От	Георгий
К	И.Т.
Дата	03.06.2004 22:34:07
Рубрики	Тексты;

Говорят знаменитости

---

"И.Т." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:115669@kmf...
>

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	20.06.2004 20:37:11

Л. Путина: "Лучше всего учиться всю жизнь" (*+)

---

http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0627/1.shtm

Людмила Путина: Уроки русского

"Любви много не бывает", - сказала в диалоге с читателями "Российской газеты" жена Президента России

Как мы уже сообщали, супруга Президента России Людмила ПУТИНА вместе с министром образования РФ Владимиром ФИЛИППОВЫМ приняла
участие в "Деловом завтраке" в редакции "Российской газеты".
Читательских вопросов оказалось множество, и они касались не только русского языка, которому Людмила Путина, филолог по
образованию, уделяет особое внимание. В любой стране жена публичного политика вызывает повышенный интерес - и мы в этом смысле не
исключение.

- Людмила Александровна, ваш муж знает, где вы сегодня проводите время?
- Вообще он знает, что я собиралась в "Российскую газету". Но что именно сегодня, вряд ли... Он очень занят, у него тысяча
проблем.
- Вам что, тоже на прием приходится записываться?
- Я иногда шучу: поставь меня, пожалуйста, в график.
- Ну и как, ставит?
- Не всегда.
- Узнав о вашем визите к нам, он вам какие-то советы давал?
- Я ему сказала, что планируем говорить, в частности, о реформе русского языка. Поделилась своими соображениями по этому
поводу. Об остальном переговорить не успела.
- В обществе продолжаются дискуссии о реформе орфографии и проекте закона о русском языке. Многие читатели (С.А. Петренко из
Орла, А. А. Шибанов из Дмитрова) спрашивают: нужно ли вообще менять установившиеся правила? Ведь не секрет, что люди безграмотные от
этого грамотнее не станут. А те, кто привык к определенным правилам, начнут путаться, и мы получим тотальную безграмотность
населения.
- Как я уже говорила, единого мнения по поводу корректировки правил нет даже среди лингвистов. Если мы хотим реформировать
язык, то это должен быть очень обдуманный и взвешенный шаг. Революциям здесь не место.
- Известна ли вам цифра, которую комиссия запросила на реформу русского языка?
- Очевидно, средства нужны огромные. Мне хочется апеллировать к обычной житейской логике, к какому-то элементарному
гражданскому патриотизму. Ведь нужно будет переиздавать учебники, словари, переучивать учителей, нам самим придется переучиваться.
Придется потратить деньги на реформу, которая пока вызывает у многих специалистов сомнения.
У меня, как у филолога-романиста, именно у романиста, а не русиста, своя особая боль. Хочется, чтобы русский язык изучали во
всем мире. Я часто думала, почему только немногие иностранцы изучают русский? В числе причин называют сложность правил в русском
языке, сложность грамматики. То есть не только из-за кириллицы, что само по себе для иностранца сложно. И если бы реформа
проводилась в сторону упрощения или какой-то унификации правил, то это было бы понятно. Но такого тоже нет. Для чего задумывается
реформа?
- Некоторая попытка упрощения в предложениях все же есть, - замечает Владимир Филиппов. - Но ведь, как и прежде, пока слова
"бог" и "царь" надо писать с маленькой буквы, а слово "Коммунистическая" (партия) - с большой.
- Как заметил Солженицын, мы родились в стране, где КГБ писали с большой буквы, а бог с маленькой. С нашей корректурой мы
боремся до сих пор: папа римский с маленькой пишут, а "правительство", "министр" обязательно с большой.
Полина Николаевна Иванова из Санкт-Петербурга: "Может, сначала нашим "верхам" научиться говорить по правилам, которые есть, а
потом уж браться за реформы?" В продолжение вопроса Елена Сотникова, педагог из Орловской области: "Надо срочно "разминировать"
современный русский язык. Он просто засорен разного рода словечками, которые насаждаются низкопробными книжками и рекламными
роликами. Под "великий и могучий" заложена мина замедленного действия. Молодежь уже не говорит, а изъясняется на непонятном языке".
- Мне кажется, что запретами языку не поможешь.
- Я хочу поддержать Людмилу Александровну, - сказал Владимир Михайлович. - Мы постоянно стараемся что-то запретить в разных
областях...
- Одна из газет даже написала: "Срочно нужны филологи в штатском".
- ... Русский язык - живой организм, он развивается. А если он развивается, то в нем появляются какие-то болячки, сорняки,
которые нужно "выдергивать". Но самое главное, мы очень мало делаем для того, чтобы пропагандировать, как надо правильно говорить
по-русски. Поэтому сейчас мы, к примеру, готовим словарь из 800 трудных для чиновника слов. Как надо правильно фразу строить? Где
надо ставить ударение? Все это будет в словаре, который 1 сентября я подарю всем депутатам и коллегам-министрам.
- Такой словарь нужен не только депутатам. Мы с удовольствием опубликуем его в "Российской газете" под рубрикой "Полезная
книжка".
- Договорились, - поставил здесь точку министр.
- Говорят, когда у вас гостили супруги Шредеры, в три часа ночи у семейного камина вы с фрау Дорис родили идею провести
молодежный форум "Вместе в ХХI век". Вы недавно вернулись из Германии, где встречались победители олимпиад. Там будут учить русский?
- Непростой вопрос. Чем крепче и сильнее государство и государственность, тем легче языку доказывать свою состоятельность в
международных масштабах. Будут ли учить в Германии русский? Мотивация для этого должна быть. К сожалению, в Германии на
правительственном уровне русский не поддерживается, как и не пропагандируют все прочие иностранные языки. Кроме того, там заведено,
что дети должны свободно выбирать язык. Это отдано на откуп самим школам.
- Попечительские советы решают?
- Да. Более того, в каждой земле свои законы. Кстати, до языкового форума в Германии, который мы провели недавно, даже языковые
олимпиады не проводились.
- Провести немецкую олимпиаду в России легче?
- Гораздо. Люди, с которыми я общалась, настроены на то, чтобы такое сотрудничество развивать.
- Елена Федотова из Калининграда спрашивает: "Что такое для вас землячество и кого вы считаете своими земляками?"
- Что такое землячество - определение по словарю я вряд ли скажу. Но когда меня спрашивают - кто твои земляки, то я отвечаю,
конечно, калининградцы.
- А питерцы?
- Мне кажется, что земляки - это люди, которые близки по рождению.
- Водитель Сергей Нечипорук: "Поддерживаете ли вы какие-то неформальные связи с Калининградом?"
- В Калининграде есть Центр развития русского языка. А я поддерживаю начинания, связанные с русским языком. В этом и
заключаются мои неформальные связи с Калининградом. А так, чтобы поддерживать отношения с одноклассниками или просто бывшими
друзьями - практически невозможно. Я все-таки давно уехала оттуда.
- "С Калининградом сейчас ситуация сложная: с одной стороны, он некий мост между Россией и Западом, а с другой - может
оказаться замкнутым анклавом без связи с Россией. Как вам, уроженке Калининграда, видится эта ситуация?" - интересуется Сергей
Дадочкин из Черняховска.
- Конечно, мне хотелось бы, чтобы мои земляки могли в любое время приехать в Россию без всяких препон. Надеюсь, европейское
сообщество в современном демократическом мире все-таки не станет принимать жестких мер, а найдет верное решение проблемы. Люди же
разумные! Должно быть свободное передвижение граждан России по всей территории страны, а калининградцы - тоже граждане России.
- Вопрос от педагога Ольги Глазуновой из Воронежа: "Людмила Александровна, кто занимался воспитанием ваших дочерей в дошкольном
возрасте? Что лучше, на ваш взгляд, воспитание домашнее или детсадовское?"
- Должно быть и то, и другое. Если ребенок воспитывается только дома, у него возникают потом проблемы в общении со сверстниками
уже в школе. А школа - не детсад, в школу ребенок обязан идти. Поэтому, мне кажется, что малыши должны посещать детский сад. Но при
этом ни в коем случае нельзя лишать их домашнего воспитания. Все хорошо в меру. Я занималась воспитанием наших дочерей сама. Очень
много времени этому уделяла. Практически четырнадцать лет, как я говорю, минута в минуту, отданы детям. И я считаю, что это принесло
очень хорошие результаты. Но с полутора лет каждая дочка посещала ясли.
- Как вы считаете, правильно ли, что если малыш заболел и попал в больницу, то маму к нему не пускают? Это вопрос из трех
читательских писем - из Новосибирска, Тулы и Кинешмы. Даже в самых продвинутых московских клиниках...
- Это наносит травму малышу: один, без родителей, он чувствует себя брошенным. Мы все читали Зощенко, который описывает, что
переживания в младенческом возрасте, хотя мы их и не помним, потом оставляют неизгладимый след.
Когда мы были в Австрии и посещали детскую больницу, то там совершенно свободно мама может находиться с ребенком, в каком бы
возрасте он не был, и общаться с другими детьми. Это абсолютно нормально. Причем там пенсионеры могут приходить в больницу к детям.
Просто помогать, читать книжки часа три, ну сколько кто может. Пожилые люди не чувствуют себя одинокими, и социально это тоже очень
значимо. И детям хорошо, и сами пенсионеры постоянно заняты, а не предоставлены своим болезням.
- Что у нас можно сделать? Вы не можете подсказать что-нибудь министру здравоохранения России Юрию Леонидовичу Шевченко?
- Я лично с трудом представляю какую-либо просьбу, которую могу высказать любому министру, Шевченко в том числе.
- Хочу официально сказать, - уточняет Владимир Филиппов, - что на эту тему есть инструктивное письмо Минздрава, которое четко
регламентирует: до трех лет ребенка в больницу обязаны принимать только с родителями. Другое дело, что, как всегда в России, плох не
закон, а его исполнение.
- Сердюкова Фаина из Пскова: "У большинства выпускников проблемы с позвоночником. Во многом из-за того, что школьная мебель
пагубно влияет на осанку, а значит, и на здоровье наших ребят. Будет ли другая школьная мебель?"
- На производство мебели мы влиять вряд ли можем. Но проблему осанки можно решать и немного по-другому. Уже сейчас уменьшить
количество часов, которые дети проводят за неудобными столами. На "круглом столе" в Центре развития русского языка, в котором я
принимала участие, эта тема обсуждалась. И там были директора школ, родители, школьники, представители общественных организаций,
министр образования. Мы пришли к мнению, что уменьшить количество часов, проводимых детьми в школе, можно, в том числе и за счет
увеличения зарплаты учителям: необходимо уйти от почасовой оплаты их труда. И придумать иную оценку их деятельности, которая
устраивала бы и учителей, и родителей, и детей. У меня ностальгия по тем временам, когда ребятишки младших классов проводили в школе
по четыре урока, а в старших - не более шести. И у детей оставалось время, чтобы заняться в том числе и своей осанкой.
- Проблем с изготовлением современной школьной мебели нет: на выставках мы ее видим, - добавляет Владимир Филиппов. - А вот в
школах ее нет. Это вопрос сродни тому, почему, как я докладывал на днях Валентине Ивановне Матвиенко, у нас учителя в некоторых
районах Иркутской области пять месяцев не получают зарплату. Но есть немало школ и в Москве, и в регионах, где родители сами решают
проблему и школьной мебели, и питания учащихся. Понимают, что бюджетных денег не хватает, создают попечительские советы и привлекают
собственные средства для охраны здоровья детей.
- А школьный врач школе нужен?
- Конечно. Вряд ли кто-то сомневается в этом.
- Так его же нет.
- Как нет? Когда мы учились - был.
- Людмила Александрова, когда мы опубликовали анонсы о том, что у нас будет "Деловой завтрак" с вами, первый звонок, который
раздался, был от мамы, у которой дочка - подросток. Мама рассказала, что у нее с дочкой очень сложные отношения, в общем, конфликт
отцов и детей. И ее вопрос: "Как вы строите отношения со своими дочками? Насколько вы понимаете друг друга, бывают ли у вас
конфликты? Если да, то как вы их разрешаете?"
- Каких-то глубоких конфликтов у меня никогда не было с детьми. Никогда не запрещала детям что-то просто так, абсолютно каждый
поступок был мотивирован: справедливо это или несправедливо. Мои дети для меня - прежде всего люди, которые должны быть здоровы,
счастливы и образованы. Я всегда руководствовалась этими принципами. И, конечно, люблю своих детей. Говорю им об этом. Потому что из
своего опыта знаю, что детям этого не хватает, детям нужно говорить, что ты их любишь. Это только нам кажется, что да, естественно,
мы их любим, неужели они не понимают? А вот они не понимают. Очень часто дети думают: родители меня не любят. Особенно если их двое
или трое в семье - вот его любят больше, чем меня. Я всегда им говорила, что они самые красивые, самые лучшие, принцессы. Вашей
читательнице, наверное, нужно постараться найти контакт с ребенком. Понимать, что ты взрослый человек, а у ребенка куча своих
проблем и мало опыта. Нужно всегда делиться своим собственным опытом, а главное - любить.
- Вера Дмитриевна Гущина из Челябинска замечает: "Моему ребенку полтора года. Еще не говорит, а вот слово "пиво" уже знает. На
всех каналах одна и та же реклама. Разве стоит ради этого жить? Ради пива?"
- Вопрос мудрый. Ответ нам надо искать вместе. Общество и государство не должны отказываться от своей миссии воспитания детей.
Но хорошая семья для маленького ребенка и есть хорошее государство.
- А сколько языков знают ваши дети?
- Каждая по четыре - русский, немецкий, английский и французский.
- Сейчас опять ожила идея учить детей с шести лет. Как вы относитесь к раннему обучению, с какого возраста учатся ваши дети?
- Здесь у меня тоже достаточный опыт. Мне кажется, нельзя так безапелляционно решать. Кто-то может идти в школу с пяти лет, а
кому-то это не по силам и с восьми. У меня вот младшая дочь, например, не была готова учиться с семи лет. Но поскольку старшая Маша
уже училась, то младшая Катя все время тянулась за ней. Конечно, лучше всего индивидуальный подход. Хотя, наверное, в масштабах
государства это очень сложно сделать. А может, даже и невозможно. К слову, Катя перешагнула через один класс, догнала старшую и
учится сейчас наравне с сестрой.
- А сколько лет надо учиться - 11 или 12?
- Лучше всего учиться всю жизнь.
- Елена Пичугина из Волгограда: "Вот уже четырнадцать лет, как мы с сыном живем одни. Сейчас мой Дима окончил 10-й класс,
учится очень хорошо. Но у меня нет ни средств, ни возможностей поддерживать его учебу и дальше. Наверное, таких, как я и мой сын,
сейчас в стране немало. Нет ли возможности давать одаренным ребятам из малообеспеченных семей хоть какие-то стипендии для учебы?
Ведь даже в царской России такое было".
- Напомню, весной Президент встречался в Кремле с одаренными детьми, - продолжает разговор Владимир Михайлович. - Да, денег на
все не хватает. Но Президент на встрече подчеркнул, что на следующий год финансирование программы "Одаренные дети" увеличится в
четыре раза. Это при том, что национальный бюджет вырастет всего на 20-30 процентов. Но вот такое поручение Президент нам дал.
Другое дело, чтобы эти финансовые вложения носили целевой характер.
Я сегодня занимался одной такой девочкой, у которой мама одна поднимает троих детей. Девочка, окончив специализированную школу,
второй год не может попасть в Московское художественное училище. Она хочет быть реставратором. Вот как помочь таким? Хорошо бы у
каждого Ломоносова был спонсор, который помог бы добраться из Холмогор до Москвы. Сейчас много фондов, которые занимаются одаренными
детьми. И мы знаем: некторые из них якобы занимаются. Но куда именно идут эти деньги - отследить трудно.
- Как вы относитесь к эксперименту по введению единого государственного экзамена? Насколько это уравняет шанс при поступлении
выпускников столичных школ и сельских?
- Владимир Михайлович, - улыбается Людмила Путина, - большой энтузиаст эксперимента. И мне кажется, что в этом есть много
позитивного. Достаточно ли этого позитивного - покажет сам эксперимент и время. Важно, что ничего не будет введено в приказном
порядке. Здесь опять же специалисты должны принять окончательное решение.
Понятно, что система оценок несовершенна. Мы знаем, что они часто наносят ученикам психологическую травму. Пятибалльная
система, наверное, недостаточна для того, чтобы оценить знания. Она заставляет многих учеников думать только о том, как получить
хорошую оценку. Я своим девочкам всегда говорила: не важно, какую оценку вы получаете. Никогда не требовала от них ни "пятерок", ни
"четверок". Говорила: вы должны понимать - знания важнее всего. Мне всегда хотелось предотвратить негативное влияние оценки на
психику своих детей. И мне кажется, что удалось. Наверное, будет пересмотрена система оценок, потому что очень многие говорят об
этом. Владимир Михайлович, может, что-то дополните?
- Сейчас, чтобы поступить в столичные вузы, - говорит министр, - ребенку из Сибири надо покупать билет, ехать куда-то, чтобы
сдать экзамены. А при новой системе выпускник школы сдает экзамены дома и посылает их результаты хоть в десять вузов. И никуда не
едет. Это легче для сельского мальчика или нет? Ответ очевиден. Другое дело, что оценка в школьном аттестате, допустим, по физике в
московской школе и в деревенской школе - как говорят в Одессе, две большие разницы. Это государственная оценка? Или это оценка
учителем своего труда и школы? Пока явно не государственная.
Только что закончились единые государственные экзамены. Вы когда-нибудь видели в школьном аттестате "двойку"? Правда же,
никогда? А вот сейчас по итогам единого экзамена по физике 8 процентов "двоек". А есть регионы, где их еще больше - до 20 процентов
"двоек" .
- Их что, поставили в аттестат?
- Но это же эксперимент! Поэтому мы договорились, что пока никаких "двоек" в аттестате: если по предмету текущая оценка
"тройка", то и в аттестате будет она.
- Вопрос Людмилы Тарасовой, председателя Воронежской женской общественной организации: "Людмила Александровна, как вы считаете,
возможно ли у нас в России реальное равенство мужчины и женщины в политике и экономике?"
- Конечно, возможно, как и во всем мире. Вопрос только времени и поиска путей его решения. Эта проблема, наверное, во всех
странах существует. Даже в тех, которые принято называть цивилизованными, демократическими, пытались решить эту проблему квотами.
Квоты в парламенте, квоты в партийном представительстве. Но, наверное, этот путь на данном этапе в России вряд ли приживется. Может
быть, позже. У нас очень много умных и хороших женщин - и в политике, и в бизнесе, и в науке, и в культуре... Но поскольку женщины в
России только в конце ХIХ века были практически раскрепощены, образование они стали получать гораздо позже, чем мужчины. Поэтому
должно еще вырасти то поколение женщин, которые получат тридцать процентов в Правительстве.
И все же мне кажется, что если даже женщина активно занимается политикой, у нее министерский или другой ведущий пост, она не
должна терять женское лицо.
- Жена Героя Советского Союза Наталия Тимофеевна Кармацкая: "Хотела лично подарить Людмиле Путиной книгу "Солдаты ХХ века", но
меня не допустили". Вопросов: как встретиться, как поговорить, как передать? - много. О чем вообще просят жену Президента? У вас
ведь нет реального рычага влияния? Вы сказали, что не можете позвонить ни одному министру. А можете попросить об этом своего мужа?
- Я это очень редко делаю. Ко мне обращаются с различными просьбами. И, если это действительно обращения инвалидов,
пенсионеров, людей в крайних ситуациях, стараюсь переправить их по назначению. Но супруга Президента не может решить всех проблем. Я
получаю очень добрые письма от наших граждан, которые понимают ситуацию. Понимают и просят: "Берегите Президента".
- Бережете?
- Стараюсь. Часто поступают просьбы возглавить различные фонды. Мне кажется, если человек начинает какое-то благое дело, он
как-то рассчитывает на свои силы, на какие-то средства. Это же очень здорово, что люди создают благотворительные фонды. Но
совершенно не обязательно, чтобы их возглавляла жена Президента.
- Вопрос от журналиста Симона Петерсона: "Читаете ли вы то, что пишут о вас в газетах, и как вы к этому относитесь? Уже
появились целые книги о вас, о вашей семье".
- Читаю. К публикациям отношусь спокойно. Плохо, когда пишут неправду. Очень много домыслов, фантазий, того, что не
соответствует действительности. Это грустно.
- Скажите, к этим домыслам, фантазиям вы относите книгу Ирен Питч "Пикантная дружба"?
- В этой книге изложено ее отношение к России и в этом контексте - и ко мне. А отношение к России у нее негативное,
соответственно негативное и ко мне, и к другим русским женщинам.
- От имени наших читателей мы благодарим вас за участие в "Деловом завтраке", передаем все вопросы, которые не успели задать, и
искренне надеемся на новые встречи. В начале сентября мы будем чествовать 50 победителей международного конкурса "Язык мой - друг
твой", наших лауреатов Пушкинской премии для учителей русского языка ближнего зарубежья. Приглашаем и вас.
- Спасибо за приглашение, за возможность диалога с читателями газеты, которой искренне желаю иметь в ближайшее время миллионный
тираж.

Подготовили
Ирина КРАСНОПОЛЬСКАЯ,
Ядвига ЮФЕРОВА,
Наталия ЯЧМЕННИКОВА.

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	20.06.2004 00:53:16

Василь Быков: "Я хочу только одного - остаться честным" (*+)

---

"Я ХОЧУ ТОЛЬКО ОДНОГО - ОСТАТЬСЯ ЧЕСТНЫМ"
19 июня - 80 лет со дня рождения Василя Быкова[ 18:13 18.06.04 ]



http://www.izvestia.ru/person/article156675

Две даты из быковской биографии жизнь поставила рядом. 19 июня этого года ему исполнилось бы 80 лет. На 22 июня придется годовщина
смерти. Что это еще за день - понятно, а славу Быкову принесла именно "военная" проза, и дальше можно говорить о символичности
совпадения, но... На тему "Быков и война" сказано уже много. Однако кроме "военных" книг, у Быкова есть еще несколько произведений,
о которых российский читатель знает навряд ли. Это последние вещи Василя Владимировича.

Часть из них написана за границей - в Финляндии, потом в Германии, потом в Чехии. Фактически - в эмиграции. То есть да, конечно,
формально причиной быковского отъезда из Белоруссии было нездоровье, приглашение ПЕН-центра, да, сохранялся паспорт и возможность
приезжать домой... Но только будем помнить: Быков возглавлял в Белоруссии список "политически отсталых" писателей - формулировка
одного из главных лукашенковских идеологов (а в списке этом - лучшие имена белорусской литературы). С приходом новой власти дома
словно изменился состав воздуха - и новым воздухом Быков дышать не мог. А власть не могла ему простить откровенной поддержки
оппозиционных политиков.

Но Быков был не мальчик, чтобы спрашивать у дяди президента, с кем ему дружить, а с кем не дружить. Исторически всегда выигрывает
тот политик, на стороне которого больше талантов - их глазами будут оценивать тебя потомки. Так что, потеряв Быкова, Лукашенко
проиграл многое.

Но сердце Василя Владимировича остановилось все-таки на родине. В Боровлянах - медицинском комплексе под Минском. И тут же пошли
трагические фразы, что вот, дескать, великий национальный писатель приехал умирать домой... Тоже не так. Не ехал он умирать! Была
плановая операция, потому и оказался на больничной койке. Быков жить хотел. Работать. Осталось множество записей - идеи новых
повестей, сюжеты, наброски... Удивительно, но при всем нездоровье, при общем удрученном состоянии (кто сказал, что чужбина может
быть в радость?), он в последние годы невероятно много работал.

Это феномен - мощный всплеск таланта на излете писательской жизни. Делает судьба иногда такой подарок. Принципиально новую манеру
письма открыл к старости Катаев. Захватывает дух от последних романов Юрия Давыдова. Поднялся к своим вершинам Астафьев. А Шолохов,
скажем, десятилетиями - ни строки, все думалось: ну не может быть, после смерти откроют письменный стол, а там - такое! Умер.
Открыли. Ничего.

Но может, все проще? Есть писателю что сказать - говорит. Нечего - молчит. Быков молчал долго, насупленно. Иногда выходили крохотные
притчи, рассказы. И думалось вежливо: ну что ж... имеет право... он свой подвиг совершил, в истории литературы останется... Что ж
ему - вновь о войне? Вновь "лейтенантская проза", вновь - ложкой по дну - выскребание из памяти подробностей полувековой давности?
Оно, конечно, достойно уважения, святая тема, но только давно уже - другие войны, другие лейтенанты... Оказалось - мотор просто
приглушил обороты, готовясь к новому рывку.

Незадолго до смерти Василя Владимировича тиражом в две тысячи экземпляров вышли на белорусском его воспоминания "Долгая дорога
домой". Предыстория такая. В Германии Быков сдружился с Борисом Китом - человеком фантастической судьбы, белорусским интеллигентом,
который стал одним из основоположников американской астронавтики, ученым с мировым именем (сейчас живет во Франкфурте-на-Майне).
Решил записать его рассказы о жизни. Потом, рассказывает вдова писателя Ирина Михайловна, задумался: а может, и свои записки
подготовить? Изложить, что и как было, чтобы сплетен не ходило. Получилась по-быковски печальная, горько-спокойная книга: жизненные
повороты, детство, война, творчество, встречи, друзья, враги, раздумья... Последний аккорд...

Но нет! Не последний! Совсем недавно выяснилось - в 1998 году перед отъездом за границу Быков написал повесть. Просто публикацию
придерживал: "Еще не время!" Потом Быкова не стало. В декабре прошлого года эта вещь появилась в "Дзеяслове" - независимом
белорусском журнале. На русском языке должна выйти в журнале "Дружба народов". Повесть называется "Афганец". Это история мужика с
минской окраины, афганского ветерана. Затравленный жизнью, во всем и во всех разочарованный, он решает "хлопнуть дверью": убить
того, кого считает олицетворением всех бед, своих и своей страны, - "Самого". (Имя не названо, должность не названа, но намек
слишком прозрачен.) Надо лишь добыть "калашников"... Что дальше - рассказывать не будем: сюжет стремителен и неожидан, психологизм -
на уровне "Сотникова", никакой идеализации, взгляд горький и жесткий.

Проклятье политике! Она печалила последние быковские годы, лишила его спокойной, комфортной старости. Хвала политике! Именно ее
жесткие реалии рождают такую литературу.

И наконец, еще одна быковская вещь, последняя (последняя ли?) - "Парадоксы жизни", увидевшие свет в том же "Дзеяслове". Это своего
рода записные книжки писателя. Фрагменты из нее "Известия" и предлагают сегодня читателю.

Из "Парадоксов жизни"

Записи разных лет

Писатели растерялись: о чем писать? Раньше столько лет плакали: не дозволяет цензура, прижимает ЦК. А теперь, когда исчезли цензура
и ЦК, выходит, стало еще хуже. Как те зверьки, что растились в клетке - отпущенные на волю, не могут прожить.

Что значит воспитываться под ежедневным партийным руководством!

* * *

Инвалид-пенсионер пришел в гараж к своему "Запорожцу" и видит: на соседнем висит замок, дужка которого, однако, не защелкнута.
Подумал, покумекал. И защелкнул дужку. Сам когда-то по рассеянности не закрыл гараж. Через десять минут прибегает сосед и ругается.
Оказывается: отлучился за сигаретами, а ключи оставил в гараже.

Инвалид чесал в затылке: услужил, называется.

* * *

Лифт загаживали каждый день, систематически. И все знали, кто это делает - подросток Вова, сын партийного секретаря с шестого этажа.
Но вот Вова выучился, пошел в армию, лифт несколько лет был чистый. И вдруг снова начали в нем паскудить. Оказывается, тот Вова
женился, родил двойнят, они подросли и все началось снова.

Какой отец, такие и дети?

* * *

Когда-то Адамович говорил, что те, кто побыл в ЦК, даже если талантливы, - конченые люди. Всем им там вырезали одно яйцо. Все они
скопцы - идейные, творческие, по-человечески.

Который год убеждаюсь в справедливости этого наблюдения.

* * *

П. не был для Коли другом - просто хороший знакомый. Но вот однажды приходит к Коле и рассказывает, что его вызвали в КГБ, требовали
доносить на Колю. Естественно, П. отказался. Коля, конечно, не мог не оценить такой поступок знакомого, и тот стал для Коли самым
лучшим другом.

И замечательно доносил на него. А признание насчет вызова в КГБ - прием, не более. Но прием безотказный.

* * *

В 1939-40 годах после так называемого освобождения Западной Белоруссии НКВД навербовало там немало сексотов, картотека на всех
хранилась в областных центрах и, понятно, в Москве. В 41-м с началом войны чекисты так рванули из Гродно, что оставили эту картотеку
немцам. Немцы разобрали ее и... перевербовали сексотов (чтобы не тратить время на вербовку новых). Отказов, разумеется, не было. Те
старательно работали все время оккупации. Но в 1944 пришла Красная армия. Свою картотеку чекисты не нашли, привезли из Москвы копии
прежней. Те самые сексоты начали работать на своих первых хозяев.

Вот универсальность системы!

(Одна из задуманных Быковым повестей называлась "Сексот". - Ред.)

* * *

Еще во времена застоя один московский литератор-демократ прослышал, что под юбилей его намереваются наградить орденом Дружбы
народов. Литератор загодя объявил друзьям, что орден не возьмет. Но вот пришло время, настал юбилей, и ему не дали ничего. Даже
отобрали повод для протеста. Чтобы не дергался...

* * *

Он работал заместителем редактора в районной газете. Когда Хрущев удваивал обкомы, райкомы, написал в Москву, что не согласен, что
это неправильно. Тогда его сняли с должности заместителя, сделали заведующим отдела писем. Но через два года сняли самого Хрущева. И
снова сделали из двух один обком. И он, подождав немного, письмом в Москву напомнил о своем когдатошнем несогласии.

Тогда его сняли с заведующего отделом и сделали корректором.

Больше он писать никуда не стал.

* * *

Ушачские - народ слова.

Пришел поздно Л., говорит жене: дай пятерку - добавить нужно. Та говорит: "Не дам". Тогда он: "Не дашь - спалю хату!" "Пали, раз ты
такой..." Подпалил, сгорела хата. Л. посадили за поджог... Через некоторое время жена пошла собирать подписи, чтобы выпустили,
потому что плохо без хаты и без мужа.

(Ушачский район в Белоруссии - родина Василя Быкова. - "Известия")

* * *

На Донце в 1943 г. долго стояли в обороне, укреплялись, копали, минировали. И организовывали поиск разведчиков. И наши, и немцы.
Однажды старшина роты послал в хозяйственную часть посыльного, молодого солдата. С заявкой на мыло. На бумажке сверху пометил: "сов.
секретно". Солдат только недавно принял присягу и прибыл на фронт, к приказам начальства относился очень серьезно. И вечером в
лощине нарвался на немецких разведчиков. Принял бой. Чтобы не попал секретный документ в руки врага, съел его. Сам был ранен и
погиб. Утром изо рта выколупали уголок той заявки с "сов. секретной" пометкой.

* * *

Он был пророк и вел за собой других. За ним шли. Ему верили. И он учил божескому. Потому что и сам был полубогом. Но другие не
знали, что он был бессмертный, а они смертные. Пришли кризисные времена, они погибли. А он пошел учить других. Божьей правде.
Высокому и доброму. Он мог себе это позволить.

* * *

В 1939 году произошло "воссоединение", "присоединение", "освобождение" или как там... Западной Белоруссии. От моей деревни до бывшей
польской границы было каких-то 2 км. На той стороне осталась мамина родина, деревня Заулок, ее брат и другая родня. Все годы аж до
39-го я слышал ее рассказы про Заулок, ближнее местечко Прозороки, озера... А не видел ничего. 20 лет - никакой связи.

Осенью 39-го граница передвинулась аж за Белосток. Но старую не сняли. Пограничники сторожили, как и раньше. А у нас, как и все
колхозные годы, голодновато, постновато. И мать придумала. Как-то темной осенней ночкой пошла в Караваинский бор - нарушать границу.
Столько натерпелась страху... Но прошла. Туда и назад. И принесла на плечах торбочку муки и баранью лопатку - гостинцы от брата.
Западнобелорусского крестьянина. Который загибался от белопольской оккупации. А мы роскошествовали под родной советской властью. И
годами сидели без хлеба.

Наплакалась мама. Да и отец... А мы радовались: получили возможность хорошо поесть.

* * *

Где-то в шестидесятые годы меня позвали в военкомат и дали анкету. Зачем - не сказали, но вскоре стало известно: снова хотят забрать
в армию, на этот раз - в ракетчики. По каким-то показателям я подходил. Через знакомого военкоматчика я пригласил подполковника
Филькова в ресторан, хорошо там выпили, и он посоветовал написать в анкете что-то такое, чтобы не взяли. Тогда я решил написать, что
на Западе в эмиграции живет мой двоюродный брат Микола, который пропал в войну. Будто бы мне известно, что он живет в ФРГ. И правда,
помогло. Меня не взяли.

Вот как помог мой несчастный Микола. Прости меня, браток...

* * *

Наступали, наступали и уперлись в городок. Не давал подступиться дзот на островке. Армия стала. Москва подгоняла. Тогда как-то утром
при разведке боем один сержант подполз и бросил гранату. Удачно бросил. Дзот замолк. Батальон поднялся и захватил островок. Дивизия
заняла городок. Армия продвинулась на два километра.

Вскоре вышли награды. Командарму за взятие города дали Героя. Комкору - орден Суворова I степени. Комдиву - орден Красного Знамени.
Командиру полка - Отечественной войны I степени. Комбату - второй степени. Сержанту - медаль "За отвагу".

Всем как и положено. По чину.

* * *

Моя мама перед смертью мучилась несколько лет. Понятно, она очень хотела жить дома, в своей хате. Но там - невестка. Хорошо бы жить
с дочушкой Валей, но та за двадцать верст в Ушачах. И там - матюгастый зять. Так мама и моталась туда-сюда, не находя подходящего
места на этом свете.

Пока не отошла на тот.

* * *

После освобождения Белоруссии, где-то осенью 44-го, сестра Валя, которой тогда было 18 лет, согласилась идти в Восточную Пруссию,
чтобы пригнать оттуда в район коров. Сказали, как пригонят, всем пригонщикам дадут по корове. Сестра обрадовалась - своей коровы у
нее не было. Гнали стадо долго, нужно было и доить, и пасти, и самим кормиться. Намучились страшно. А как пригнали, коров всех
распределили по колхозам, а пригонщикам - дулю.

В который раз обмануло начальство.

Потом такого жульничества было без числа.

* * *

В 1946 году в Николаеве лютовали бандиты. Грабили, убивали. Офицеры из казарм расходились поздно. Один ротный, припозднившись, взял
свой табельный ТТ.

И как раз возле парка Петровского его остановили трое: "Снимай сапоги!" Ротный достал пистолет и положил одного. Остальные убежали.
Тут же доложил в комендатуру. Через пару месяцев ротного осудили. Дали 6 лет за убийство. Потом осужденный говорил: "Какой я дурак!
Лучше отдал бы им сапоги и шинель, голый как-нибудь добежал бы до дома. Только кто ж знал, что законы пишутся для грабителей, а не
для честных..."

* * *

Ехали в отпуск, попросили соседей присмотреть за квартирой. Хорошие были соседи. Но в аэропорту хватились - что-то забыли. Хозяин на
такси вернулся в квартиру и... застал там соседей, которые шарили по его комодам.

Хорошие были соседи.

* * *

Они прорывались из окружения. Комбат и санинструктор. Как вышли, он попросил ее выстрелить ему в руку, чтобы не арестовали. Она его
любила, но... была комсомолкой. И выстрелила в него.

Теперь 50 лет корит себя.

* * *

Приехал в зарубежную страну, где не было ни одного знакомого. Но кто-то взял над ним опеку: отель и т.д. С того времени на долгие
годы - самая сердечная дружба. Ездили друг к другу, дружили семьями.

И только недавно узнал, что тот - человек госбезопасности и все делал по ее заданию...

* * *

Встреча с читателями в библиотеке. Представила молодая библиотекарша, в зале - человек 18-20. Стандартные вопросы: как вы работаете,
как относитесь, творческие планы.

Вышел на улицу и на троллейбусной остановке попал в людскую толпу, в троллейбус было не влезть. Это неподалеку закончился концерт
заезжей рок-группы. Тысячи людей. Восторг. Оживление. Это культура времени. Масскульт, перед которым все, что было раньше, -
непотребщина. Старая, бедная бабуся...

Справка "Известий"

Быков Василь Владимирович (19.06.1924, д. Бычки Витебской области - 22.06.2003, Минск) - белорусский писатель. Родился в
крестьянской семье. Перед войной учился в Витебском художественном училище. Участник Великой Отечественной войны, был в пехоте и
противотанковой артиллерии. Дважды ранен. После войны вновь призван в армию, служил офицером-артиллеристом на Курилах и Сахалине.
После демобилизации в 1955 г. работал журналистом в Гродно, тогда попробовал себя в литературе. Один из лучших советских писателей
фронтового поколения. Жесткость ситуаций, предельная правда в отображении психологии "человека на войне", точность в деталях - все
это уже с первых повестей - "Журавлиный крик" (1960), "Измена (1961), "Третья ракета" (1962) - отличало его прозу. При этом Быков
подвергался постоянным нападкам официальной критики за "дегероизацию" и "абстрактный гуманизм". Нападки перешли в настоящую травлю
после публикации в "Новом мире" Твардовского повести "Мертвым не больно" (1966). В областном центре Гродно писатель оказался на
положении почти диссидента, его квартиру прослушивали, друзей вербовали в стукачи. Уникальность таланта, популярность у читателей,
признание за рубежом в конце концов вынудили власть изменить отношение к писателю. Споры вокруг повести "Сотников" (1970) уже
обходились без политических ярлыков. За повести "Обелиск" и "Дожить до рассвета" (1972) Быков был удостоен Государственной премии
СССР (1973). Затем последовали "Волчья стая" (1974, первая публикация - в "Известиях"), "Пойти и не вернуться" (1978). С 1978 года
Быков жил в Минске. За роман "Знак беды" (1983) в 1986 г. ему была присуждена Ленинская премия. В 1984-м - к 60-летию - присвоено
звание Героя Социалистического Труда. В годы перестройки Быков активно поддержал идеи демократических преобразований и, позднее,
независимости Белоруссии. После прихода к власти Александра Лукашенко писатель выступил с резкой критикой действий президента. В
ответ против Быкова развернулась кампания шельмования, схожая с той, что происходила в 1960-е годы. В 1998 году он был вынужден
уехать за границу. Умер в 2003 году.

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	11.06.2004 23:50:05

Б. Стругацкий: "Потому что мы пока еще не умеем иначе" (*+)

---

http://www.mn.ru/opinion.php?id=28775

18:58 // Мы пока не можем иначе


Борис Стругацкий, писатель
Знаменитый фантаст считает, что авторитаризм российского общества пока неизлечим.
Значит, фильм, который снимается по книге <Трудно быть богом>, не потеряет актуальности

Борис ВИШНЕВСКИЙ


- Как-то вы сказали, что нынешняя власть стремится реализовать властную структуру России 1913 года с поправками на специфику
времени. Что имеется в виду?

- Общая картина жизни: жесткая властная вертикаль <центр - периферия> при минимуме самоуправления на местах, безусловная
подчиненность бизнеса центральной власти, строгий контроль охранных структур над всем, что в стране происходит. Но при этом
отсутствие предварительной цензуры, широкие возможности для бизнеса, знающего свой шесток, легальная многопартийность и значительная
свобода книгоиздательской деятельности. Россия 1906- 1913 годов - небывалый для извечно тоталитарного государства расцвет
либерализма, свобод и частного предпринимательства. <Серебряный век>. И с недурными перспективами на будущее, если только, конечно,
не ввязываться в Большую Войну. Теперь подобная структура называется <режимом управляемой демократии>. Такой режим даже позволяет
себе известный прогресс - но, разумеется, медленный, приторможенный, казенный. Как и все то, что совершается именем Государства и
державной рукою его.
Разумеется, гайки могут быть завернуты и потуже, чем сейчас. Но тогда это будет уже не <Россия-1913> и не <управляемая демократия>,
а нечто совсем иное - хорошо нам знакомое и со всеми вытекающими последствиями. Мне кажется, что власть к этому не стремится. И не
дай Бог мне ошибиться.

- Роль силовых структур в стране растет. В 1990-1991 годах КГБ был ненавидим и презираем; сегодня ФСБ окружена почетом и уважением.
Когда произошел этот перелом?

- Насчет <почета и уважения> не сказал бы. Разве что со стороны самих власть имущих, но это вполне естественно... И раньше, и теперь
отношение широких народных масс к <органам> неизменно: сдержанно-почтительная неприязнь. С другой стороны, тема сталинских и
брежневских репрессий в значительной степени исчерпана (как и вообще тема разнообразных черно-кровавых пятен тогдашней истории).
Нынешняя публика зафиксирована на других объектах общественного интереса. Да и ФСБ ведет себя пока аккуратно: главными диссидентами
сделались теперь богатые люди и начальники среднего звена, и занимается ими другой охранный монстр - Генеральная прокуратура.

- ФСБ уважают не только власть имущие. Достаточно посмотреть, как их генералы выигрывают выборы. Милицию - да, не любят. Но почему к
спецслужбам относятся иначе?

- Электорат сталкивается с милицией ежедневно и знает ее как облупленную. Чисто конкретно. Сотрудники же секретных служб - люди
закрытые, к каждодневному общению недоступные, а потому в некотором смысле загадочные и даже мифические. В соответствии с самыми
древними представлениями они суть длань и око государево, носители и вершители знаменитого Порядка, <без них нельзя, а то и так
бардак кругом:>. Это миф старинный и необыкновенно живучий, никем и ничем пока не опровергнутый. Что же касается <генералов,
выигрывающих выборы>, то и они часть этого же мифа в силу все той же редкости, отдаленности своей, экзотичности и почти
нереальности. Кстати, милицию не любят, но генералов милицейских и уважают, и выбирают так же охотно, как и генералов прочих.

- Официальная идеология нынешней власти предполагает приоритет интересов государства над правами граждан. Не странно ли, что
граждане легко с этим мирятся?

- Это нормальная часть нашего общенародного менталитета, если угодно. <Мы люди казенные>, - говаривал еще Петр Первый. Он,
разумеется, имел в виду, что государство превыше всего, причем что именно нужно государству, знает он, государь, и никто лучше его.
Многим и многим из нас и сегодня тоже кажется, что такой подход очень даже не лишен рационального зерна и даже предпочтительнее
прочих. Салтыков-Щедрин называл это <путать Отечество с его превосходительством>. Дело в том, что государство всегда - это
абстракция, символ, гордое слово, а реализация этого символа и тоже всегда - это чиновник. Казенный человек, который по определению
только один и знает, что, собственно, государству нужно. Поэтому-то всё у нас в России и происходит так возвратно-поступательно, и
одно лишь остается неизменным всегда: власть бюрократии.

- Модными стали <державные> и <патриотические> рассуждения; многие стали называть себя <государственниками>. Это тоска по утраченной
империи?

- Видимо, в том числе и тоска. Массовый человек предпочитает жить в Великом государстве. Иногда я спрашиваю себя, как без этого
специфического самосознания ухитряются обойтись монегаскии? Или люксембуржцы, например. Впрочем, Люксембург - Великое Герцогство...

- Следствием десятилетия демократических реформ почему-то стало возрождение самодержавия - построение авторитарного режима. Почему?

- Потому что мы пока еще не умеем иначе. Можно только надеяться, что все это лишь этап перехода от привычной тоталитарной российской
системы к совершенно непривычной демократической. В конце концов, от классического тоталитаризма нас не отделяет и двадцать лет.
Меньше, чем жизнь одного поколения.

- Сколько может продлиться <авторитарная стадия> в России, пока не наступит экономическая катастрофа с падением цен на нефть?

- Если, не дай Бог, наступит апокалипсис под названием <резкое падение цен на нефть> - вот тут-то как раз и начнется по-настоящему
<авторитарная стадия>. И нынешнее положение внутренних дел покажется нам тогда цветочками. Новое серьезное падение уровня жизни
компенсировать можно будет только соответствующим закручиванием гаек. Другое дело, гайки уже не те, что прежде. Значит, новая
Великая Антибюрократическая революция? Не дай Бог! <И так - шкода, и так - невыгода>. Высокие цены на нефть - и прогресс наш
замедляется (<Зачем прогресс? И так дела идут неплохо>). Низкие цены - и прогресс поднимает голову, но оказывается, что это голова
дракона (бунт, переворот, революция).

- Стремление людей обменять свободу и демократию на порядок и безопасность очевидно. Это чисто российское явление?

- Это характерно для любой страны с богатым тоталитарным прошлым. В конце концов, и немцы в 1933-м обменяли свободу и демократию на
<порядок и государство>. Но нацизм - это диктатура националистов. У нас все-таки нечто иное: диктатура бюрократов. И сходство
возникает из того, что и там, и тут диктатура. А она обладает своими всегда и везде одинаковыми свойствами: железная рука, жесткая
вертикаль, безудержная демагогия, нацеленность на <врага>:

- Почему в Чехословакии, Польше, Венгрии, Болгарии сегодня не наблюдается ничего подобного? Чем они, бывшие когда-то похожими на
СССР, отличаются от нас?

- Никогда они не были на нас так уж похожи. И народы у них другие - с иной историей. И правители соответствующие. И методы
правления, естественно, скорее европейские. Просто там теперь больше не стоят советские войска и не орудует советская тайная
полиция, на которых только и держалось упомянутое вами сходство.

- Вы не раз говорили, что ближайшая история страны будет полностью зависеть от одного человека. Чего от него ждать?

- Образец для подражания у него, по-моему, - Петр Великий. Без азиатских заскоков императора, разумеется. Сильно подозреваю, что
структура предвоенной (и предреволюционной) России 1913 года представляется ему оптимальной. Не наилучшей, разумеется, но именно
оптимальной - наилучшей из реально достижимого.

- Извлекут ли уроки из убийства Кадырова или будут еще сильнее <усмирять> Чечню? Руководство США сейчас спешит извиниться за пытки в
Ираке, но здесь никто не следует его примеру:

- Чечня нам - на два поколения еще, а может быть, и на три. Программа, которую сейчас пытается там реализовать Путин, по-моему,
единственная реально возможная. Все прочее - либо наивный прекраснодушный лепет, либо совсем уж безудержное людоедство. Другое
дело - программа эта работает медленно и временами вообще сбоит. Боюсь, впрочем, что иначе она работать и не может.

- Многие думали, что суд присяжных - это хорошо. Но вот этот суд появился - и тут же оправдал спецназовцев, которые убили шестерых
ни в чем не повинных людей.

- Во всей этой страшной истории главное то, что суд, похоже, даже не попытался выяснить: а чей, собственно, приказ выполняли эти
спецназовцы? Почему их начальник не был вызван и допрошен? Странности отечественной юриспруденции. А что касается суда присяжных:
Что ж, <глас народа - глас Божий>. Такое, значит, у нас в стране существует общественное мнение, и с этим ничего не поделаешь. Во
всяком случае, в одночасье.

- Вписывается в модель 13-го года мода на православие? Существует ли, на ваш взгляд, опасность клерикализации?

- Я агностик. Так сейчас, кажется, вежливо называют атеистов. Агностик закоренелый: и хотел бы веровать, да не умею. А между тем
верить удобно. Жизнь наполняется смыслом, и появляется ощущение безопасности и защищенности, недоступное никакому атеисту. Но это
вера: жизнь духа, воля совести. Что же касается церкви, то тут дело обстоит сложнее. Я подозреваю, что посредника между Богом и
человеком быть не должно либо этот посредник не должен быть человеком. Церковь - что-то вроде парторганизации, являвшейся
посредником между человеком и его верой в коммунистическое будущее. Со всеми вытекающими из этой аналогии последствиями. Опасность
клерикализации нашего общества, на мой взгляд, существует. Но это, прямо скажем, не самая страшная опасность, которая подстерегает
нас.

# 20 2004 г.

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	11.06.2004 23:48:13

Майя Плисецкая: "Ни при какой власти я не скажу, что Сталин был золото. Вот вам!" (*+)

---

Майя Плисецкая: "Ни при какой власти я не скажу, что Сталин был золото"

[ 09:44 09.06.04 ]



http://www.izvestia.ru/person/article144711

Легендарная МАЙЯ ПЛИСЕЦКАЯ не дает интервью: считает, что журналисты все переврут или умело исказят смысл сказанного. Однако для
"Известий" сделала исключение. С прославленной примой встретилась обозреватель "Известий" ЛИДИЯ ШАМИНА.

Я с детских лет не в ладах с неправдой

- Однажды вы сказали, что никогда не возьметесь за то, что кажется вам невыполнимым. Что же вам не под силу?

- Я никогда не стремилась танцевать инфантильные роли. Не то чтобы эти балеты мне не нравились, нет. Но я понимала, что это не для
меня, и мне это было не интересно. Если нужно изображать девочку, уж не говоря о ребенке, как в "Коппелии", я четко понимала - не
мое это.

-Тем не менее сейчас вы сидите совсем как девчонка, поджав под себя ладони.

- Но это же не роль.

- Фальшь, вранье в искусстве - для вас отвлеченная категория или..?

- Я с детских лет не в ладах с неправдой. Она меня коробит пуще красной тряпки. И в искусстве, и в жизни. Совсем недавно мои друзья
дали мне прочесть главу обо мне в книге Екатерины Максимовой "Мадам нет". Написанное Максимовой огорчило меня, не скрою. Сказав в
мой адрес много добрых слов, она горько обидела меня, утверждая неправду. Мне особенно неприятно услышать такое из уст Кати, которую
я всегда держала за кристального человека. Знаете, когда я писала ей поздравление по просьбе одной из центральных газет ко дню
рождения, это заняло лишь несколько минут - так радостно-восторженно выплеснулось мое отношение к ней. А теперь я вижу, что она
такая же, как все. Разочарование огорчает.

- Где ваш дом - в Москве, Мюнхене, Литве?

- А может, в самолете? Мы столько ездим... Мюнхен чудный город. Но мы там из-за профессиональных музыкальных дел Щедрина. В первую
очередь это его издатели - прежний, Hans Sicorcki, и нынешний, Schott, с которым у него эксклюзивный контракт последние десять лет.
Schott - старейшее нотное издательство. Издательство Бетховена, Вагнера, Стравинского. Недавно играли в Мюнхене симфонию Щедрина, и
один из руководителей издательства после концерта мне говорит: "Сегодня был вечер шоттовских композиторов". А в программе были
Вагнер, Шуман и Щедрин...
В Мюнхене мы снимаем квартиру, кроме того, пора признаться, никуда не денешься - там отличные врачи. А Литва - это родина моей
матери: она родилась в Вильнюсе. Мы живем там в своем доме уже двадцать второй год. И любим эту чудную страну, любим ее людей. И,
по-моему, они отвечают нам взаимностью.
Кстати о врачах. В конце осени я порвала связку колена, по-ученому она зовется "собственная связка наколенника". Левая нога у меня
толчковая, и много раз я ее в прошлом травмировала. Однажды я два года не прыгала. А тут шла я в Риме на шпильках, было сыро. Я
поскользнулась и упала на мостовую. И известный литовский хирург Нарунас Парваняцкас сделал мне операцию. Потрясающе хорошо. А потом
выхаживали меня добрейшие, внимательнейшие врачи в санатории в Паланге.
Ну а Москва...Что тут говорить. Мой Большой театр. Мои верные друзья, лучшие в мире ценители балета - московская публика. Да что
говорить, Москва у меня всегда в самом сердце. Но бывает, случаются со мной в моей Москве и странности. Совсем недавно Фонд Г.С.
Улановой, руководимый Володей Васильевым, проводил в Большом вечер, посвященный ее памяти. Меня на него не пригласили, вы не
поверите... А я многократно танцевала с Галиной Сергеевной несколько спектаклей: она - Мария, я - Зарема в "Бахчисарайском фонтане",
она - Жизель, я - Мирта в "Жизели", она - Катерина, я - Хозяйка Медной горы в "Каменном цветке". Могут ответить вам - думали, что
Плисецкой нет в Москве. Но по телевизору несколько раз в эти дни показывали меня на концерте Спивакова. Да ровно накануне
улановского вечера я целый день провела в Большом, где снимали материал для телевизионного фильма, всех перевидала, со всеми
пообщалась. Из далеких стран пригласил Васильев балетную братию, но не меня, в трех километрах от театра с Тверской улицы.

"Светланов разговаривал с Чайковским"

- Вы станцевали несчетное количество спектаклей "Лебединое озеро". Какой для вас запомнился особо?

- В Пекине в 1959 году собрались все народные артисты СССР - и из Большого, и из Кировского, все было очень представительно. И мне
надо было танцевать "Лебединое" с ленинградцем Константином Сергеевым. Кстати, он меня завалил на поддержках несколько раз - ну что,
ничего не поделаешь. Но главное - дирижирует Евгений Светланов. Репетиций не было никаких, а он же дирижер не балетный. Мне-то темпы
не важны, я любой все равно поймаю - быстро ли, медленно, слух у меня, кажется, есть. Даже если меня специально захотят "поймать", я
все равно в такт попаду. Но то, что предложил Светланов, превзошло все. Оркестр у него звучал не медленно или быстро, как это бывает
в балете, - он звучал удивительно мощно, насыщенно. Кстати, когда меня спрашивали, как вам играть, я всегда говорила: "Дирижируйте,
как у автора, в нотах. А не то, как в цирке, под ногу". Светланов играл так, как он чувствовал Чайковского. Рассказать это
невозможно, это был их диалог с Чайковским. Особенно я была потрясена в третьем акте, который начинается трубами - выход Одилии.
Пауза. И вдруг - целый взрыв звуков в невероятном темпе. А я успела. Это было страшно эффектно. Дальше, уже в финале, идут туры по
кругу, и он задал такой темп! Я начала круг и подумала: "Или насмерть, или выжить!" Вышло! И какой был успех. Я была в восторге. Это
было воистину творчество. Дальше ничего такого в моей жизни не было - Светланов же балетами не дирижировал.

- А знаменитый Файер?

- Ну Файер знал балет, знал каждую балерину. Мне всегда говорил: "Как ты встала в preparation (исходная поза перед танцем. -
"Известия"), я уже знаю, как ты будешь танцевать". У него была фантастическая память. Например, напрочь забывали какую-то вариацию.
Звали его, и он говорил: "Здесь было так". Он помнил все. Был очень одарен природой. Он смотрел только на сцену - потому что не
видел нот, такой был близорукий. И это трагически кончилось. Все знали, что он почти слепой, но думали, что все-таки что-то видит. И
тут приезжает ленинградец Аскольд Макаров танцевать в "Дон-Кихоте", на замену, кажется. И никто ему не сказал, да и ему в голову не
пришло спросить, что в московской редакции его вариация не в том месте, как в ленинградской. И когда ему, по нашей редакции, надо
выходить, он спокойно ушел в гримерную поправить грим. И вдруг слышит по радио свою музыку. А на сцене никого нет. Первый скрипач
дергает Файера за фалду фрака, мол, остановитесь. Но все, это был последний спектакль Файера. Больше его в афишу не ставили.

"А ведь нам что говорили? Будешь драть ноги - потеряешь прыжок"

- Вы всегда, даже дома, выглядите очень элегантно. Вы как-то задумывались, что такое элегантность?

- Вот я вам приведу пример - Пьер Карден. Он от природы элегантен, поэтому он и своих клиентов одевает элегантно. Поэтому я уже
много лет одеваюсь только у него. Он фантастически чувствует стиль. Он не думает: "Вот я сейчас встану и буду элегантным". При этом
сам может ходить в чем попало - в своих вещах, конечно, но пальто может быть с завернутым внутрь воротником, или пуговица на животе
расстегнута, потому что он вечно спешит.
Потом - у него есть вкус. И знания. Однажды он меня просто потряс. Мне нужен был костюм для фильма Эфроса "Вешние воды". Но я не
была уверена, что он знает, кто такой Тургенев. Не то чтобы я в нем сомневалась, но все-таки он итальянец, Данте, Петрарку, конечно,
знает, а тут - русский писатель. И как только я ему сказала: "Пьер, мне нужен костюм для "Вешних вод" Тургенева", - он тут же
отвечает: "Вешние воды - это 1840-й год". И сделал несколько костюмов - просто царские подарки. И денег с меня не взял. Он знал, что
я не могу заплатить: каждый костюм стоил как машина. Они сейчас в разных музеях. Знаете, мало ли что, и я их отдала. Костюм из "Анны
Карениной" в Санкт-Петербурге, что-то в Бахрушинском, что-то в музее Большого театра. А где другие, не помню.

- Потом на Sotheby's встретите - вещь от Pierre Cardin, да еще в одном экземпляре, да еще созданная специально для вас - это же
дорогущий раритет.

- Если они не пропадут - слава Богу. А если их сожгут или выбросят на свалку, будет жалко.

- А хотя бы одна ваша знаменитая пачка сохранилась?

- Их полно в Большом театре. В прошлом году был юбилей Щедрина, и я смотрю: вышли в "Кармен-сюите" три табачницы. И все - в
одинаковых костюмах Кармен. А так быть не должно! Оказывается, все надели мои костюмы. Я говорю: "Девочки, что же вы делаете!" А они
отвечают: "Нам в них так удобно танцевать!"

- У кого из мировых хореографов вы бы хотели станцевать?

- Когда в молодости я перетанцевала все балеты в Большом, мы даже мечтать об этом не смели. Но позже, когда я стала ездить, мне были
очень интересны новые веяния. Например, Форсайт - я бы с удовольствием его станцевала. У Бежара я танцевала, у Ролана Пети. Вот
интересно: я абсолютно признаю Баланчина. Но лично не хотела бы у него танцевать. Это не мое, у него слишком абстрактный танец. А
люди любят, чтобы было что. Когда я танцевала "Умирающего лебедя" в Индии, никто не спрашивал, про что этот танец - все понимали. А
когда танцевала па-де-де из "Дон-Кихота", спрашивали. А я и сама не знаю, про что это. Про тридцать два фуэте. Это техника, а люди
любят понимать, сопереживать. Знаете, можно на сцене делать много технически замечательных, совершенных трюков, а зритель пришел
домой, поужинал - и забыл. А если он помнит, значит, ты его задел.

- Это тот случай, когда у Карсавиной или Павловой пятка в арабеске была кверху и никто на это не обращал внимания?

- Сейчас в балете все так же переменилось, как в спорте. Если раньше кто-то прыгал на полтора метра, все кричали "ура", то теперь
прыгают на два с половиной, и это в порядке вещей. А зачем нужны те, прежние? Сегодня мы смотрим фильм про Гельцер - и что? Беда.
Или ох, или ха-ха-ха. А уж когда рядом с ней вышел Тихомиров, Щедрин посмотрел и сказал: "Ну теперь только Чаплина не хватает".
Потому что Чаплин на контрасте выступал с такими "шкафами".

- А Марина Семенова, которая тоже не отличалась хрупкостью, действительно была царственной на сцене?

- Да, Семенова выходила на сцену - и вы больше никого не видели, она умела обратить на себя внимание. Я не видела ее в молодости, в
моей памяти она была в теле. Она себе ни в чем не отказывала, главное, в чем она себе отказывала, - в работе. Видите ли, у Вагановой
вообще мало было способных учениц. Ваганова делала балерин почти из ничего. Даже с никудышными данными они знали, как надо делать.
Многие, кто тогда были наверху положения, сегодня танцевали бы в кордебалете.

- Сегодня балет многое теряет из-за увлечения техникой.

- Вы знаете, на каком-то из первых балетных конкурсов я оказалась в жюри рядом с Улановой. И вот одна танцовщица поднимает ногу
практически в прямой шпагат, за ухо. Уланова наклоняется ко мне и говорит: "Девочка ошиблась адресом". И танцовщица не прошла на
третий тур. Спустя четыре года так же делала Надя Павлова - и получила Гран при. А ведь нам что говорили? Будешь драть ноги -
потеряешь прыжок.

- Балет - искусство текучих и всегда новых форм. Каждый танцует, как чувствует.

- Да, один покажет так, другой - иначе, и смотришь - получился другой балет. Я помню, как Елизавета Павловна Гердт говорила: "А
Петипа так не ставил!" Ее спрашивают: "А как?" - "А я не помню, но только не так". И все. Я танцевала по крайней мере десять версий
"Лебединого озера", а везде было написано: Петипа. Но я не хочу говорить ни о ком плохо, я уже достаточно откровенно написала обо
всем в своей книге. Когда я ее писала, у меня было мало надежды на то, чтобы меня все возлюбили. Я писала, как все было. Но люди
чаще всего ждут лишь комплиментов.

"После этой роли я вас ненавижу!"

- С кем из московских балетмейстеров вам было интересно работать?

- С Игорем Моисеевым в "Спартаке". Он сделал для меня партию Эгины, очень интересную и драматически, и технически. Особенно
эффектной была сцена в палатке Красса. А по накалу страстей! Например, одна вальяжная дама, посмотрев моисеевский "Спартак", мне
сказала: "Я вас всегда обожала. А после этой роли я вас ненавижу!" Между прочим, это было чисто по-советски. Артист кино или драмы
не бывал награжден, если играл отрицательную роль. Я знаю множество примеров. Приведу хоть один: в фильме "Ленин в Октябре" лучше
всех сыграл шпик, который за Лениным следил. Но все получили премии, а он - нет. Или - был замечательный киноактер Андрей Файт.
Красивый, высокий. Так вот он играл так, что я помню его до сих пор, но у него никаких наград не было: он играл исключительно
отрицательные роли.
Но продолжу про моисеевскую Эгину. Роль-то была страшная. Она Гармодия, сподвижника Спартака, соблазняла, чтобы тот предал его и
перешел на сторону Красса, что погубило бы войско Спартака. Для этого на сцене была выставлена огромная тахта, на которой
происходило любовное адажио. И вот Гармодий падает к моим ногам - и в это время в палатку входит Красс. Я опускаю руку кистью вниз,
как это делали патриции в цирке, - дело сделано! Это была сцена необычайной силы.

- С чего, по-вашему, в СССР начался настоящий балет - чтобы и техника была, и одухотворенность?

- С балетов Вахтанга Чабукиани. Видите ли, танцовщиков много, а хореографы - это такая редкость, невообразимая. Это было всегда, и
сегодня так. Если бы сейчас поставили "Лауренсию", "Сердце гор", я думаю, они бы прозвучали. В новом исполнении.

- Балетные - люди внутренне очень дисциплинированные, ответственные. Вам помогает это в жизни?

- Я бы не сказала, что я уж очень дисциплинированный человек. Конечно, я не разогревалась перед спектаклем горячим душем, как одна
прима-балерина, но я помню, как Елена Михайловна Ильющенко мне кричала: "Боже мой, уже третий звонок, а она еще только красит
ресницы".

- Как вы оцениваете ситуацию в Большом театре с приходом нового руководителя балета Алексея Ратманского?

- На Ратманского можно надеяться. Человек он умный и талантливый. Как исполнитель всегда понимал, зачем он на сцене, а это большая
редкость. Он был очень хороший танцовщик и изумительный артист. Вот он на меня всегда производил впечатление - я его до сих пор
помню на сцене. Конечно, ему будет нелегко - в Большом.
Его "Светлый ручей" мне понравился - это прелестный комедийный балет. Мне очень нравились его отдельные концертные номера. Потом я
сама с ним танцевала "Полуденный отдых фавна" в разных странах. И я вам скажу, что такого стилистически точного артиста не
встречала, это была тончайшая работа. Ну все встают в эту знаменитую позу a la рисунок на древнегреческой амфоре - а мне никто не
нужен после него. Я много хорошего могла бы о нем сказать, но не буду. И знаете почему? Он теперь главный в Большом, и люди могут
подумать, что я от него что-то хочу.


Учили в московской школе неважнецки

- Кроме танцовщицы кем бы вы себя могли представить?

- Обладать кистью живописца - вот чего бы мне хотелось. Но я этого никогда не пробовала. Это, знаете, как в анекдоте: "Вы играете на
скрипке?" - "Не пробовал, но, наверное, играю".

- А чем вы гордитесь?

- Мужем - я им постоянно восхищаюсь.

- Вы две такие сильные, яркие личности - как вам живется вместе?

- Вы знаете, с таким человеком, как он, это легко. Бывает, творческие люди, даже близкие, как-то завидуют друг другу. С ним этого не
может быть. Он болеет за меня как никто. Если бы не он, у меня не было бы "Кармен-сюиты", "Анны Карениной" и других балетов. Я бы
вообще так долго не танцевала. Знаете, как в драме переходят на другие роли: был первый любовник, а стал Санчо Панса.

- Сегодня вы спокойно входите в Большой театр?

- Я всегда иду туда спокойно. Мне нравится Большой театр. Я там танцевала много и долго. Какие-то ситуации в театральной жизни есть
всегда, но у меня нет чувства, что мне там неуютно. Если бы там шел новый балет Ратманского, с удовольствием пошла бы - мне новое
всегда интересно.

- Как вы находите: хорошо выучены нынешние московские танцовщицы?

- Некоторых вещей я не понимаю. Потому что учили в московской балетной школе неважнецки - а танцуют в театре хорошо. Хотя если
анализировать, то понятно - мир открыт, смотрят других, смотрят себя на видео, а это лучший педагог. Думали, что танцуют
сногсшибательно, а посмотрели - и схватились за голову, стали исправлять.

- Нельзя сказать, какая ваша любимая партия?

- Конечно, потому что каждая была любимой в тот момент, когда я ее танцевала. Вот как я обожала "Болеро" - просто не знаю, что еще я
так любила. Потом была "Айседора" - это уже не вторая моя жизнь, а последняя треть. Сначала была классика, потом новые балеты
Щедрина и дальше Бежар. Я станцевала у него пять балетов. Причем четыре были поставлены специально для меня и последний -миниатюра,
которую Бежар назвал "Аве Майя". Кстати, для каких-то вещей Бежара музыку подбирал Щедрин. Не свою, конечно, но он всегда
чувствовал, что мне нужно в этот момент. А для "Аве Майя" вообще сам ноты ему принес. А потом еще и репетировал со мной.

- Жалеете, что не учились у Вагановой?

- Это моя незаживающая рана.

- А как же наш знаменитый педагог, ваш дядя Асаф Михайлович Мессерер?

- А он никогда никому не делал замечаний. Он давал замечательный класс Александра Горского - удобный для ног, в котором никогда ни
одной связки или мышцы нельзя было сорвать. А дальше - репетируй как знаешь. Он не был педагогом, который подскажет, как сделать
правильно, технически точно. Но в балете он разбирался прекрасно.

- У вас есть друзья? Вернее, те, кому бы вы хотели излить душу в трудной ситуации?

- Друзья у меня есть, преданные, но насчет излияний - не уверена, что мне это надо.


Роскошь на меня давит

- Вы знаете, что вас с Галиной Вишневской за ваши книги называют "народными мстителями"?

- Да неужели? Почему?

- Ну как же: выучившись в СССР, получив тут все возможные награды и звания, вы отправились за границу, чтобы работать на Западе за
бешеные деньги да еще охаивать свое советское прошлое, как вас преследовали...

- Не забудьте: пока я танцевала - жила в Москве, а не за границей. А я что - должна была говорить, что Сталин был золото? Вот вам!
Этого не будет никогда. Ни при какой власти я этого не скажу.

- В книге вы пишете про свой невыездной период: "Моисеев говорил: "Иностранцы нас спасут". Что имеется в виду?

- Тогда от меня многие отвернулись, даже не здоровались, а на одном приеме Надежда Надеждина меня просто нарочно больно толкнула. А
вот Игорь Александрович Моисеев принимал во мне большое участие. Так же, как Вахтанг Чабукиани, который приглашал меня переезжать
работать в Тбилиси. Так вот, Моисеев имел в виду, что как только у нас кого-то начинали поливать грязью, иностранцы тут же вострили
ушки: "Как это такого-то притесняют? Давайте его раскрутим, поддержим!" И очень многие на этом играли - музыканты, писатели,
балетные. Раз ты беглец, преследуем властью, значит, ты художественно значим, наверху положения. Это и сейчас существует.

- Кого вы чаще других вспоминаете?

- Дядю Щедрина, Евгения Михайловича, и нашу домработницу Катю Жамкову. Дядя Женя был невероятной доброты и эрудиции человек, и мне
все время хотелось с ним разговаривать. А сейчас мне мало с кем хочется говорить. А Катя поражала меня своей поистине толстовской
мудростью, подлинностью, смекалкой.
Если у нее что заболевало, она поистине гениально, в двух-трех словах умела объяснить свое состояние. А мы, грешные, сотней фраз так
и не можем рассказать врачу, что ощущаем, на что жалуемся. И потом, она была честнейшим человеком - это чисто деревенская черта. Я
ее уважала очень. Вот она замуж не вышла. Я ее спрашиваю: почему? "Так все пьяницы, за кого ж выходить?"

- Что в Москве, что в Мюнхене - вы живете очень скромно. Вам не хочется, скажем, поменять мебель на более современную?

- Вы знаете, роскошь меня как-то сильно угнетает. Когда нас с Щедриным приглашают куда-то и помещают в какую-нибудь гостиницу
шикарную, на меня это давит. Как-то не привыкли мы роскошествовать.


Лиля и Эльза были две умнющие ведьмы

- Невозможно не спросить вас о Лиле Брик. Не жалеете, что не помирились с ней до ее смерти?

- Лиля Брик была невероятно противоречивым человеком по отношению абсолютно ко всем. Без исключения. В это противоречие попала и я.
Она и Эльза, ее сестра, - это были две умнющие ведьмы, которые находили удовольствие в том, чтобы постоянно портить жизнь друг
другу. Когда я приезжала в Париж, Эльза спрашивала: "Ну что, Лилечка много гадостей про меня наговорила?" В Москве Лиля задавала тот
же вопрос про Эльзу. Как-то Эльза мне говорит: "Я не знаю, что мне делать. Я поздоровалась с одним человеком, приезжаю в Москву, и
Лиля мне говорит: "Зачем ты с ним здороваешься? Он негодяй". В следующий раз я с ним не здороваюсь, а Лиля уже с ним помирилась. Я
никак не могу Лилечке угодить. И потом - Лилечка думает, что я миллионерша. Я ей литрами посылаю духи - скажите, Майя, она что, ими
поливается?" А Лиля их всем подряд дарила, шикарно, широко. Все, что она получала, у нее немедленно испарялось.
Однажды вышел такой случай. Была такая журналистка Люся Лозинская, которая меня с Лилей и познакомила. И Лиля что-то поссорилась с
ее мужем. А уж если она ссорилась - буквально с лестницы спускала, не меньше. И Люся мне после этого говорит: "Ты знаешь, для меня
будто окно занавесили, я словно живу в темноте". А я это Лиле пересказала. И знаете, что она ответила? "Ну что ж, пусть разведется".
И это была Лиля. Хочешь с ней общаться - будь только с ней. Если она любит, то без границ, если ненавидит, то она просто изведет
тебя со свету.

- А как Арагон существовал между ними?

- Он терпел, но не любил Лилю за то, что она терзала Эльзу. Когда в 1972 году мы с Лилей уже были в ссоре, Арагон приехал в Москву
как ни в чем не бывало, продолжал с нами дружеское общение, сразу пришел в Большой на "Анну Каренину" (Эльзы уже не было). Лиля была
в ярости. Как нам рассказали, она беспрестанно вопрошала своего последнего мужа, Василия Абгаровича Катаняна: "Вася, разве мы ему не
говорили?" Тот покорно отвечает: "Конечно, Лилик, говорили". Но Арагон Лилиной ярости не внял - пришел и кричал "ура".

- А что вы скажете о недавно изданной переписке Лили и Эльзы?

- Ох, жизнь это такая сложная штука. Лиля и Эльза раздражали, но и любили друг друга. Да и эстетически они были единомышленницами.
Мне было читать интересно. К тому же мы с Щедриным упоминаемся там почти на каждой странице.


"Сижу не жрамши"

- Что может вас вывести из себя?

- Неправда.

- Если в театре или в жизни случался конфликт - вы ввязывались в драку или пережидали ситуацию?

- Как когда. Меня всегда оторопь брала от сверхнаглости, и я не сразу отвечала. Было такое в жизни, и не раз, а потом ругала себя:
"Ах, что ж я не сказала то-то!" Наглость, она обескураживает.

- Все думают, что вы жесткий человек. А на самом деле?

- Пусть как хотят, так и думают. Просто я очень требовательная. И к себе тоже. А если считают, что это плохой характер, что я могу
поделать? Измениться труднее, чем за волосы себя поднять.

- Вы самоедка или стараетесь жить с собой в ладу?

- К сожалению, я себя грызу. Всегда.

- Что вы думаете об этих неизбежных морщинах?

- То, что от них никуда не деться. Однажды Сати Спивакова в Париже стала мне рассказывать о каком-то суперкреме от морщин. Я говорю:
"Разве такое бывает?" Не изобрели еще люди такое, думаю. Это, знаете, есть старый сад и новый сад. Но ухожен он или нет - это уже
совсем другое дело. То же самое с лицом человека: видно - ухожено оно или запущено.
Я не вижу в старости, в морщинах красоты. Я вообще старыми людьми не очень-то восторгаюсь. А уж молодящийся старичок или старушка -
это вообще смешно. Кстати, по молодости я никогда не красилась - это было немодно. На знаменитой фотографии с Кеннеди в Белом доме у
меня совсем нет макияжа - мне тогда это и в голову не приходило. Мы же нутряное сало покупали на рынке, чтобы снимать грим, - ничего
в магазинах не было! А знаменитый лигнин, которым в театре предлагалось снимать грим, в том числе и морилку с тела, - это же была
жесточайшая пытка, просто сдирали куски кожи.

- Откуда пошла ваша знаменитая фраза "сижу не жрамши"?

- Это я сказала одной французской журналистке, которая брала у меня интервью. Она меня ужасно доняла всякими вопросами - да что я
ем, да какой у меня режим. Это прочел во французском журнале Андрей Вознесенский и использовал в своем "Портрете Плисецкой".

- Кто из партнеров был для вас самым удобным?

- Пожалуй, Николай Фадеечев. Он меня устраивал еще и тем, что не был карьеристом и никогда не затевал никаких интриг. Думал Коля
только о себе. Если он был чуть-чуть болен, ни за что танцевать не станет, даже если здорово подводил партнершу. Я однажды
станцевала с ним "Лауренсию" только для того, чтобы дать публике понять, что он и такое может. А у меня так болело колено! Он
холодный никогда на сцену не выходил, грелся каждый антракт - у него и травм-то никогда не было. Эгоист - да. Но зла никому не
делал.

- Вы сейчас класс делаете?

- Перестала после последней травмы. После двадцатого ноября прошлого года. Все пили за мое здоровье - и, увы, не помогло...

- Что вы думаете о своей "дочери", которую якобы родили в пятьдесят один год?

- Ну, все это придумала моя родственница, "дама, приятная во всех отношениях": и журналисту заплатила, и девочку похожую подыскала.
Но вспоминать сегодня об этом неохота. Она та самая Фея Карабос - живет во злости. Вы знаете, один человек мне недавно сказал точно
определяющую фразу: "Ошибка ваших родственников в том, что они отождествляют себя с вами". Ну скажите, как это я могла на сносях в
те же самые дни (день рождения лжедочери до смешного совпадает) танцевать в пятьдесят один год спектакль за спектаклем в Австралии,
где гастроли именовались "Майя Плисецкая и Большой балет"? Умудриться тайно слетать на несколько дней в СССР, и почему-то в
Ленинград, и почему-то прямиком в родильный дом КГБ? Родить там наспех дочь и тотчас подарить ее первой встречной бесплодной
кагэбэшнице? Затем немедленно лететь в Париж на праздник газеты "Юманите", где танцевать на десятиметровом столе бежаровское
"Болеро" для тысяч людей на открытом воздухе?

- Вы верите в судьбу?

- Да. Но и характер это судьба. Не всё, но многое человек в жизни определяет сам. С каким характером человек родится, таким он и
останется всю жизнь. Но если человек целеустремленный, он сам сможет направить свою судьбу.

- Вот вы были ленивы, а посмотрите, чего достигли.

- Вот это судьба. Суждено было так. Но я очень любила танцевать. С детства боготворила театр.

- Вам знакомо чувство зависти?

- Я вам скажу без хвастовства: мне нечему завидовать. Господь дал мне способности и неплохие данные, в Большом театре я
перетанцевала уйму балетов, у меня, похоже, мировая слава. И главное - у меня прекрасный муж, чего же мне еще желать?


 Лидия ШАМИНА

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	08.06.2004 22:56:16

М. Захаров: "Пельтцер была великой и истинно российской актрисой. Ведь ее мать была еврейкой, а отец - немцем" (*+)

---

МАРК ЗАХАРОВ: "БОЛЬШИЕ АКТЕРЫ В КАКОЙ-ТО ПЕРИОД СВОЕЙ ЖИЗНИ ИНОГДА КАЖУТСЯ БЕЗДАРНЫМИ"

Татьяне Пельтцер - 100 [ 14:54 07.06.04 ]



http://www.izvestia.ru/culture/article141215

Моя любовь родилась 100 лет назад. Она ринулась за мной в "Ленком", проработав 30 лет в Театре Сатиры. Артистам Сатиры это
показалось безумием, артистам "Ленкома" - подвигом. Народная артистка СССР Татьяна Ивановна Пельтцер театрального образования не
получила и очень этим гордилась. Училась она у отца - замечательного артиста Ивана Романовича Пельтцера. Впервые выступила на сцене
в 1914 году в частной антрепризе города Екатеринославля. Успешно сыграла мальчика - Сережу Каренина. Интимными подробностями своей
бурной жизни не делилась даже с Виталием Вульфом. Кое-что доверила мне. Например, в начале 30-х влюбилась в немца и уехала с ним в
Германию. Там в пивной слушала выступление Гитлера, который ей очень не понравился, прежде всего как мужчина.

Зато понравился русский инженер, который приехал в Германию учиться автомобилестроению. А это не понравилось ее мужу-немцу, и он
выдворил ее обратно в СССР. По ее словам, на редкость справедливо. В связи с этим обстоятельством народную артистку большую часть ее
жизни не выпускали за границу, а также на гастроли в советские города, которые находились в приграничной зоне, чтобы она от нас не
сбежала.

Татьяна Ивановна прошла путь многотрудный и тернистый. Играла в агитбригадах, служила в Театре МГСПС, но во вспомогательном составе.
Вскоре была признана профнепригодной, то есть такой плохой актрисой, что ее пришлось уволить. Поэтому некоторое время работала
машинисткой.

Я заметил, большие актеры в какой-то период своей жизни иногда кажутся бездарными. Я думаю, главная причина - их актерский организм
сильно отличается от среднестатистического уровня.

После вышедшего на экраны фильма-спектакля Б. Равенских "Свадьба с приданым" пришла всесоюзная любовь и бешеная популярность. Потом
были "Солдат Иван Бровкин" и галерея других блистательных работ в театре и кинематографе. Феерический комедийный талант со временем
перерос в трагикомический, достаточно вспомнить ее "бенефис" в ленкомовском спектакле по пьесе Л. Петрушевской "Три девушки в
голубом".

Татьяна Ивановна была не просто одаренной и мудрой актрисой, но еще сумела выразить какую-то неистовую российскую отвагу, замешанную
на доброте и душевном сострадании. Счастливые зрители встречали ее хохотом, а потом украдкой смахивали слезу. Она обладала
феноменальным чувством правды, знала цену высокой комедии, доходила до немыслимого гротеска, но при этом никогда не фальшивила,
щедро одаривая людей своим ласковым вдохновением. Наверное, ей удалось воплотить народную мечту о несокрушимой старости, где
мудрость дерзко соседствует с юной и озорной жизнестойкостью.

Татьяна Ивановна служила для нас живым примером стародавнего подвижничества и святой любви к сценическим подмосткам. Качества, увы,
ныне дефицитные. Халтуры не терпела. Любила и тянулась к молодым. Стремилась приобщить новую актерскую генерацию к могучим ценностям
российской театральной культуры.

Ее прощальная работа - роль, специально написанная для нее Григорием Гориным, в спектакле "Поминальная молитва". Она появлялась в
финале, ненадолго, ей было далеко за восемьдесят, но мы безумно радовались, ликовали зрители, и многие действительно не стеснялись
слез, понимая, что прощаются со старым русским театром.

Татьяна Ивановна Пельтцер была великой и истинно российской актрисой. Ведь ее мать была еврейкой, а отец - немцем.



 МАРК ЗАХАРОВ

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	08.06.2004 22:55:36

М. Горбачев: "В 1988 году Рейган сказал, что не считает перестраивающийся Советский Союз империей зла" (*+)

---

http://inosmi.ru/translation/210154.html

Михаил Горбачев: Президент, который умел слушать ("The New York Times", США)
Михаил Горбачев / MIKHAIL GORBACHEV, 07 июня 2004

Я только что отправил Нэнси Рейган письмо соболезнования в связи с кончиной президента Рональда Рейгана.

Из жизни ушел незаурядный человек. В своей большой жизни ему довелось испытать настоящий успех, пережить взлеты и падения, узнать
счастье большой человеческой любви.

Судьба распорядилась так, что второй срок его президентства совпал с приходом к власти в СССР нового руководства. Казалось бы,
случайное совпадение, но оно оказалось прологом к знаковым, историческим событиям.

Первый президентский срок Рональда Рейгана был посвящен тому, чтобы вернуть Америке уверенность в себе. Он апеллировал к традициям и
оптимизму американского народа, к американской мечте. Главной своей задачей он считал подъем экономики и укрепление военной мощи
США. Это сопровождалось конфронтационной риторикой в адрес СССР. И не только риторикой, но и рядом акций, которые вызвали тревогу и
у нас, и у многих в мире. Казалось, что главное в Рейгане - его антикоммунизм, репутация ястреба, считающего СССР империей зла.

Но второе президентство Рейгана было отмечено сменой ориентиров. Я думаю, он понимал, что место в истории занимают прежде всего
миротворцы. И это соответствовало его убеждениям, основанным на опыте, интуиции, жизнелюбии. В этом его поддерживала Нэнси - супруга
и друг, роль которой будет, я уверен, оценена по достоинству.

На нашей первой встрече в Женеве я представлял новый, меняющийся Советский Союз. Конечно, новое советское руководство могло
продолжать все по-старому. Но мы выбрали иной путь, потому что видели назревшие проблемы своей страны и острую необходимость отойти
от пропасти, в которую толкала мир гонка ядерных вооружений. Диалог, который мы начали, был трудным, мы шли к договоренностям,
прежде всего в сфере безопасности, преодолевая недоверие, груз накопившихся проблем и предубеждений.

Не знаю, удалось ли бы нам договориться и провести в жизнь наши договоренности, если бы у власти оказался другой человек. Да, Рейган
был человеком правого крыла. Но, придерживаясь своих убеждений, с которыми можно было соглашаться или не соглашаться, он не был
догматиком, был нацелен на переговоры и сотрудничество. И самое главное для меня: он пользовался доверием американцев

В конечном счете ставка на диалог оправдала себя. В 1987 году мы подписали в Белом Доме Договор о ликвидации ракет средней
дальности, положив начало процессу реального сокращения вооружений. Пусть мы по-разному видели путь к миру без ядерного оружия, но
само выдвижение этой цели в Рейкьявике внесло перелом в инерцию гонки вооружений.

Решая эти жизненно важные задачи, мы изменили характер отношений между нашими странами, шаг за шагом строя доверие и проверяя его
конкретными делами. Одновременно менялись и мы, наши взгляды. Думаю, далеко не случайно, что во время своего визита в Москву летом
1988 года, отвечая на вопрос корреспондента, президент Рейган сказал, что не считает перестраивающийся Советский Союз империей зла.

Считаю, что главный урок тех лет - необходимость диалога, который не должен прерываться несмотря ни на какие осложнения. Встречаясь
с Рональдом Рейганом в последующие годы, я убедился, что именно так он понимал наследие, оставленное нами новому поколению
политиков.

Годы общения с Рональдом Рейган позволили мне оценить и его человеческие черты. Настоящий лидер, человек твердого слова, оптимист,
он достойно прошел свой жизненный путь и мужественно встретил жестокий недуг, омрачивший его последние годы. Он заслужил место в
истории и в сердцах людей.
==================
Михаил Горбачев - экс-президент Советского Союза.
На английский язык статью перевел Павел Палажченко.

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	08.06.2004 22:55:32

Виктор Ерофеев: "Россия вовсе не относится к Европе. Ей здесь не место, она живет вовсе не здесь" (*+)

---

http://inosmi.ru/translation/210130.html

Виктор Ерофеев: Подметальщик улиц по имени Путин ("Der Standard", Австрия)
Интервью Виктора Ерофеева


Рональд Поль (Ronald Pohl), 04 июня 2004

Литературная звезда Виктор Ерофеев рисует в своем автобиографическом романе 'Добрый Сталин', изданном берлинским издательством,
картину навязанного господства советского режима



'Der Standard': Вы сами стоите за главным героем своего романа 'Добрый Сталин'. Вы прослеживаете историю формирования и развития
избалованного, росшего в Париже и Москве ребенка из номенклатурной семьи, - чтобы, наконец, в 1979 году выступить с протестом в
качестве автора самиздатовской антологии. После прочтения Вашей автобиографической книги напрашивается вывод: литературной звезды и
бывшего диссидента Ерофеева вовсе не существует! Он существует лишь в домыслах, которые распространяются о нем, и живет он
великолепно, или?

Ерофеев: Вы спрашиваете, есть ли в голове у писателя уже перед написанием книги концепция, и помимо этого выводы морального плана,
которые должен содержать роман? Автор заранее этого не знает, иначе он не был бы настоящим писателем. Писательство творческий
процесс из ничего. Моя книга - чистая импровизация. С другой стороны, надо констатировать: для этого необходим талант! Качество
книги определяет не содержание, а интонация.

'Der Standard': Но Вы постоянно меняете тональность.

Ерофеев: Маленькие писатели плывут по реке, большие - по морю. Я не знаю, кто я. Но я всегда предпочитал море реке. Если писатель
остается более интересным, чем книга, которую он написал, то из этого ничего не вышло. Писатель Гоголь ведь намного интереснее, чем
его книга 'Мертвые души'!

'Der Standard': Но Ваша книга все же основывается на фактах. Ваш отец, о котором Вы с такой любовью рассказываете, был французским
переводчиком Сталина. Пугало Сталин не поддается описанию. Образ Сталина исчезает со страниц романа, а Ваш отец, постоянно
разъезжающий дипломат, со всеми его слабостями и причудами, остается. Он переживает серийного убийцу и диктатора, потому что
остается жить в литературе.

Ерофеев: Вы правы: Сталин не поддается никакому анализу! Он в известной мере фикция: когда варишь суп, для него обязательно нужен
кусок мяса. Его бросают в кастрюлю, чтобы сделать крепкий бульон. Сталин был тем куском мяса, который был нужен мне, чтобы сварить
мой роман.

'Der Standard': Кубик концентрата для варки супа?

Ерофеев: Когда пьешь этот бульон, спрашиваешь себя: собственно, каким образом мясо превратилось в этот вкус? Без Сталина суп был бы
совершенно иным.

'Der Standard': Но в романе Вы анализируете Сталина. Он и сегодня является фантомом российского общества, рукой, способной наводить
порядок, которой за ее заботливую доброту прощают даже преступления.

Ерофеев: Все персонажи в моей книге вымышленные. Россия, однако, сказка, а сказку анализировать невозможно. Она суп, с которым
просто делают все, что угодно.

'Der Standard': Вы пишете, что русские не знали уважения к закону, к непоколебимости порядка. Сталин, напротив, выступает как
'избавитель'. Бросается в глаза, что у Путина в уголке рта всегда есть страдальческая складка. Разве представители центральной
власти в России те люди, кто берет на себя все неприятности?

Ерофеев: Между обоими надо делать разницу. В моей книге Сталин - российский бог: 19-е столетие породило российского бога. Над его
сотворением потрудились Достоевский и славянофилы. Мы говорим, это следует подчеркнуть, не об избавителе, как его представляют себе
жители Центральной Европы: он был 'создан' ими. Он пришел - и, наконец, посетил их. Он только побоялся появиться в образе 'мужика',
крестьянина, с бородой Распутина. Распутин был вроде Иоанна Крестителя. Сталин появился потом в личине грузина, чтобы не быть тут же
узнанным. Путин пришел, чтобы сделать после разрушений, оставленных богом, необходимую уборку. Он подметальщик.

'Der Standard': Значит, с Путиным духовная Россия снова возвращается в этот мир?

Ерофеев: Подметальщик улиц. Поэтому Путин так устало, с отвращением смотрит. Он думает: 'Бог ты мой, что за дерьмо они оставили
после себя!' Ему тоже не удастся вымести все. Он тоже был отравлен тем же богом, что и другие. Бог? Совсем нет.

'Der Standard': Иными словами, Вы считаете, что президент Путин - необходимый образ настигнувшей современности?

Ерофеев: В той мере, в которой подметальщик улиц вообще может быть отражением современности, - да. Возможно, он механическая щетка:
крутящийся агрегат, установленный под днищем грузовой машины. В этом состоит его настоящая актуальность.

'Der Standard': Решились бы Вы обнадежить европейцев, которые с озабоченностью смотрят на Россию? Может России надо просто дать
больше времени на развитие?

Ерофеев: Ни одно государство в этом мире не претерпело за 15 лет таких радикальных изменений. Да, Запад должен потерпеть. Невозможно
за одну ночь превратить тюрьму в постиндустриальную фабрику. Тюрьма и есть тюрьма: пахнет в первую очередь кровью и дерьмом. Запад
ведет себя с этой точки зрения часто некрасиво. Надменность, высокомерие очень хорошо известны у нас в России. Европейцы
представляют себе Россию как грязную комнату в своем общем здании. То есть, они просто хотят довести ее до блеска. Я принципиально
считаю, что Россия вовсе не относится к Европе. Она живет не в этом доме. Позволить России въехать в него - заблуждение. Ей здесь не
место, она живет вовсе не здесь. Правда, надо добиваться всестороннего понимания. Но этого очень мало.

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	03.06.2004 22:56:40

А. Сокуров: "Наше общество можно вылечить, если будут хорошие доктора и настоящие лекарства. Когда же придут варяги?" (*+)

---

http://www.izvestia.ru/culture/article47347

АЛЕКСАНДР СОКУРОВ: "ИНОГДА Я СПРАШИВАЮ СЕБЯ, КОГДА ЖЕ ПРИДУТ ВАРЯГИ, КОТОРЫЕ НАЧНУТ ДЕЛАТЬ ДЕЛО?"



Александр Сокуров, после "Русского ковчега" продолжающий тесное сотрудничество с Эрмитажем в различных проектах, провел виртуальную
пресс-конференцию в эрмитажном интернет-кафе. После чего Александр СОКУРОВ дал эксклюзивное интервью спецкору "Известий" Юлии
КАНТОР.

- Александр Николаевич, какой вопрос показался вам наиболее интересным?

- Трудно выбрать - вопросов было много, так что даже за час этой виртуальной встречи я не успел ответить на все. Пожалуй, самые
интересные два вопроса: "Может ли художник быть политиком, коммерсантом и бизнесменом?" и "О чем вы больше всего жалеете?". На
первый вопрос я ответил утвердительно, потому что гений и злодейство - это две вещи совместные. По второму вопросу: больше всего я
жалею о том, что узнал - мы все смертные. Это было, когда я еще учился в школе, - страшное знание и непостижимое. Смерть
индивидуальна и страшна она, как я думаю теперь, одиночеством.

- Вы часто бываете в интернете или Всемирная паутина вас не привлекает?

- Интернет - еще один, я бы сказал, способ жизни... Хотя, конечно, сейчас он временами напоминает огромную мусорную корзину, где
копошатся миллионы людей. И все-таки я обязательно регулярно смотрю новостные сайты, исторические, музыкальные (связанные с
классической музыкой) и музейные. Меня очень интересуют музейные новости - мне кажется, что от того, как будут себя чувствовать
музеи, зависит судьба городов. Музей ныне - единственная система, которая противостоит массовой культуре открыто, самим способом
существования и развития. В этом смысле Эрмитаж представляется мне "Вавилонской башней", возвышающейся над кошмаром так называемой
массовой культуры. Эта массовая культура - сила, которая проникает в людей и влияет на них еще более губительно, быть может, чем
тоталитарный режим. Я имею в виду те качественные изменения, которые происходят в людях.

- Что вы подразумеваете под качественными изменениями?

- Я имею в виду разлагающее влияние огромного количества дешевеньких развлекалищ. Они лишь только отвлекают от главного -
размышлений и осознания самих себя. Изменения, которые предлагает власть, сегодня гораздо динамичнее и радикальнее, чем народное
восприятие. И это не потому, что власть у нас такая уж демократическая и прогрессивная, а потому что народ такой...

- Какой?

- Спящий. Общество абсолютно инертно. Власть действует динамично, хоть и ошибаясь, но действует поступательно. А народ это не
воспринимает. Относительно узкий круг политиков и средств массовой информации пытается осмыслить происходящее. Но это осмысление
гаснет как в вязком вакууме. Так бывает со спящим человеком - проснувшись, он пойдет туда, куда его толкнет ситуация. Это страшно
опасно.

- Наше российское общество - ребенок?

- Подросток. Вечный подросток. И меня удручает эта вечная ювенальность России.

- Вечная ювенальность - болезнь?

- Как минимум заболевание. Его можно вылечить, если будут хорошие доктора и настоящие лекарства. Иногда я спрашиваю себя, когда же
придут варяги, которые начнут делать дело. И еще спрашиваю - неужели без варягов не обойтись?!

- Вам интереснее жить сейчас или интереснее было тогда, при советской власти?

- Интерес - не то определение, которым я хотел бы характеризовать свои отношения со временем, в социальном, конечно, смысле. Тогда
была честная, тяжелая, смертельно опасная борьба. Теперь - возня. У меня были серьезнейшие проблемы с советской властью. Я
существовал в противостоянии двух неравных сил. С одной стороны, мною занимались специальные люди, считавшие, что я совершаю
идеологическое преступление против государства. Методы и средства их мне были ясны. С другой стороны, я вращался в среде, которая
продуцировала интеллектуальное, духовное противостояние этим "специальным людям". А теперь вокруг - возня... Но более всего меня
тревожит, что нет ощущения необратимости перемен. Тревожит, что вдруг этот "спящий подросток" - наше общество - проснувшись, пойдет
назад. И этот путь назад будет в соответствии с пожеланиями большого количества людей - народа.

- Народ - это что?

- Это население. (Смеется.)

- Судя по вашему смеху, вы все-таки не считаете, что эти понятия синонимы.

- Нет, конечно. Народ - это думающая часть населения. Почему-то количество этой думающей части населения среди нас не увеличивается.
А энергетика народа становится от подавляющего большинства населения меньшей. Видите ли, после падения тоталитарного государства как
бы нечему стало противостоять, опасность стала рассеянной. Тем и опасна. И она может проявиться тогда, когда будет уже поздно.
Почему творческая интеллигенция так активно пытается припасть к ногам власти?

- Это привычка.

- Жестокий ответ. Да, пожалуй, это привычка, воспитанная как минимум советским временем. А еще я думаю, что интеллигенция просто
обессилела, она запуталась. Опять же скажу о рассеянной опасности: в советское время относительно небольшая группа людей все-таки
находила в себе мужество для противостояния. И для самостояния.

- Вас интересуют разговоры власти о национальной идее?

- Конечно, поскольку эти разговоры - большое заблуждение. Все ведь достаточно четко: если власть понимает, для чего существуют
государство и общество, она знает, что делать. Ведь не в повышении валового продукта задача существования государства и не в
содержании армии. Задача государства в том, чтобы многонациональная и многоконфессиональная культура жила в мире и согласии в
стране. Все остальное только инструменты. А у нас смысл подменен инструментами. Поиск национальной идеи в таком виде - нечто
искусственное.

- К вопросу о многоконфессиональной культуре. Новый министр образования академик Фурсенко заявил о том, что в школах, вероятно,
будет введен предмет "История религии" - как обязательный. Это шаг к мирному сосуществованию культур в стране?

- Если действительно в школах будут преподавать "Историю религии", это хорошо, потому что религия неразрывно связана с историей
культуры, философии. Но важно избежать акцента на определенную конфессию. Например, на православие. Иначе этот предмет превратится в
политику, что губительно. И приведет как раз к внутренним тяжелейшим конфликтам. Тем более тяжелым, что в них окажется вовлечена
детская психология.

- Вы недавно вернулись из Японии: впереди - фильм о японском императоре Хирохито. Отбор актеров завершен?

- Да. Отбор и японских, и русских актеров, которые будут играть американцев, закончен. Мы ждем в Петербурге исполнителя главной
роли. Пока его называть не буду - и не только из соображений кинематографических. Дело в том, что в Японии значительные слои
политиков считают, что Хирохито - фигура священная, полубожественная. И художественное прикосновение к ней соответственно не
поощряется категорически. Потому исполнителю главной роли в Японии будет трудно. И до последнего момента мы постараемся, чтобы его
имя не было известно. За всю историю Японии не было ни одного художественного произведения - в любом жанре - о Хирохито. Сценарий
для фильма создан Юрием Арабовым, работавшим как сценарист в "Тельце" и "Молохе". Потом он будет переводиться на языки. Языки
фильма - английский и японский.

- В "Молохе" был Гитлер, в "Тельце" - Ленин. Теперь - Хирохито. Сталин вас не интересует?

- Нет, он только ученик. Ученик, который довел до крайности замыслы и деяния учителей. И это меня не интересует. О Сталине как о
личности я все сказал, введя его в "Тельца". На этом - все. Может быть, нужно сделать фильм о вине народа за соучастие в
преступлениях власти. Ведь соучастие в репрессиях непростительно, особенно если это репрессии против самих себя. Когда сидят
миллионы, а другие миллионы молчат или кричат "за" - это соучастие. И за эту вину соучастия осознанного покаяния не произошло. Немцы
через него прошли, мы - до сих пор нет. И пока этого не случится, мы все время будем стоять на грани, за которой возврат к
тоталитаризму, а значит, и к геноциду. Я говорю о покаянии внутреннем, не пафосном, не массовом. Это единственное противоядие.



 Юлия КАНТОР, Санкт-Петербург

---

От	Георгий
К	Георгий (03.06.2004 22:34:07)
Дата	03.06.2004 22:56:37

А. Сокуров: "Когда общество доходит до определенной степени разложения, появляются Ленин и Гитлер: они из этой же толпы" (*+)

---

http://www.izvestia.ru/culture/article129691

АЛЕКСАНДР СОКУРОВ: "В ПОЛИТИКАХ СИДИТ СИНДРОМ ОФИЦИАНТА"



Александр Сокуров начал съемки "Солнца" - третьего после "Тельца" и "Молоха" фильма из задуманной им тетралогии. На этот раз, после
Ленина и Гитлера, главный герой картины - японский император Хирохито. С АЛЕКСАНДРОМ СОКУРОВЫМ встретилась спецкор "Известий" Юлия
КАНТОР.

- В Петербург прилетал исполнитель главной роли - роли императора Хирохито. Его имя вы по-прежнему держите в тайне?

- Да. Я не хочу никакого шума, не хочу привлекать внимание к этому необыкновенному человеку - ибо внимание может помешать ему в
подготовке или в самом осуществлении поставленной задачи. Не последней причиной являются и соображения личной безопасности актера -
в Японии некоторые экстремистски настроенные монархисты способны и убить человека, который, как им кажется, недостаточно уважительно
публично упоминает императора Хирохито, а тем более пытается его изображать...

- Вы бываете в Японии довольно часто - там культ Хирохито?

- Я бы не сказал, что отношение к нему - культ, фанатизм в европейском понимании. Это гораздо более сложное явление. В Японии оно во
многом было органично "вплетено" в свое время. С 1860-х годов развитие Японии шло стремительно. Это было не как в Европе:
усредненность, постепенность, неторопливость - это был мощнейший прорыв.

- Это механистическое развитие?

- Нет, существовала сбалансированность. Скажем, японский императорский дом с 20-х годов ХIХ века окончательно и бесповоротно принял
для себя как образец правления и внешнюю атрибутику у викторианской монархии. Среди всех монархий мира японцы выбрали именно
британскую: они понимали, что, если они сохранят нетронутой свою необычную жизнь, сам уклад своей бытовой жизни, свою глубоко
национальную государственность, их, японцев, их государство европейцы просто уничтожат. И сделают это, мотивируя тем, что уж слишком
непонятно им японское общество, слишком независимое от Европы общество: европейцы всегда боялись слишком своеобразных. Вот в
опережение событий японская элита стремительно проводила огромную реорганизацию страны, европеизируя всю жизнь. Японцы сняли с себя
национальную одежду, оделись во все европейское, сохранив при этом некое мягкое своеобразие. И защитили свой внутренний мир.

- Так возник психологический конфликт внутреннего и внешнего?

- Конфликта как раз не возникло. Произошло глубокое осмысление своей островной природы. Как в свое время у англичан. Это не
конфликт, а синтез. У японцев - восточных людей - больше энергичности, чем у англичан, больше жесткости, может быть. Но в целом они
похожи - это не материковые цивилизации... В современной Японии трудно найти что-то старое. Художественной "материальной" старости
очень мало. Внутри все сохраняется, но японцы не плачут над каждым упавшим камнем, они создают новое.


Я делаю фильмы не о диктаторах, а о тех, кто заметнее, чем остальные


- Чем для вас интересен Хирохито?

- Мне интересна природа человека. Я не стал бы называть его диктатором. Как-то так устоялось в информационном пространстве, что я
делаю тетралогию о диктаторах. Нет, я делаю фильмы о людях, которые оказались на поверхности власти, о тех, кто заметнее, чем
остальные. Человеческое - слабости, страсти, комплексы - в этих людях стоит над всем: над властью, над обстоятельствами, над всей
историей. Человеческие качества, характер выше любого течения истории, исторической ситуации - выше или сильнее. Если руководитель
принимает какое-то решение, то в 90 процентах случаев он принимает их не потому, что сопоставляет некие исторические факты, а
потому, что характер вынуждает его принять решение. А потом он уже ищет оправдание в документах советников, в советах посторонних.

- Вынуждает характер или подсознание?

- Не существует такого человека, который способен абсолютно адекватно реагировать на масштабные события или на исторический момент.
Человек обязательно ошибется. Но! Он может смягчить последствия этого события - если у него есть нравственный потенциал,
нравственные принципы. Главное в политике - нравственность. От этого зависит судьба народа.

- Быть безнравственным во власти проще, нежели сохранить моральные устои?

- Конечно. Попасть во власть безнравственному человеку просто... Хирохито отличается от многих других политиков, имеющих такой же
масштаб участия в историческом процессе, хотя бы потому, что его готовили к власти. Он не пробивался туда, не воевал за нее, не
интриговал. Он, возможно, привык к ощущению этой предопределенности - быть у власти. Для него это не вожделенная вершина, куда
другой карабкается изо всех сил и любыми способами, чтобы наслаждаться этой победой, давя всех остальных.


Нет отдельной истории - русской, американской, японской - она одна на всех


- Привить порядочность, готовя к власти, невозможно. Порядочность - качество, которое дается не столько воспитанием, сколько -
заложено или нет в самой натуре?

- Порядочность, видимо, не генетический фактор, а воспитательный. Черты характера человека ведут по жизни, но воспитание ставит
внутри человека непреодолимые преграды. Воспитание выше природы, сильнее. Но Хирохито не мог быть готовым к той сложности событий, с
какой ему пришлось столкнуться. Историческая ситуация - это всегда хаос, она непредсказуема, это болезнь общества. Кстати, Хирохито,
как мне кажется, не имел того объема власти, какой мы предполагаем. Он по конституции не должен был заниматься "земными" делами.
Влияние военных в стране в то время было определяющим, ведущим. Что для островного государства значит военный - летчик, моряк! Тем
более для государства со значительным потенциальным агрессивным настроением внутри общества. Внутри самого японского общества
набирала силу столь же страшная идеология, что и в Европе 30-40-х годов. Об этом редко говорят. Но если в Германии нацизм уже
осмыслен обществом как национальная вина, как катастрофа, то в Японии все сложнее.

- Почему?

- На этот вопрос правильно могут ответить только японцы. Мне кажется, это связано с той скоростью движения вперед, с какой Япония
уходила от своего прошлого. Ради выживания. Они еще не оборачивались назад. Но без этого не обойтись. Это впереди.

- С чем связано обожествление Хирохито в японском сознании?

- Он - как император - олицетворяет культуру и дух нации. Он не только символ государства, он - фигура, которая по определению не
должна быть запятнана реальной политической жизнью. Он - символ страны. Мы говорили о нравственности политика: когда обсуждался
вопрос - воевать или сдать страну неприятелю, столкнулись две тенденции. Гражданское правительство категорически выступало за то,
чтобы прекратить все военные действия в 1945 году, а руководство армии требовало продолжения войны. Армия Японии была тогда
колоссальной, и она превосходила экспедиционный корпус США. Одни только сухопутные войска - четыре миллиона. Если бы приняли решение
воевать, американцы были бы уничтожены, без всякого сомнения. Но и у японцев были бы катастрофические потери. На этом заседании у
Хирохито - этот эпизод будет у нас в фильме - только решение императора могло поставить точку. Хирохито слушал, потом стал говорить:
сделал выбор в пользу мира. Хотя это могло стоить ему жизни - было ведь несколько попыток государственного переворота внутри армии.

- Он поэтому не был объявлен военным преступником?

- Он не предстал перед судом, решившим судьбу многих японских властителей - как гражданских, так и военных. Размышляли, что делать с
императором. Мы в "Солнце" будем показывать ситуацию, в которую он попал, ожидая решения своей судьбы. Макартур, главнокомандующий
американскими войсками, - интересная фигура. И мы покажем долгий и трудный диалог двух этих людей - японского императора и
американского кадрового военного. Судьба Хирохито, имя которого не звучало в Токийском суде среди имен обвиняемых, - едва ли не
единственный случай в истории ХХ века - Хирохито не был арестован, его не вызвали на суд. Это было абсолютно правильное решение,
поскольку иначе Япония оказалась бы ввергнута в гражданскую войну. Американские политики понимали, что их главная задача - не только
окончательно сломить противника, но создать управляемое пространство. И задачу поддержания этой управляемости переложить и на
японское общество. Это единственный эффективный исход. И сохранением Хирохито они втянули японское общество в систему
ответственности за будущее. Они связали прошедшее, настоящее и будущее.

- Связали или повязали?

- Я бы все-таки настаивал на том, что связали. Повязали - это насилие. А в случае с Хирохито шла речь о внутреннем согласии, пусть и
вынужденном. Что и произошло между США и Японией. А в Европе после Второй мировой войны это не получилось. Мне этот исторический
сюжет интересен потому, что он показывает: нет отдельной истории - русской, американской, японской - она одна на всех. Ее течение
едино. То, что происходило в Японии, имеет непосредственное отношение к нам.

- Почему опосредованное, я понимаю, а почему непосредственное?

- Каждый шаг, сделанный в Токио, резонировал у нас. Если бы японцы в ответ на требование Гитлера поддержали войну против СССР и
начали бы действия на Дальнем Востоке, то вряд ли мы удержали бы Москву. История не терпит сослагательного наклонения, но все же:
Сталин смог бросить на защиту Москвы дивизии, которые он снял с границы Дальнего Востока. Когда пришло время с пониманием и глядя в
будущее оценить ситуацию, мы этого не сделали. Мы начали войну со страной, которая нам войну не объявляла.


Начало краха - внутри общества, а не в голове лидера


- Будет ли в фильме некое японское общество или только элита?

- Через персонажи, которые окружают Хирохито. Сам он есть народ: японец - с привычками, качествами характера, мировоззрением. Но
думает он о тех же проблемах, что американцы или немцы. Предмет жизни один и тот же. Другое проживание.

- До сих пор вы показывали "закат", угасание руководителей тоталитарных империй - Ленина и Гитлера:

- Нет, "закат" я не показывал, меня это не интересовало... Мы говорили об угасании Ульянова-человека и о значительном росте
энергетики у людей, которым он эту власть передавал.

- Передавал или выпускал из слабеющих рук?

- Ленин отдал власть, пусть даже так - выпустил из рук, и она попала к агрессивным, сильным людям. Сам Ленин позвал во власть
агрессивных людей. Количество персонажей, которые были им воспитаны, были "вдвинуты" им во власть, огромно. Мы показывали, из чего
может состоять человек, от которого многое зависит. В какую жизненную ситуацию он сам может попасть - из чего состоят его жизненные
рефлексии, как и на что он реагирует. И оказывается, что он конечно же один из нас.

- Будет ли в "Солнце" конец дней некоей эпохи?

- Нет, как не было этого в "Тельце" и "Молохе". Начало краха - внутри общества, а не в голове лидера. Общество начинает
девальвироваться от народа. А не от власти. Власть приходит потом, несколько позже - почувствовав эту девальвацию и пользуясь ею. В
политиках сидит синдром официанта: "Что вам угодно, вы только скажите - мы все сделаем!" - говорят политики. Когда общество доходит
до определенной степени разложения, когда начинается необратимый процесс гибели народа, превращение его в толпу - вот тогда
появляются Ленин и Гитлер: они из этой же толпы. Но Хирохито другой. Из другого пространства, хотя и из того же времени.

- Вы художественно "препарируете" политиков, ища в них человеческие, психофизиологические составляющие?

- А что сделал, например, Ленин? Его профессия - политик. Но не это в нем, в них главное. Так сложилась его жизнь. Ульянов не стал
юристом - не получилось, не захотел. Он оказался в ситуации, когда в стране, куда он вернулся из эмиграции, начался хаос. Он делал
свою работу как профессиональный политик, как политически универсальный автомат. В нем нет нравственных механизмов, и его потому
ничто не ограничивало. Тем более что вся русская политическая традиция и практика - насилие. Другой нет и не было... Когда-то я
хотел понять, с чего все началось, например, для Ленина.

- И с чего?

- Представьте себе ситуацию - Мария Ильинична Ульянова собирает детей и говорит: "У нас в семье несчастье - ваш брат Саша будет
казнен". Так? Но она могла бы сказать и по-другому: "Ваш брат, мой сын Саша замышлял преступление - убийство, и он будет казнен.
Убивать нельзя!" Но она этого не сказала. И все. Володя решает мстить. Даже женщина, мать не до конца понимала: убить - это хорошо
или плохо?.. Мужчина - со своими комплексами, раздраженностью, жаждой власти, страстями и выпестованной с детства мстительностью -
он становится разрушителем..

- Хирохито вам симпатичен?

- Я еще буду к нему приближаться. Съемки продолжатся, и я шаг за шагом пойду к нему навстречу и буду рядом с ним. Вообще я начинаю
чувствовать, как складывается этот мир четырех картин - две уже сняты, третья в работе. Они все разные - но мне не страшно начинать
новое, они такие разные. И четвертый фильм этой тетралогии пока только в мыслях. Честно говоря, мне было бы гораздо легче снять все
четыре, а потом показывать их вместе, а не по одной. Но это невозможно.


Что Хирохито подавали на завтрак?


- Каким был первый съемочный день?

- Мы снимали военный эпизод - бомбежку Токио, с большим количеством пиротехники, сложными приспособлениями, несколькими камерами...
Съемки этого эпизода мы будем продолжать в течение части июня - сложнейшие работы: и организационно, и технически, и художественно.
В нашей съемочной группе много новых людей - большой фильм, и не обойтись нашим обычным немногочисленным составом. Я очень доволен,
что в составе нашей съемочной группы молодой коллектив специалистов по компьютерной обработке изображения во главе с Алексеем
Гусевым. Я благодарен Николаю Суслову за понимание и поддержку в решении сложнейших производственных и финансовых вопросов.
Строительством декораций в павильоне "Ленфильма" занимается Елена Жукова, наш художник-постановщик. С художником Юрием Купером мы
осваиваем новое для кинематографа пространство многослойной пространственной живописи, которая станет важнейшей частью эстетики
фильма "Солнце". Работы Купера чрезвычайно важны для меня, его эстетика и все, что он делает, очень мне близко. На нашем фильме
работает выдающийся художник по костюмам Лидия Крюкова - практически все свои игровые фильмы я делал только с Крюковой. У нас
сильная русская продюсерская группа - Андрей Сигле, Игорь Каленов (студия "Никола-фильм"), Андрей Зерцалов (киностудия "Ленфильм").
Андрей Сигле также является и автором музыки к фильму "Солнце".

Чрезвычайно важным и почетным для меня является факт, что в финансировании этого фильма принимает участие наше государство. У нас
есть и европейские продюсеры, которые вкладывают свою часть средств в производство этого очень сложного по производству фильма.
Актерский состав в основном - японцы и американцы. Американец Роберт Доусон играет Макартура. Великолепные актеры из Японии - они из
разных театров с великолепной артистической школой, это ведущие театральные актеры своей страны. Русские актеры получают на этот раз
мало ролей - адъютанта Макартура, полуяпонца, полуамериканца играет наш петербургский актер Георгий Пицхелаури. Снимаются также
Ирина Муртазаева, Дмитрий Гаврилин. Языки фильма - японский и английский. Некоторое время назад, после завершения отбора актеров в
Токио, мы пригласили некоторых из них в Петербург. Наш уникальный художник-гример Жанна Родионова провела очень большой объем работ
с гримом наших исторических персонажей. За несколько дней, что наши японские коллеги были в Петербурге, мы смогли сделать все, что
намечали. Грим актера, исполняющего роль императора Хирохито, продолжался каждый день не менее восьми часов - во время съемок этот
актер до появления на съемочной площадке будет сидеть на гриме около четырех часов. Очень сложный грим и у персонажа Макартура, и
этот грим требует в каждый съемочный день не менее трех часов.

До середины сентября мы работаем в Петербурге, после поедем на съемки в Токио. В январе, надеюсь, работа над фильмом будет
завершена. Кино ведь очень конкретное, любящее подробности ремесло. Нам нужно подробное, точное знание мелочей жизни японского
императора и атмосферы самой эпохи. Многое сокрыто, являясь государственной тайной, многое забыто навсегда по небрежности или по
нежеланию запоминать признаки жизни тяжелых, военных лет. Но мы продолжаем поиски в книгах, в кадрах кинохроники, в рассказах старых
слуг, камергеров императора, которые, конечно, неразговорчивы... Как выглядит кисточка, которой император писал стихи? Что Хирохито
подавали на завтрак? В этих мелочах - сокровенность традиции. Без них не понять природу человека, который, являясь носителем
священной божественной традиции, работал императором...

- Вы упомянули о четвертой картине, которая пока - в мыслях. Что это?

- "Фауст" по Гете и Манну. Я хочу, чтобы это снималось в Вене, чтобы было много веселой музыки, "шоколада", фейерверков, красивых
людей, вообще всей этой венской прелести и, конечно, музыки Штрауса. Но до "Фауста" еще далеко, пока передо мной "Солнце".

Обсудить в форуме


 Юлия КАНТОР

---