Интервью с Алферовым (*+)
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=2454&print=1
Почему нобелевский лауреат с коммунистами
13-08-2003
Наверное, даже среди самых занятых людей Жорес Иванович Алфёров относится к
наиболее занятым. И трудно сказать, где его главное рабочее место - в
Ленинграде или в Москве. Родной Физико-технический институт имени А.Ф.
Иоффе, где он шестнадцать лет был директором, а с нынешнего июня - научный
руководитель, находится в северной столице. Но в столице, так сказать,
центральной у него рабочий кабинет как у вице-президента Российской академии
наук, да к тому же массу времени он проводит в Государственной думе, где
отнюдь не просто представительствует, а тоже работает, причем весьма плотно.
В общем, найти окошко для газетного интервью нелегко. И все-таки Жорес
Иванович нашел. Думаю, главным образом потому, что использует любую
возможность, дабы во всеуслышание заявить о глубоко волнующих его проблемах
отечественной науки. Но, может быть, некоторую роль сыграло и то, что он -
подписчик, читатель "Правды" и "Советской России", о чем сказал мне,
предваряя эту нашу беседу в его московском академическом кабинете на
Ленинском проспекте.
На всю эту неделю выдающийся ученый становится собеседником наших читателей.
В каждом из трех номеров "Правды" они смогут познакомиться с его
размышлениями о судьбе страны, будущем российской науки.
Виктор КОЖЕМЯКО. Жорес Иванович, первый вопрос к вам, который наверняка
интересует всех наших читателей, такой: почему вы во фракции КПРФ? То есть
почему не с кем-нибудь, а с коммунистами? Значит, есть нечто общее?
Жорес АЛФЁРОВ. Общее, безусловно, есть. Я вырос в семье старого большевика.
Папа у меня вступил в партию в сентябре 1917 года. Старший брат был назван
Марксом, он восемнадцатилетним вступил в партию в декабре 1942 года в
Сталинграде и потом погиб. Я вступил в комсомол в 1943 году, когда мне было
тринадцать лет, хотя по правилам принимали с четырнадцати. И меня приняли, и
единственный вопрос, который задали при этом, звучал так: "Если будет
формироваться комсомольско-молодежный лыжный батальон, пойдешь?" Я ответил:
"Конечно, пойду".
В комсомоле был пятнадцать лет, а в партию вступил довольно поздно - в
1964-м. Стал с 1988-го членом бюро Ленинградского обкома. По предложению
тогдашнего первого секретаря обкома Юрия Филипповича Соловьева.
Замечательный на самом деле человек! Ленинградец, комсомолец, в семнадцать
лет пошел добровольцем на фронт, был сержантом и командиром пулеметного
взвода, тяжело ранен. А потом поступил в ЛИИЖТ - Институт инженеров
железнодорожного транспорта. Он, можно сказать, построил Ленинградское
метро, пройдя дорогу от сменного инженера до начальника
Главленинградметростроя.
В.К. Какая биография! Воистину лицо поколения.
Ж.А. Да. Потом он был министром промышленного строительства СССР, откуда и
был выдвинут первым секретарем Ленинградского обкома партии. Когда я стал
директором института, как-то набрал по "смольнинской вертушке" его телефон.
Трубку взял он сам. Я представился, сказал, что у нас много достижений и
много проблем и что хотелось бы видеть его в нашем институте. Он спросил:
"Когда?" Я сказал: "Завтра". Он ответил: "Хорошо".
И он приехал назавтра и провел у нас целый день - с утра до позднего вечера.
С тех пор мы подружились. А в конце концов, некоторое время спустя он
предложил ввести меня в бюро обкома.
В.К. Что вам особенно запомнилось из того времени?
Ж.А. В 1989-м проходили выборы народных депутатов СССР, и я был выдвинут в
числе других от Академии наук Советского Союза. И вот на последнем собрании
выборщиков, когда должно было состояться уже решающее голосование, кто-то
задал мне вопрос об одном из постановлений бюро Ленинградского обкома.
Вопрос язвительный, в демонстративно издевательском тоне. Я человек
эмоциональный - разозлился. Сегодня, дескать, вы такой вопрос задаете, а
завтра будете орать, что коммунистов вообще не должно быть. "Так я вам
говорю,- заявил,- что я потомственный коммунист!"
Словом, произнес длинную речь в таком вот духе. После мне сказали: "Жорес,
ты себе очень крупно напортил". Дело в том, что демократический настрой, как
он понимался тогда, в академии был сильный. Я все-таки был избран, но уже не
лидером, каковым до того шел, а в арьергарде.
В.К. И какие впечатления остались у вас от съездов народных депутатов СССР,
в которых вы участвовали?
Ж.А. В основном горестные, тягостные. Начиная с самого первого, когда я не
мог понять, почему же царит такая неорганизованность. Я тогда сказал в
интервью журналу "Наука и жизнь", что любой наш симпозиум, семинар, любая
конференция готовятся. Иначе не может быть. А съезд проходил совершенно без
всякой подготовки! Такое сложилось впечатление. И не может съезд - высший
орган руководства страны - превращаться в митинг, на котором все выходят,
разрывают рубашку и говорят, какие мы плохие и как плохо все у нас в стране
было...
Короче, не собирался я быть в Государственной думе. Но когда забота о моем
родном институте и об отечественной науке в целом привела меня все же в Думу
второго созыва, я окончательно убедился здесь, что наиболее последовательно
в защиту науки и образования в нашей стране выступает именно фракция КПРФ. У
меня сложились очень хорошие отношения с Иваном Ивановичем Мельниковым,
возглавлявшим Комитет по науке и образованию. Он профессор МГУ, коммунист. И
когда перед выборами Думы третьего созыва КПРФ обратилась ко мне с
предложением войти в ее центральный список, я, естественно, ответил
согласием.
Сейчас я не член никакой партии. Но если быть в Думе, то только с КПРФ.
Потому что ее решения, ее идеология мне ближе всего.
В.К. Наверное, и постановка вопросов фракцией этой партии, подход к тем или
иным проблемам, линия, которая коммунистами проводится, совпадают с вашими
личными взглядами и убеждениями?
Ж.А. Конечно. Я уже сказал, что у меня замечательные отношения с Иваном
Ивановичем Мельниковым, который проводит линию КПРФ в Комитете по науке и
образованию. Как правило, в единстве с ним выступает Олег Николаевич
Смолин - человек необычайного мужества и таланта, которого я считаю
настоящим героем страны. Просто счастье, что в Думе председателем
подкомитета по образованию стал Олег Николаевич...
В.К. Скажите, а какой из вопросов, связанных с образованием и наукой,
которые приходилось вам отстаивать в Думе, имеет наибольшее значение для
страны?
Ж.А. Тут, наверное, нужно даже несколько отвлечься от думских дел. Если
говорить о Думе, то наиболее важным для науки здесь обычно является
рассмотрение бюджета. А бюджет у нас очень мал. И весь бюджет Российской
Федерации намного меньше, чем был бюджет РСФСР. За все время после принятия
закона о науке и технической политике в 1996 году, то есть за семь лет,
закон этот ни разу не был выполнен.
В.К. Неужели ни разу?
Ж.А. Именно. По закону мы должны отводить на науку не менее четырех
процентов расходной части бюджета.
В.К. А реально что получается?
Ж.А. А реально - около двух, и того меньше... Но самой большой бедой, на мой
взгляд, сегодня является то, что наука, которую нам все-таки удалось
сохранить, не востребована в своей стране. Ее результаты не востребованы!
А ведь наука, и не только прикладная, но и фунадментальная, может
развиваться успешно лишь в стране, где экономика построена на использовании
наукоемких технологий. У нас же за последние годы в этом направлении нанесен
огромный удар. И, естественно, ломать - не строить. Восстановление - это
всегда значительно более сложная и тяжелая задача. Лично я вижу своей
основной задачей сегодня - любым способом, не исключая и частный сектор,
возрождать наукоемкие отрасли промышленности. Прежде всего - электронику,
производство новых материалов и ряд других.
Делать это очень и очень непросто. Но если мы этого не сделаем, наша страна
не просто превратится в сырьевой придаток (а она уже по этому пути пошла),
но и будет готовить кадры по существу для зарубежных стран. Мы уже сейчас
говорим об утечке мозгов. А потом и наша образовательная система в целом
будет разрушена, поскольку нельзя готовить современные кадры, не имея
соответствующей базы, соответствующей индустрии, соответствующих отраслей
экономики.
В.К. Но что для этого требуется? От чего это зависит?
Ж.А. Простые, казалось бы, вещи. Классиками марксизма сказано: капиталист
прежде всего думает о прибыли. Значит, заставить олигархов, буржуев наших,
чтобы они потратили заметные средства на развитие новых отраслей
промышленности и новых технологий, а при этом прибыль они будут получать еще
когда-то, практически невозможно.
В.К. Они хотят получать завтра или даже сегодня.
Ж.А. Сегодня! Приведу вам конкретный пример. Два года назад я был в
Сингапуре. Там проводился большой конгресс по материаловедению, и меня
пригласили с докладом. Сингапур - маленькое государство, а его основа -
гигантский порт (это связано с географическим положением) и электронная
промышленность. Посетил я там два института - микроэлектроники и
информационных технологий. Оба, по нашим масштабам, небольшие, но бюджет
весьма и весьма неплохой. Поинтересовался у директоров, из чего бюджет
складывается. Они сказали: 90 процентов за счет государства и 10 процентов -
от промышленности.
Я удивился. Говорю: вы - прикладные институты, фундаментальных работ
фактически не ведете, в ваших работах напрямую заинтересована
промышленность. Почему же электронная промышленность, которая в Сингапуре
очень развита, платит вам только 10 процентов? На что они мне ответили:
"Глубокоуважаемый профессор! Промышленность, ее хозяева платят лишь за то,
что им нужно сегодня, и никогда не будут платить за то, что им потребуется
завтра. А прикладные работы, которые мы готовим, нужны будут завтра, и за
это должно платить государство".
В.К. Весьма наглядный пример, наводящий на серьезные размышления...
========
http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda91.html
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
? 91
14 августа 2003 года
Что сказал отец профессора Ника Халаньяка
"Правда" предлагает вниманию читателей очередную беседу выдающегося
российского ученого, лауреата Нобелевской премии Жореса Ивановича Алфёрова.
Основная тема ее: что представляла собой советская наука и на какой почве
она взрастала.
Жорес АЛФЁРОВ. У нас сегодня доходят до того, что заявляют: и
фундаментальная наука должна зарабатывать себе деньги сама. А я думаю: когда
в науке главным становится зарабатывание денег, то наука исчезает.
Виктор КОЖЕМЯКО. Однако ведь в нашем обществе стала очень распространенной
именно такая точка зрения, о которой вы говорите. Больше того, послушать
некоторых - так получается, что стране от науки одни лишь заботы и никакого
прибытка, что наука нам, может быть, вообще не очень нужна. И зачем, мол,
бороться за научное первенство? Это я услышал на днях в диалоге на
телеканале "Культура" от вашего оппонента - кажется, из газеты "Известия".
Ж.А. Та телепередача, о которой вы говорите, - это был тот случай, когда
партнеру невозможно ничего объяснить. Чуть ли не единственный случай в
практике моих публичных выступлений, когда я стал выходить из себя и
разговаривать очень резко. Даже кричал. Я думаю, этот человек просто не
хотел ничего понимать. Очень много сегодня говорится, как были мы зашорены в
советское время, и это было. Но сегодня многие зашорены в противоположную
сторону, и, по-моему, гораздо больше.
Что же касается науки, то такой взгляд на нее необычайно печален. Потому что
научные традиции в России были всегда. Да, в царское время не было многих
отраслей науки. Например, не было до революции физики - лишь несколько
лабораторий в разных университетах. Так что физика в нашей стране - это
детище Советской власти. И детище Абрама Федоровича Иоффе, который создал в
Петрограде наш Физико-технический институт, носящий теперь его имя. Этот
институт и стал колыбелью советской физики. Я думаю, ни один другой институт
не только у нас в стране, но и в мире не сделал так много. И по научным
достижениям, и по подготовке кадров это один из самых блестящих мировых
центров. Достаточно назвать имена Курчатова, Капицы, Ландау, Александрова и
многих-многих других. Достаточно сказать, что из Физтеха вышло 16
институтов - в Москве, в самом Ленинграде, Днепропетровске, Харькове,
Томске...
В.К. Потрясающе! Вот о чем забывают сегодня, а нельзя забывать.
Ж.А. И все это было в то время естественно, потому что задачей страны было
создание современной экономики, современной промышленности. Да, нам
приходилось тратить много средств на оборону. Да, военно-промышленный
комплекс был ведущим в стране. Да, пресловутая "десятка", то есть десять
министерств, составляла, как говорили, 60 процентов нашей промышленности, и
там работали 50 миллионов человек. Но там, между прочим, непосредственно
производством оружия занимались примерно три или три с половиной миллиона. А
остальные занимались производством материалов, компонентов, оборудования,
электроники, энергоисточников - того, что можно применять где угодно и для
чего угодно. И больше половины наукоемкой гражданской продукции производили
именно предприятия этой "десятки".
Если уж мы могли позволить себе существенное снижение расходов на оборону,
надо было проводить настоящую конверсию этой группы промышленных
предприятий, а не делать то, что учинили.
В.К. Вот вы сейчас заговорили, Жорес Иванович, о месте и роли своего
института в мировой науке, называли великие имена. И в голосе вашем
слышалась гордость. Вполне понятная гордость! Но ведь сегодня советское
время, о котором шла речь, называют "черной дырой". Его всячески поносят и
перечеркивают, утверждая, что это был какой-то зигзаг, который увел нас "в
сторону от мировой цивилизации". Согласитесь, все это очень несправедливо.
Ж.А. Как же тут не согласиться? Да это специально так говорят! Сознательно
передергивают.
Да, в нашем советском прошлом было немало плохого. Да, были и некие ужасные
вещи. Можно найти массу примеров репрессий и других преступлений.
Но если говорить о первых годах, то это была революция, гражданская война.
И, простите, французы по сей день чтут Великую французскую революцию и
гордятся ею - 14 июля у них государственный праздник. А между тем жертв там
было не меньше, а, может быть, даже больше, если учесть разное число
населения в наших странах.
В.К. Это так и есть!
Ж.А. Я расскажу вам одну историю, которую уже не раз рассказывал, но которая
о многом свидетельствует. У меня есть очень близкий друг в США - профессор
Ник Халаньяк. Его отец - шахтер. Родители Ника эмигрировали из
Австро-Венгрии, из Закарпатья. И когда я был в США в 1970 году, мы поехали
навестить их. Так вот, отец Ника сказал мне тогда следующее:
- Если ты будешь уверять меня, что рабочие в России живут лучше, чем в
Америке, я тебе не поверю. Но я тебе скажу то, что ты редко сможешь услышать
здесь. Когда я приехал сюда, будучи мальчишкой 16 лет, и пошел работать на
шахту, мы работали 10-12 часов в сутки, мы жили в бараках, нам платили
копейки. Русские рабочие устроили Октябрьскую революцию. Наши буржуи
испугались и изменили свою социальную политику. Поэтому я тебе скажу:
американские рабочие живут хорошо благодаря Великой Октябрьской
социалистической революции.
В.К. Что ж, сущую правду сказал старый шахтер.
Ж.А. Действительно, международное значение нашей революции огромное. И
успехи, которые были достигнуты за эти десятилетия, - гигантские! Те
изменения, которые произошли в нашей стране за годы Советской власти, ни с
чем не могут быть сравнимы.
Почему-то эти самые "критики" не задают себе такого вопроса. В годы
гражданской войны Белая армия была гораздо лучше вооружена и обеспечена, ее
поддерживали Европа, Америка и Япония (недаром говорится об интервенции
четырнадцати государств!), но почему же голая и разутая Красная Армия смогла
победить? Да потому, что правда была на ее стороне. Потому, что ее
поддерживало действительно большинство народа.
В.К. И с окончанием гражданской войны, и разгромом иностранной интервенции
не кончились притязания на Страну Советов...
Ж.А. Нам действительно приходилось тратить огромные средства на оборону. Мы
жили в кольце. Я напомню то, чего многие, может быть, и не знают. Даже в
70-е, 80-е годы была такая международная комиссия "Коком", и для любой
зарубежной фирмы требовалось ее разрешение, чтобы продать нам то или другое.
И если в этой комиссии могли заподозрить, что есть возможность покупаемое
нами использовать в оборонных целях, то сразу же накладывался запрет.
Скажем, мне для моих исследований, за которые я позже получил Нобелевскую
премию, нужна экспериментальная установка, которую производит компания
"Рибер" во Франции. Эта компания готова ее продать, и президент Академии
наук СССР Александров находит средства ее купить. Но... "Коком" не
разрешает!
И вот в таких условиях мы были единственной страной, которая составляла
конкуренцию науке США. И советская наука развивала исследования по всему
фронту! Да, у нас были и пробелы, были такие ужасные явления, как Лысенко и
лысенковщина.
Но в основном наша наука развивалась чрезвычайно успешно.
В.К. Увы, об этом сегодня молодежь в России представления не имеет, а
старшие, кажется, забыли.
Ж.А. Я могу привести такой факт. Имея бюджет на науку 15-20 процентов от
американского, то есть примерно пятую часть, мы реально соревновались с ними
на всех научных направлениях. Да, наша наука была второй, но она была -
второй в мире. А по очень многим направлениям она занимала первые места!
В.К. Как же понять в свете того, о чем вы говорите, что произошло с нами?
Ж.А. Это демонстрация и слабости, и, может быть, порочности человека.
Поскольку, что бы ни говорили сегодня, советское общество в целом имело
такие достоинства, такие достижения в самых разных сферах и областях, что
трудно понять, как можно было просто так отказаться от всего этого. Значит,
слабость и порочность взяли верх.
Когда-то Сталин сказал, что даже самый последний советский человек на голову
выше любого буржуазного чинуши. И, знаете, в этом был свой смысл. Потому что
за советские годы, пусть и с дефектами, с дырами, было воспитано поколение
новых людей, для которых деньги не являлись самым главным.
Советский Союз не только был самой читающей страной, но и качество чтения
было совсем другим. Например, что зачастую читают у нас сегодня? Литературу,
которую сразу надо выбрасывать на свалку!
У меня много товарищей и хороших знакомых, которые придерживаются разных
политических взглядов. Помню, как-то мы разговаривали с Даниилом
Александровичем Граниным - он, как известно, большой демократ. И вот он
вдруг сказал:
- Не могу понять почему, но советский период - это был даже не серебряный, а
золотой век поэзии! Ни одно время нигде не дало столько великих поэтов:
Есенин, Маяковский, Пастернак, Мандельштам, Ахматова, Твардовский...
В.К. Действительно, такие все разные и по-своему замечательные, выдающиеся,
великие!..
Ж.А. Наконец, пусть опять и с какими-то оговорками, - решение национального
вопроса в Советском Союзе. Само создание Союза республик в 1922 году было
единственным способом сохранить страну, ее территориальную целостность и
большинство населяющих ее народов в едином государстве. Так что напрасно
вешают на большевиков всех собак за то, что они уничтожили систему губерний
и прочее. Они на самом деле спасли страну от начавшегося и вовсю шедшего
распада! А дальше Союз показал свою силу и мощь.
В.К. И как после этого отнестись к его уничтожению в 1991-м?
Ж.А. Даже отвлекшись от политики, я должен сказать, что самым тяжелым ударом
по экономике, по жизни народа, буквально по всему в нашей стране стал развал
Советского Союза. Я думаю, что никакая другая страна этого не выдержала бы.
Если, например, разрезали бы Соединенные Штаты на пятнадцать частей, я не
знаю, что было бы с этой страной.
После революции и гражданской войны, когда было очень тяжелое время, за
границей возникла российская эмиграция - два с половиной миллиона человек. А
сегодня за рубежом живут 25 миллионов россиян. Какое это несчастье, когда
разделены семьи! Я часто бываю на Украине, и если вы поедете там в деревню,
на завод, то убедитесь: да никому эта самая "незалежность" не нужна. Разве
что на Западной Украине относятся к этому по-другому, но она ведь советской
была недолго...
