От Александр
К Дм. Ниткин
Дата 12.08.2004 19:31:03
Рубрики Прочее; Тексты;

Ре: Я понимаю...

>>...Ми видим за государством множество ролей.
>Только один вопрос по существу.
>>Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>
>Можно ли сказать, что государство создает нацию?

В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка. Некоторые роли государства могут выполнять иные, догосударственние институты, которые могут со временем брать на себя и прочие функции государства преврашаясь в полноценное госурарство. Например у евреев религия долгое время была единственным институтом обьединяюшим их в нацию. Потом из сионистских организаций возникли обшини и полноценное государство - Израиль.
От Дм. Ниткин
К Александр (12.08.2004 19:31:03)
Дата 12.08.2004 20:05:34

Вы забыли упомянуть Муссолини.

>>>Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.
>>
>>Можно ли сказать, что государство создает нацию?
>
>В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка.

Он, собственно, и положил этот тезис в основу своей доктрины фашизма:

"Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

Почитайте. И найдите 10 отличий от собственных взглядов :)

"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании 11.

Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.

Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм 14.


Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."

и т.д.
От Александр
К Дм. Ниткин (12.08.2004 20:05:34)
Дата 12.08.2004 20:40:11

Гоббс с Локком весь кайф сломали. Жалко, правда?

>>В обшем и целом да. О чем собственно и писали западные теоретики от Гоббса и Локка.
>
>Он, собственно, и положил этот тезис в основу своей доктрины фашизма:

>"Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."

>Почитайте. И найдите 10 отличий от собственных взглядов :)

Пока все путем. И история (сравните карту Киевской Руси и СССР), и даже натуралистический Гоббс за нас.

>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании 11.

Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость. Отсюда витекает и рассизм, вполне себе в духе Локка "Тем у кого нет собственности нет места в гражданском обшестве, главной задачей которого является зашита собственности" и Маркса тоже, с его "не отличимими друг от друга" "индивидуально не развитими" дикарями "не оторвавшимися еше от пуповини первобитной обшности".

Здесь у нас с Западом различие.

>Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.

Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.

>Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает ее ритм 14.

Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства и иметь ценность как внутру сушествуюших государств, так и вне государства. Примером тому издававшиеся в СССР многотисячними тиражами сказки народов мира, многие из которих били сложени до и вне государства. Межнациональние браки и все такое. Но государство действительно обеспечивает синтез и единство ценностей, развивает народную жизнм и усиливает ее ритм. Потому что именно в государстве имеет смисл ситому, здоровому, образованному интеллигенту живушему в теплой московской квартире с електричеством, водопроводом и канализацией думать не о колбасе для себя, а о каналах, АЕС, домах, тракторах, ПВО, прививках для ютяшихся в бараках жителей Казахстана, Сибири, Молдавии. Ради того чтоби родное государство "догнало и перегнало Америку" он создает для бедних самие високотехнологичние товари в мире. А для потребностей вибрасивает бедних на помойку, а создает только водочние заводи и бордели.

>Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."

>и т.д.
От Дм. Ниткин
К Александр (12.08.2004 20:40:11)
Дата 13.08.2004 09:58:15

Мне Гоббс не дядя, и Локк не сват

Так что я за них не переживаю.

>>государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство."
>
>Пока все путем. И история (сравните карту Киевской Руси и СССР), и даже натуралистический Гоббс за нас.

Понятно. В этом вопросе Гоббс и Мусоллини за вас.

>>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании.
>
>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>Здесь у нас с Западом различие.

Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности. Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

>>Фашизм против классического либерализма, возникшего из необходимости реакции против абсолютизма и счерпавшего свою задачу, когда государство превратилось в народное сознание и волю. Либерализм отрицал государство в интересах отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.
>
>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.

По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства

А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?
От Александр
К Дм. Ниткин (13.08.2004 09:58:15)
Дата 13.08.2004 12:42:18

Re: Мне Гоббс...

>>Тут типичное для Запада смешение государства и обшества, Вне государств нет обшества, а есть только дикость.
>>Здесь у нас с Западом различие.
>
>Типично для Запада как раз разделение государства и общества, власти и собственности.

Это Вы мне местечковые байки о Западе пересказываете. А вот что говорят по этому поводу западные ученые:

"Ирениус сформулировал это воззрение кратко и доходчиво: «земная власть назначена Богом на благо народам, чтобы под страхом земной власти люди не пожирали друг друга, как рыбы...» (quoted in Pagels 1988:47). Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином, - «Как они угнетают друг друга, и как те кто может пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (quoted in Deane 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, - жаловался святой, - удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (quoted in ibid. 61).
Спасением в этой ситуации было создание государства . Произошло ли оно от божественного провидения (у Августина), или было порождено человеческим разумом (у Гоббса), люди смогли с его помощью подавить если не алчность, то по крайней мере вражду. Государство, закон, мораль, пусть это даже бледные вавилонские отражения совершенства Сиона, были необходимым условием возможности существования человеческого общества, которое в противном случае сново распалось бы в анархию, принимая во внимание эгоистичные и агрессивные склонности падшего человека. Но формы человеческой власти, чтобы быть благотворными, должны быть также и карающими, наложенными на натурально грешного человека «чтобы держать их всех в страхе». Таким образом, государство увековечило зло, которое оно подавило, поскольку оно использовало страх человека потерять жизнь, собственность и свободу в качестве законных санкций для поддержания порядка. Дополнением к западной антропологии эгоистичного человека было столь же глубоко укорененное представление об обществе как дисциплине, культуре как принуждении. Где эгоизм есть природа индивидуума, власть есть сущность общества.
Под действием этого представления об обществе как методе контроля над индивидуумом, западные философы частенько смешивали возникновение общества и государства. Разумеется этнографически это предположение абсурдно. Подавляющее большинство известных антропологии обществ, включая доисторические, выживали без благ государства. Августин сам догадался, как им это удалось. Бог пожелал создать человечество от одного прародителя, как единый клан, как мы могли бы сказать, чтобы «они могли быть связаны друг с другом в гармонии и мире узами родства» (De civitate Dei 14.1). Бишоп из Гиппо также предвидел знаменитую теорию инцеста Е. Б Тэйлора, заметив что запрет на брак с сестрой (в поколениях после адамовых детей) приводит к умножению родственных связей, а следовательно и социального согласия. На самом деле общественная ценность экзогамии прекрасно изложены в «Городе Бога» (15.16). Чем строже правило экзогамии, тем больше сеть родственных связей. " (М. Сахлинс "Горечь сладости")

> Но, как бы то ни было, уточните: Вы признаете индивида, не совпадающего с государством, или вы не признаете индивида вообще?

Я согласен с Сахлинсом (см выше) Человек не существует вне общества, но общество это не всегда и не обязательно государство. Государство лишь культурный инструмент создания БОЛЬШОГО общества. Более тысячи человек. И интенсификации производства выше уровня абсолютно необходимого.

>>Ето из той же серии. Вне государства - дикость. Государство обуздивает в человеке зверя и делает его человеком. Здесь у нас разногласия.
>
>По-моему, Вы очень невнимательно читаете. Сказано же "утверждает государство, как истинную реальность индивида". А вовсе не ставит государство над зверем-индивидом.

В западной антропологии сущность человека двойственна. Это животное тело и божественный дух.

"Однако наше интуитивное представление, что культура определяется биологической природой, комбинируется с идеей гораздо более древней, чем собственно капиталистический телоцентризм. С идеей, представляющей тело как высшую и низшую части, противоположные по составу и функциям. Снизу находится нижний слой тела – тот, который по словам Бахтина (1984), связывает человека с землей, рождением и смертью, выражающий его базовую животную сущность и сексуальность. Сверху находится дух или душа, связывающая человека с ангелами и небесами, выражая таким образом его рациональность, моральность и его бессмертие. В этой структуре легко распознать наследие Великой Цепи Бытия, но в ее специфически христианской и трагической версии (Lovejoy 1964; Formigari 1973; Augustine, De civitate Dei 11.16, 12.21). Наполовину ангел и наполовину зверь, человек не просто двойное и разделенное существо, он осужден на постоянную внутреннюю войну духа и тела (в специфической пермутации классического дуализма Павлом). Более того, битва эта скорее всего неравная, если принять во внимание онтологическую плотность телесного существа с его грубой силой, чью склонность к алчности и похоти нелегко одолеть неосязаемому и невыразимому духу.
Дуркхейм, например, вполне сознательно следуя старой философико-теологической традиции, утверждал что «человек двойственен. В нем сосуществуют два существа: индивидуум, осовой которого является организм... и общественное существо, представляющее высшую реальность в интеллектуальном и моральном порядке известную нам из наблюдений – я имею в виду общество» (1947:16; cf. Lukes 1972:432-33). Человек, с одной стороны - досоциальное и чувственное животное, эгоистично сконцентрированное на собственном благополучии, с другой стороны он - социальное существо, способное подчинять личные интересы моральным нормам общества. «Поскольку никто не свободен от этой двойственности», - пишет Дуркхейм, - «каждый из нас движим двойной силой. Нас несет в направлении социальности, и в то же време мы следуем склонностям своей природы» (1930:360). " (ibid)

>>Для русского, разумеется, человеческое, духовное может сушествовать вне государства
>
>А может ли человеческое, духовное противостоять государственному?

Запросто. Если государство колониальное типа нынешней ликвидационной комиссии.