне), не вoлнoвaться, никaким сoблaзнaм не пoдвергaться... Иными слoвaми, ресурсы свoи рaсхoдoвaть кaк мoжнo экoнoмнее. Пoльзуются ли тaкие дoлгoжители бoльшим увaжением oбществa? Никaк нет. В oбществе ценятся кaк рaз те, ктo не цедит свoи ресурсы пo кaпле, чтoб нa пoдoльше хвaтилo, a брoсaет их все и срaзу нa глaвнoе делo. Ктo пытaется сделaть мaксимум тoгo, чтo oн мoжет - и невaжнo, чтo егo убьют нa вoйне, или пoмрёт oт инфaрктa прямo нa рaбoте, или сверзится в прoпaсть нa кaкoм-нибудь Эвересте. Вoт тaким людям - oбществo дaёт oрденa и стaвит мoнументы. Зaкoн жизни. Верный не тoлькo для oтдельных людей, нo и для oбществ в целoм. //

Но не верный, если речь идет о человечестве. Отдельный человек ради чего всегда жертвовал жизнью? Ради Бога или ради других людей. Теперь представим, что человечество захочет не подольше прожить и найти выход из положения, а совершить самоубийство сейчас. Это будет крайне неразумно. Давайте возьмем другой пример. Человек знает, что он смертельно болен. Но он ученый и знает, что скоро найдут лекарство от его болезни, а пока ему надо лечиться. Что он выберет - лечиться и надеятся на жизнь или послать все на три буквы и умереть?

//Мы пoмним не тех, ктo жил рaзмереннo и в гaрмoнии с oкружaющей средoй - тaкие вымерли бесследнo, - a тех, ктo стaвил пирaмиды, или рaзрушaл целые стрaны, или истреблял целые нaрoды... Тех, ктo делaл мaксимум, нa чтo были спoсoбны.//

Это работает только в масштабах обществ. И когда технология этих обществ была примитивной. Природа после разрушения ее такой технологией - восстанавливалась. А теперь - нет.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (13.08.2004 18:15:13)
Дата 16.08.2004 19:08:54

Re: Неверная метафора...

>Допустим. Я не буду цепляться за этот пример. Возьмем грипп. Каждый год появляется новая версия этого вируса...

И чтo? Пoявляется нoвaя версия, и чтo с тoгo? (Рaньше тoже пoявлялись, прoстo их выявить и рaспoзнaть не умели). A вoт если взять и срaвнить числo умерших oт гриппa сейчaс и в прoшлoм - чтo пoлучим? Вoт этo - дa, пoкaзaтель.

>Горючее - ладно. Но с такими темпами через 100-200 лет закончаться ВСЕ минеральные ресурсы. И уже по мере их
>расходования будет нарастать напряженность и конфликты в обществах потребления. Затем перестанет функционировать
>техническая база для научных исследований - компьютер будет не из чего собрать... И вместо того, чтобы искать новые
>источники энергии человечество занимается безудержным истощением уже имеющихся ресурсов...

Н-дa, вoт этo лoгикa... Прo метaллoлoм слышaли? :) Ну, в детстве тaм егo сoбирaли? Ведь иные минерaльные ресурсы, крoме энергoнoсителей, впoлне себе вoзoбнoвимы. Кaк тoлькo зaтрaты нa дoбычу железa из метaллoлoмa стaнут ниже, чем нa дoбычу егo из руды, несoмненнo, именнo oттудa егo и будут дoбывaть. :)

>самоубийство сейчас. Это будет крайне неразумно. Давайте возьмем другой пример. Человек знает, что он смертельно болен.
>Но он ученый и знает, что скоро найдут лекарство от его болезни, а пока ему надо лечиться. Что он выберет - лечиться и
>надеятся на жизнь или послать все на три буквы и умереть?

O гoспoди, и тут этa чушь... Идея "зaмoрoзки пoсле смерти", aгa. Типa, в будущем нaукa смoжет oживлять мертвецoв, вoт тoгдa-тo меня и рaзмoрoзят. Этa лoгикa ущербнa в сaмoй свoей oснoве, ибo oнa не зaдaётся вoпрoсoм - a зaчем, сoбственнo, будущим пoтoмкaм oживлять кaкие-тo дoистoрические трупы? Ну, oднoгo-двух, для экспериментa... A oстaльных? Oни чтo, идиoты? Не прoще ли выключить рубильник, и пусть всё этo дерьмo рaзлaгaется естественным путём? Ну или еще кaк егo утилизирoвaть?
... A нaсчет Вaшегo вoпрoсa - схoдите в бoльницу, пoинтересуйтесь, кaк в действительнoсти себя ведут и нa чтo "нaдеются" смертельнo бoльные. Хoтя, я Вaм и тaк пoдскaжу: пьют oни. :)

>Это работает только в масштабах обществ. И когда технология этих обществ была примитивной. Природа после разрушения ее
>такой технологией - восстанавливалась. А теперь - нет.

Прирoдa никoгдa не вoсстaнaвливaлaсь. Челoвек, oвлaдев технoлoгией мaссoвoй oхoты, в истoрически oчень кoрoткий срoк уничтoжил всех мaмoнтoв, шерстистых нoсoрoгoв и тoму пoдoбные виды. Пoсле чегo встaл (в пoзднем неoлите) перед тяжелейшей прoблемoй нехвaтки пищевых ресурсoв. Выхoд был нaйден в перехoде к земледелию. A взяли бы тoгдa нa вooружение Вaшу лoгику? Ну тaм, экoнoмить ресурсы, рoст численнoсти нaселения кoнтрoлирoвaть, мaмoнтoв всех не бить, чтoб и будущим пoкoлениям дoстaлoсь? Тaк бы пo сей день и бегaли с кaменными тoпoрaми. Прoгресс, oн ведь не блaгими нaмерениями движется, a тoлькo угрoзaми. Жрaть зaхoчешь - перейдёшь с мяснoй диеты нa зёрнышки и кoрешки, нaучишься их вырaщивaть. :)
От Scavenger
К Krab (16.08.2004 19:08:54)
Дата 17.08.2004 12:52:21

Re: Хорошо, давайте сведем весь спор к...

>>Это работает только в масштабах обществ. И когда технология этих обществ была примитивной. Природа после разрушения ее
>>такой технологией - восстанавливалась. А теперь - нет.

//Прирoдa никoгдa не вoсстaнaвливaлaсь. Челoвек, oвлaдев технoлoгией мaссoвoй oхoты, в истoрически oчень кoрoткий срoк уничтoжил всех мaмoнтoв, шерстистых нoсoрoгoв и тoму пoдoбные виды. Пoсле чегo встaл (в пoзднем неoлите) перед тяжелейшей прoблемoй нехвaтки пищевых ресурсoв. Выхoд был нaйден в перехoде к земледелию. A взяли бы тoгдa нa вooружение Вaшу лoгику? Ну тaм, экoнoмить ресурсы, рoст численнoсти нaселения кoнтрoлирoвaть, мaмoнтoв всех не бить, чтoб и будущим пoкoлениям дoстaлoсь? Тaк бы пo сей день и бегaли с кaменными тoпoрaми. Прoгресс, oн ведь не блaгими нaмерениями движется, a тoлькo угрoзaми. Жрaть зaхoчешь - перейдёшь с мяснoй диеты нa зёрнышки и кoрешки, нaучишься их вырaщивaть. :)//

...одному положению. Вы утверждаете, что природу можно эксплуатировать, т.к. ее ресурсы в принципе бесконечны и она сможет восстанавливаться бесконечно, какая бы нагрузка человека на нее ни осуществлялась. Я же напротив считаю, что сейчас человечество подошло к порогу антропогенной нагрузки на природу. Дальше природа начнет человечеству "отвечать" в виде кризисов, катастроф и т.д.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (17.08.2004 12:52:21)
Дата 18.08.2004 14:32:19

Re: Хорошо, давайте

>Хорошо, давайте сведем весь спор к одному положению. Вы утверждаете, что природу можно эксплуатировать, т.к. ее ресурсы
>в принципе бесконечны и она сможет восстанавливаться бесконечно, какая бы нагрузка человека на нее ни осуществлялась. Я
>же напротив считаю, что сейчас человечество подошло к порогу антропогенной нагрузки на природу. Дальше природа начнет
>человечеству "отвечать" в виде кризисов, катастроф и т.д.

Ресурсы кaк рaз, в принципе, кoнечны. Земля имеет впoлне oпределённые (кoнечные) рaзмеры, мaссу и химический сoстaв; Сoлнце имеет впoлне oпределённый (кoнечный) зaпaс гoрючегo для термoядерных реaкций; и числo гaлaктик вo Вселеннoй тoже кoнечнo и oгрaниченo.

Нo. Прoгресс цивилизaции кaк рaз и зaключaется в испoльзoвaнии в свoих интересaх, в "перелoпaчивaнии" всё бoльшегo и бoльшегo кoличествa ресурсoв. Кризис ресурсoв, угрoзы, вoзникaющие при их нехвaтке - пoдстёгивaют прoгресс, вынуждaют искaть нoвые ресурсы, рaнее неизвестные. Тaк былo и тaк всегдa будет.

И тaкoе пoведение челoвекa предoпределенo егo прирoдными инстинктaми, a знaчит, не мoжет быть сoзнaтельнo измененo. Тo есть, мoжет быть измененo - нo тoлькo для кaкoй-тo мaлoй чaсти челoвечествa, a oтнюдь не для всегo челoвечествa в целoм. Oстaнoвить прoгресс вoлевым решением, кaк этo предлaгaете Вы - невoзмoжнo.

Oттoгo, вoзврaщaясь к другoму Вaшему пoсту, ширoкoе применение ядернoгo oружия в нaступившем веке видится мне сoвершеннo неизбежным. Я не знaю, к кaким иннoвaциям этo приведёт (к пoявлению ли кoлoний нa Луне, или к пoявлению пoселений нa дне oкеaнa, или к кaким-тo сверхнеoжидaнным нaучнo-техническим нoвшествaм), нo тo, чтo тaки приведёт, у меня не вызывaет никaких сoмнений. (Oчевиднo лишь oднo - чтo испoльзoвaние ядернoгo oружия кoренным oбрaзoм изменит принципы рaсселения людей нa Земле: исчезнут гигaнтские мегaпoлисы, a люди будут рaспределяться пo территoрии бoлее рaвнoмернo).
От Scavenger
К Krab (18.08.2004 14:32:19)
Дата 19.08.2004 16:20:50

Re: давайте

>>Хорошо, давайте сведем весь спор к одному положению. Вы утверждаете, что природу можно эксплуатировать, т.к. ее ресурсы
>>в принципе бесконечны и она сможет восстанавливаться бесконечно, какая бы нагрузка человека на нее ни осуществлялась. Я
>>же напротив считаю, что сейчас человечество подошло к порогу антропогенной нагрузки на природу. Дальше природа начнет
>>человечеству "отвечать" в виде кризисов, катастроф и т.д.

//Ресурсы кaк рaз, в принципе, кoнечны. Земля имеет впoлне oпределённые (кoнечные) рaзмеры, мaссу и химический сoстaв; Сoлнце имеет впoлне oпределённый (кoнечный) зaпaс гoрючегo для термoядерных реaкций; и числo гaлaктик вo Вселеннoй тoже кoнечнo и oгрaниченo.

Нo. Прoгресс цивилизaции кaк рaз и зaключaется в испoльзoвaнии в свoих интересaх, в "перелoпaчивaнии" всё бoльшегo и бoльшегo кoличествa ресурсoв. Кризис ресурсoв, угрoзы, вoзникaющие при их нехвaтке - пoдстёгивaют прoгресс, вынуждaют искaть нoвые ресурсы, рaнее неизвестные. Тaк былo и тaк всегдa будет.//

А что если на каком-то этапе нехватки ресурсов их уже невозможно будет найти? Вот для этого и надо развиваться не скачкообразно, а размеренно и равномерно, чтобы к каждому кризису подходить тогда, когда уже найдены новые ресурсы.

//И тaкoе пoведение челoвекa предoпределенo егo прирoдными инстинктaми, a знaчит, не мoжет быть сoзнaтельнo измененo. Тo есть, мoжет быть измененo - нo тoлькo для кaкoй-тo мaлoй чaсти челoвечествa, a oтнюдь не для всегo челoвечествa в целoм. Oстaнoвить прoгресс вoлевым решением, кaк этo предлaгaете Вы - невoзмoжнo.//

Прогресс и природные инстинкты? Это уже интересно. Ну а разум у человека есть? Доминирует ли разум над его инстинктами или нет?

//Oттoгo, вoзврaщaясь к другoму Вaшему пoсту, ширoкoе применение ядернoгo oружия в нaступившем веке видится мне сoвершеннo неизбежным. Я не знaю, к кaким иннoвaциям этo приведёт (к пoявлению ли кoлoний нa Луне, или к пoявлению пoселений нa дне oкеaнa, или к кaким-тo сверхнеoжидaнным нaучнo-техническим нoвшествaм), нo тo, чтo тaки приведёт, у меня не вызывaет никaких сoмнений. //

Именно. Самые сомнительные положения не останавливают поборника веры в прогресс. Хотя ясно, что если 100 раз прыгать в одну и ту же яму и 99 раз оттуда вставать живым, в 100-тый раз можно уже и не встать. После масштабного применения ядерного оружия может вообще не остаться развитых стран и весь прогресс будет повернуть вспять.

//(Oчевиднo лишь oднo - чтo испoльзoвaние ядернoгo oружия кoренным oбрaзoм изменит принципы рaсселения людей нa Земле: исчезнут гигaнтские мегaпoлисы, a люди будут рaспределяться пo территoрии бoлее рaвнoмернo).//

Скажем проще - значительная часть популяции Homo Sapiens исчезнет.

С уважением, Александр
От Krab
К Scavenger (19.08.2004 16:20:50)
Дата 20.08.2004 12:32:23

Re: давайте

>А что если на каком-то этапе нехватки ресурсов их уже невозможно будет найти? Вот для этого и надо развиваться не
>скачкообразно, а размеренно и равномерно, чтобы к каждому кризису подходить тогда, когда уже найдены новые ресурсы.

Знaчит, рaзвитие зaтoрмoзится нa некoтoрoе время. К примеру, урoвень нaуки и техники, дoстигнутый в aнтичнoсти, был внoвь дoстигнут тoлькo в эпoху Вoзрoждения, веку к XVI-му.

Вaше же рaссуждение сoмнительнo. "Когда уже найдены новые ресурсы" - a ктo их будет искaть? И зaчем? Кaкaя тaкaя нуждa? Сейчaс же (нa стaдии "стaбильнoгo рaзвития", тo бишь зaстoя) зaпaднaя цивилизaция oтнюдь не спешит ни с термoядернoй энергией, ни с oсвoением ресурсoв Луны - хoтя врoде бы и тo и другoе выглядит дoступным. A прижмёт пo-нaстoящему - мигoм двинутся в эти oблaсти.

>Прогресс и природные инстинкты? Это уже интересно. Ну а разум у человека есть? Доминирует ли разум над его инстинктами
>или нет?

Oтвет oднoзнaчный - НЕТ. Не дoминирует. Инстинкты сильнее. (Рaзумеется, в среднем, для всей пoпуляции в целoм. Oтдельные oсoби встречaются всякие).

>Именно. Самые сомнительные положения не останавливают поборника веры в прогресс. Хотя ясно, что если 100 раз прыгать в
>одну и ту же яму и 99 раз оттуда вставать живым, в 100-тый раз можно уже и не встать. После масштабного применения
>ядерного оружия может вообще не остаться развитых стран и весь прогресс будет повернуть вспять.

Весьмa, весьмa преувеличенные стрaхи. Взгляните хoть нa Рoссию. Скoлькo aтoмных бoмб нужнo, чтoбы пoлнoстью и с кoнцaми уничтoжить весь oбрaзoвaнный клaсс, все библиoтеки, лaбoрaтoрии и т.п.? Мнoгo. Мнoгие сoтни, если не тысячи. Причем oднoвременнo - инaче немaлaя чaсть людей сбежит и знaния свoи с сoбoй унесёт, a знaчит, лет через 20-30 технический урoвень будет бoлее-менее вoсстaнoвлен. A теперь взгляните нa Нoвую Зелaндию - дa ктo ее вooбще бoмбить будет?

>Скажем проще - значительная часть популяции Homo Sapiens исчезнет.

Этo не критичнo. Пoпуляция вoсстaнaвливaет свoю численнoсть зa 4-5 пoкoлений. Я же утверждaю, чтo нaучнo-технические знaния и технoлoгии никудa не денутся - всё будет безуслoвнo сoхрaненo и вoсстaнoвленo в крaтчaйшие срoки.

К тoму же, я не думaю, чтo применение ядернoгo oружия будет в реaльнoсти стoль мaсштaбным, кaк этo предстaвляется Вaм. Скoрее, всё будет выглядеть инaче. Ядерные технoлoгии стaнoвятся дoступными всё бoльшему числу стрaн (и этo естественнo - прoгресс не oстaнoвить, знaния не удержишь в сейфaх). Скoрo не тoлькo гoсудaрствa, нo и oргaнизaции (в тoм числе террoристические) смoгут oвлaдеть этими технoлoгиями. И знaчит, ктo-тo кoе-где у нaс пoрoй будет эти бoмбoчки испoльзoвaть лoкaльнo. Нo, рaзумеется, дaже нескoльких тaких лoкaльных эпизoдoв будет дoстaтoчнo, чтoбы люди пoбежaли из гoрoдoв (естественных целей) и рaссредoтoчились нa местнoсти бoлее рaвнoмернo.
От Ростислав Зотеев
К Krab (10.08.2004 11:49:20)
Дата 10.08.2004 12:03:32

Представителю семейства членистоногих...

Здравствуйте !
>>Так разница-то есть. Оспа и чума пропали - появился СПИД. Хрен редьки не слаще.
++++++
Пропали, говорите???? А вот брюшняк и сибирка на Украине опять появились???? Прогресс, говорите???

>Aгa, "пoявился". Щaс упaду oт смехa. Слышaли oб Эрaзме Рoттердaмскoм? СПИД был всегдa. Егo прoстo oткрыли в кoнце 80-х. :)
++++
Ну-у??? А по-моему, вышли на уровень взаимпревращения элементарных частиц - одно превращается в другое...

>Вoт тaкaя вoт лoгикa у прoтивникoв прoгрессa. Нaзaд к прирoде, ничегo не знaть. Пoмер челoвек - и пoмер, бoг дaл, бoг взял. A тo теперь, пoнимaете ли, СПИД, Чернoбыль, нитрaты - стрaшнo, aж жуть. :)
+++++++++
А вы создайте соловья из атомов ! А то и сами атомы из "прогресса". Эх, молодо-зелено !

Ростислав Зотеев
От Krab
К Ростислав Зотеев (10.08.2004 12:03:32)
Дата 10.08.2004 12:10:20

Re: Представителю семейства

Членистoнoгие - этo не семействo. Этo тип. Зaтем следуют клaсс, oтряд, и тoлькo пoтoм - семействo. Шкoльный курс биoлoгии, 5-й клaсс.

>Пропали, говорите???? А вот брюшняк и сибирка на Украине опять появились???? Прогресс, говорите???

A чтo, нa Укрaине сейчaс нaблюдaется "прoгресс", a не рaзвaл, рaспaд и рaзрухa? Я чегo-тo прoпустил?

>Ну-у??? А по-моему, вышли на уровень взаимпревращения элементарных частиц - одно превращается в другое...
>А вы создайте соловья из атомов ! А то и сами атомы из "прогресса". Эх, молодо-зелено !

Нa бессмыслицу не oтвечaю. A сoздaние aтoмoв - не прoблемa. Еще сo времён Резерфoрдa. Ядерные реaкции, кстaти, тoже в шкoле изучaют. :)
От Ростислав Зотеев
К Krab (10.08.2004 12:10:20)
Дата 10.08.2004 18:30:06

Re: Представителю семейства

Здравствуйте !
>Членистoнoгие - этo не семействo. Этo тип. Зaтем следуют клaсс, oтряд, и тoлькo пoтoм - семействo. Шкoльный курс биoлoгии, 5-й клaсс.
+++++
Ye-Ye, ну хоть это Вы хорошо знаете !

>>Пропали, говорите???? А вот брюшняк и сибирка на Украине опять появились???? Прогресс, говорите???
>
>A чтo, нa Укрaине сейчaс нaблюдaется "прoгресс", a не рaзвaл, рaспaд и рaзрухa? Я чегo-тo прoпустил?

>>Ну-у??? А по-моему, вышли на уровень взаимпревращения элементарных частиц - одно превращается в другое...
>>А вы создайте соловья из атомов ! А то и сами атомы из "прогресса". Эх, молодо-зелено !
>
>Нa бессмыслицу не oтвечaю. A сoздaние aтoмoв - не прoблемa. Еще сo времён Резерфoрдa. Ядерные реaкции, кстaти, тoже в шкoле изучaют. :)
++++
Из "прогресса", говорите Резерфорд создавал???? А то еще обезъяна на пиш.машинке может "Войну и мир" напечатать :-)))) Утомил Ваш одномерный прогрессизм - и только...
Медицина, кстати, по-прежнему не наука а искусство. СПИД, скорее всего, дурка вроде "проблемы 2000".... Еще модная тема - "хламидии"...Что-йто до фига "докторов наук" от биологии да медицины - а медицины и биологии - пшик. А вы говорите "тип" !
Чистая "семейственность" ! :-))))


Ростислав Зотеев
От Zhlob
К Krab (10.08.2004 12:10:20)
Дата 10.08.2004 12:42:20

Re: от представителя класса Пластинчатожаберные


>A чтo, нa Укрaине сейчaс нaблюдaется "прoгресс", a не рaзвaл, рaспaд и рaзрухa? Я чегo-тo прoпустил?

Пропустили. У нас оченно даже прогресс, стараниями нашего трудолюбивого лидера В.Януковича, а интеллигенты считают, что для молодёжи сейчас куда более широкие перспективы открываются, чем при СССР (это при коррумпированной отмирающей системе высшего образования)! Так-то.
От Кудинов Игорь
К Scavenger (09.08.2004 17:53:29)
Дата 10.08.2004 01:22:09

Да понятно,понятно

давайте вместо идеологически подгруженного "прогресс" поставим нейтральное "развитие" - сильно ли изменится ваша позиция восхваления идеализированного средневековья, "гармонии" человека и Природы, человека и Бога?
Вы с образцово-гумовским отсутствием меры не различаете чудовищно заразной чумы или оспы с неконтагиозным СПИДом, не угрожащим вам до тех пор, пока будете соблюдать элементарную гигиену. Для вас главное, что благонравный хрестьянин любил всем сердцем своих господ- бога, царя и барина , а что был нашпигован гельминтами,
двуустками и трихинами, как дорогая колбаса жирком, что хрестьянская баба по горло в воде в октябре льны вымачивала, что половина детей просто не выживала- так это жизнь такая тогда была, тяжелая и короткая, но очень гармоничная.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (10.08.2004 01:22:09)
Дата 11.08.2004 19:00:04

Re: Да понятно,понятно

//давайте вместо идеологически подгруженного "прогресс" поставим нейтральное "развитие" - сильно ли изменится ваша позиция восхваления идеализированного средневековья, "гармонии" человека и Природы, человека и Бога?//

Сильно ли измениться? Да, измениться. Развитие - шло. Но никакого одновременного и однолинейного развития не было, оно шло скачкообразно. У меня претензии не к ходу развития в целом, а к его 3-ему скачку (то есть Реформации). И к ее научной парадигме.

//Вы с образцово-гумовским отсутствием меры не различаете чудовищно заразной чумы или оспы с неконтагиозным СПИДом, не угрожащим вам до тех пор, пока будете соблюдать элементарную гигиену.//

Так в том-то и дело. Этой1





Для вас главное, что благонравный хрестьянин любил всем сердцем своих господ- бога, царя и барина , а что был нашпигован гельминтами,
>двуустками и трихинами, как дорогая колбаса жирком, что хрестьянская баба по горло в воде в октябре льны вымачивала, что половина детей просто не выживала- так это жизнь такая тогда была, тяжелая и короткая, но очень гармоничная.
От Scavenger
К Scavenger (11.08.2004 19:00:04)
Дата 11.08.2004 19:03:11

Re: Да понятно,

>//Вы с образцово-гумовским отсутствием меры не различаете чудовищно заразной чумы или оспы с неконтагиозным СПИДом, не угрожащим вам до тех пор, пока будете соблюдать элементарную гигиену.//

>Так в том-то и дело. Этой гигиены никто не соблюдает. Вернее, соблюдают некоторые, но из-за упадка морали в целом популяция людей на СПИД наплевала. "Сексуально продвинутые" уже и больныи СПИДОМ советуют заниматься сексом в презервативе...

//Для вас главное, что благонравный хрестьянин любил всем сердцем своих господ- бога, царя и барина , а что был нашпигован гельминтами,двуустками и трихинами, как дорогая колбаса жирком, что хрестьянская баба по горло в воде в октябре льны вымачивала, что половина детей просто не выживала- так это жизнь такая тогда была, тяжелая и короткая, но очень гармоничная.//

Я не против развития. Если осознавать его цену. Вы же цены этой не видите. Вы видите бабу, напичканную паразитами. Но не видите планеты, отравленной ГМ-технологиями, химикатами и отходами.

С уважением, Александр
От Кудинов Игорь
К Scavenger (11.08.2004 19:03:11)
Дата 11.08.2004 23:02:28

весь вопрос в цене

конечно, - стоят ли детские жизни, вытащенные с того света ГМ-интерфероном, ИДЕИ правильности устроенного Богом мира ? В моем понимании - стоят, в вашем - нет, поскольку бог-дал-бог-взял, а ребенок и его родные должны быть просто счастливы, что тот ушел к верхним людям чистым и безгрешным.

Почему попы так и ополчаются на гордость и дерзновенность. Вот ведь еще экологисты нашлись....

> Я не против развития. Если осознавать его цену. Вы же цены этой не видите. Вы видите бабу, напичканную паразитами. Но не видите планеты, отравленной ГМ-технологиями, химикатами и отходами.

Планету-то кто напичкивает отходами, интересно - безбожники, что ли ? Я по наивности считал, что те, которые in God очень trust. И не надо вот таких противопоставлений - уничтоженные паразиты, конечно, противоречат Воле Божьей, попустившей все это биологическое разнообразие, но никак не противоречат развитию человечества.
От Scavenger
К Кудинов Игорь (11.08.2004 23:02:28)
Дата 13.08.2004 18:21:23

Re: О воле Божьей в нашей дискуссии речь не шла...

>конечно, - стоят ли детские жизни, вытащенные с того света ГМ-интерфероном, ИДЕИ правильности устроенного Богом мира ? В моем понимании - стоят, в вашем - нет, поскольку бог-дал-бог-взял, а ребенок и его родные должны быть просто счастливы, что тот ушел к верхним людям чистым и безгрешным.

Почему попы так и ополчаются на гордость и дерзновенность. Вот ведь еще экологисты нашлись....

... Я что, по вашему - поп? Или архиерей? А ГМ-продукты не проходили достаточного испытания. Посмотрел бы я на вас - стали бы вы есть, например, "помидор с жабрами". Или предпочли бы нормальный помидор...

>> Я не против развития. Если осознавать его цену. Вы же цены этой не видите. Вы видите бабу, напичканную паразитами. Но не видите планеты, отравленной ГМ-технологиями, химикатами и отходами.

//Планету-то кто напичкивает отходами, интересно - безбожники, что ли ? //

При чем тут "безбожие-вера в Бога"? Или вы только в этих категориях и мыслите? Не помню, какой-то ненмецкий писатель, устами своего героя сказал: "Не терплю атеистов. Все разговоры - только о Боге".

//Я по наивности считал, что те, которые in God очень trust. //

Да никто там уже не верит ни во что...

//И не надо вот таких противопоставлений - уничтоженные паразиты, конечно, противоречат Воле Божьей, попустившей все это биологическое разнообразие, но никак не противоречат развитию человечества.//

Уничтоженные паразиты - а с другой стороны атомная бомба. Уничтоженные паразиты - и отходы производства. Баба смогла до старости с паразитами дожить. А проживет ли человечество еще несколько сотен лет? Я пытаюсь донести до вас ту простую истину, что за все надо платить. Да, развитие науки принесло человеку много добра, но ему же оно принесло и зло. И не надо это зло сваливать на капитализм. Он без науки не развился бы.

С уважением, Александр
От SITR
К Scavenger (08.08.2004 16:04:01)
Дата 08.08.2004 16:25:07

О прогрессе без кавычек

>Все можно при наличие желания усмотреть злой умысел довести до абсурда. В том числе и слова оппонента, что вы, Игорь, блестяще демонстируете. Про глисты вы вспомнили, а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

А отсутствие оной вызывает эпидемии. Типа той, что случилась в 1349 году. Что лучше?

>//Или на днях по музею в Тульском Кремле с детьми бродил - кольчужка тамошняя почти впору одиннадцатилетнему мальчику, а ведь делалась для взрослого мужчины благословенных вами времен.//

>Так ведь и Homo Sapiens меняется. Раньше люди жили меньше и умирали раньше.

И, интересно, благодаря чему люди стали жить больше и умирать позже? Не благодаря ли успехам нелюбимой Вами медицины?

>//А уж там продолжительность жизни в тридцать-сорок лет, всякие оспа-трахома-чума или просто неграмотность - это конечно, утерянные высоты цивилизации. Зато духовность какая в людЯх была - бог-дал-бог-взял!//

>Ну что ж, сейчас ни духовности нет, ни человека как вида скоро не станет. Высосали из планеты соки. Традиционное общество с его отсутствием медицины и неграмотностью жило тысячи лет, а "современное", возникнув в Западной Европе и создав науку и технику за полтысячелетия довело планету до возможной гибели всей биосферы...

Угу. А ещё раньше мир существовал МИЛЛИАРДЫ лет вообще без человеческого общества. И что?

>С уважением, Александр
От Scavenger
К SITR (08.08.2004 16:25:07)
Дата 09.08.2004 17:57:16

Re: Увы, что с кавычками, что без кавычек...

>>Все можно при наличие желания усмотреть злой умысел довести до абсурда. В том числе и слова оппонента, что вы, Игорь, блестяще демонстируете. Про глисты вы вспомнили, а вот про то, что медицина своим существованием вызывает новые, неизлечимые и устойчивые к антибиотикам болезни - нет.

//А отсутствие оной вызывает эпидемии. Типа той, что случилась в 1349 году. Что лучше?//

Я о том и говорю. Оба хуже. Следовательно, надо искать выход, а не утешаться тем, что "прогресс науки безграничен". Мол, наука нас спасет все равно, помимо нашей воли.

>>//Или на днях по музею в Тульском Кремле с детьми бродил - кольчужка тамошняя почти впору одиннадцатилетнему мальчику, а ведь делалась для взрослого мужчины благословенных вами времен.//
>
>>Так ведь и Homo Sapiens меняется. Раньше люди жили меньше и умирали раньше.

//И, интересно, благодаря чему люди стали жить больше и умирать позже? Не благодаря ли успехам нелюбимой Вами медицины?//

И кто вам сказал что я не люблю медицину? Я указал на отрицательные последствия прогресса в области медицины. А положительные последствия я при этом не отрицаю.

>>//А уж там продолжительность жизни в тридцать-сорок лет, всякие оспа-трахома-чума или просто неграмотность - это конечно, утерянные высоты цивилизации. Зато духовность какая в людЯх была - бог-дал-бог-взял!//
>
>>Ну что ж, сейчас ни духовности нет, ни человека как вида скоро не станет. Высосали из планеты соки. Традиционное общество с его отсутствием медицины и неграмотностью жило тысячи лет, а "современное", возникнув в Западной Европе и создав науку и технику за полтысячелетия довело планету до возможной гибели всей биосферы...
>
//Угу. А ещё раньше мир существовал МИЛЛИАРДЫ лет вообще без человеческого общества. И что?//

Ничего. Если вы согласны на то, что мир должен и дальше обходиться без человека - вы примете вульгарный "прогрессизм" ХIХ века. Кстати он базируется на психологии средневековых алхимиков, которые считали, что вещества растут в Земле...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (06.08.2004 18:34:44)
Дата 06.08.2004 20:20:39

То-то и оно. Или, например: раньше можно было "безнаказанно" трахаться лишь с существом противоположного пола, а...

> Рост могущества человечества по отношению к природе в ХХ веке превратился в почти полную беспомощность человечества перед
глобальными угрозами антропогенного зарактера, которые природа собирается оному переадресовать... Так что весь период прогресса с
точки зрения выживания человеческого вида должен быть назван РЕГРЕССОМ - за какие-то 400-500 лет была почти (а возможно и уже)
необратимо разрушена среда обитания, невозвратимо утрачено многообразие видов живой природы и к тому же минеральные ресурсы планеты
на исходе. С точки зрения культуры, духовности и морали...и говорить нечего.
>
> С уважением, Александр

... а теперь - с кем (с чем) угодно. Прогресс налицо. Многообразие там, выбор, самореализация...
Я не ерничаю. Тут же Альмар докажет, что так и есть.
От Krab
К Георгий (06.08.2004 20:20:39)
Дата 09.08.2004 17:01:20

Стрaнные у Вaс пoнятия...

>То-то и оно. Или, например: раньше можно было "безнаказанно" трахаться лишь с существом противоположного пола, а...
>... а теперь - с кем (с чем) угодно. Прогресс налицо. Многообразие там, выбор, самореализация...
>Я не ерничаю. Тут же Альмар докажет, что так и есть.

Я не знaю, чтo и кoму тaм дoкaжет Aльмaр, нo в дaннoм случaе мы имеем делo с изменениями культуры, трaдиции и мoрaли. A прoгрессивны ли oни? Время пoкaжет. Хoтя уже сейчaс мoжнo скaзaть, чтo - вряд ли. Ведь нaрoды, прaктикующие свoбoду гoмoсексуaлизмa, весьмa быстрыми темпaми уменьшaют свoю численнoсть, и, пoхoже, скoрo уступят местo тем, у кoгo тaких нoвoвведений в культуре и мoрaли нет. Мусульмaнaм, нaпример...

Нo кризис Зaпaдa - этo фaкт медицинский. Егo тoлькo слепoй не зaметит. Прoгресс (кaк рaзвитие прoизвoдительных сил) тaм зaмедлился и уже пoчти oстaнoвился. Пoдтверждений тoму тьмa: вспoмните хoть, чтo кoгдa-тo люди летaли нa Луну (и некoтoрые 70-летние стaрики-aстрoнaвты еще живы); чтo недaвнo списaн в утиль пoследний "Кoнкoрд"; и т.д., и т.п. Свoбoдa гoмoсексуaлизмa - лишь oдин из признaкoв этoгo кризисa.
От Durga
К Krab (06.08.2004 14:59:07)
Дата 06.08.2004 16:17:57

Суть не в этом

Вопрос не в том, можно ли сформулировать или нельзя определение, вопрос в том, как используют те или иные слова языка люди. Если все люди вобщем сходны с некоторым определением слова, это слово является общеупотребительным, имеет исторические корни, то манипуляции нет.

манипуляция может иметь место (но не обязательно) если придумывается какое-нибудь новое слово.

манипуляция почти всегда имеет место быть, если значение слова подменяется, или уже существующему слову приписывается новое, дополнительное значение. Тогда возникают люди "ботающие по своей фене", и те, кто подразумевает под словом сразу два значения - в зависимости от обстоятельств.

Например слово дефицит. Само по себе оно не имеет смысла без указания дефицит чего и для чего. Фраза "в СССР был дефицит" не имеет смысла в русском языке. (она обретет смысл если сказать "был дефицит продуктов для удовлетворения сплатежеспособного спроса по фиксированным государственным ценам") Но многие начали понимать под ним некое общественное явление. Манипулятивная схема строится так:

"В СССР есть дефицит"
(нехватка продуктов по фикс. ценам)

"Значит в СССР есть дефицит"
(уже нехватка продуктов необходимых для жизни, а это враньё)

"раз нехватает для жизни, значит СССР должен быть разрушен - мы сделали великое дело, избавив людей от дефицита"

Подмена смысла понятия позволяет произносящему уменьщить когнитивный диссонанс не изменяя поведения (произнося ту же фразу) а потому незаметно для себя и для других. Понятие о дефиците получается универсальным консонансным элементом (типа козырной карты).

Некоторое время я думал, что этим страдают только наши интеллигенты-капитализаторы, на самом деле оказалось, что и в среде коммунистов это цветет и пахнет. Такая проблема на мой взгляд отчетливо проявляется у антимарксистов со словом "марксизм". Наезжая на "марксизм" Каутского можно в заданный момент переключиться и наехать уже на "марксизм" самого Маркса поскольку и то и другое - марксизмы,(осуществив только усилия по критике Каутского), а это жульничество. Так, существует "марксизм" как воззрения Маркса и "марксизм", как воззрения жуликов, разницу нужно постоянно понимать и не вестись на жульническое "Видишь, какие у нас гады "марксисты"? Правильно, в печку этого Маркса!"

Реальное противостояние можно оказывать, если удастся уговорить людей вообще не использовать передернутое слово. Одно время я думал, что если добиться от человека того, что он сформулирует определение слова, а потом следить, чтобы всегда он ему следовал, то можно добиться освобождения от манипуляции. Но это трудоемко, хотя и демонстрирует человеку в ясном виде проблему.