Так это у всех генетиков-морганистов основной научный аргумент - дубина?
Просто во всякой дискуссии надо определиться, ставится ли цель найти истину. Если ставится цель прийти ко власти и рулить в своё удовольствие, не отвечая перед народом за последствия своего правления, то истина действительно не нужна.
>>>А что такое "общеэкономические законы"?
Кстати, это вы должны бы сами знать, а не у меня спрашивать. Вы несомненно читали "Советскую цивилизацию", там десятки страниц посвящены тому, что крестьянское хозяйство подчиняется особым экономическим закономерностям. На досуге можете попытаться сформулировать понятое в двух словах и сообщить форуму.
>>Ну, например, что удовлетворение потребностей вполне совместимо с получением более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности.
>
>Вы лучше скажите на какие шиши будет удовлетворять свои потребности тот кто не получает прибыли потому что всю прибыль разобрали "производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности"
А для чего, по-вашему, существуют госбюджеты? Фискальной политикой с производителей собирается сумма, достаточная для покрытия всех общественных потребностей (управления, обороны, образования и т.д.), остальное распределяется среди тех, кто не в состоянии производить и самостоятельно зарабатывать деньги. Не такой уж сложный вопрос, тысячи лет, как бюджеты существуют.
>>>Распределение денег в обществе не может быть несправедливым потому что оно определяется понятиями данного общества о справедливости.
>>
>>Вам осталось объяснить, почему происходят революции, если распределение денег во всех обществах соответствует представлениям о справедливости.
>
>Вот для этого самого и происходят. Чтобы соответствовало. Было представление о справедливости как куске хлеба для каждого, был феодализм. Потом такие как Вы решили что справедливость это "получение более высокой прибыли производителем, лучше других удовлетворяющим эти потребности" и стали носители этих новых представлений о справедливости убивать носителей традиционных представлений. Токмо для того чтобы деньги в обществе распределялись по новой справедливости. Вот Вам и буржуазные революции. А в России не прошло. Носители старой справедливости (права на жизнь) начистили рыло носителям новой справедливости. И опять-таки распределение денег в обществе было приведено в соответствие с представлениями о справедливости. Но другой, справедливости, не Вашей, не западной.
Ну да, теперь оказывается, что не только Лысенко коров шоколадом кормил, но я ещё и убивал многих людей. Ещё раз объясняю формулу справедливости для непонятливых.
Каждому члену общества обеспечивает минимально необходимое благосостояние, но работоспособным - только при условии, что они трудятся на благо общества. Тем, кто не способен трудиться (старики, дети, инвалиды,...) обществом обеспечивается благосостояние выше минимального уровня. Это минимальное потребление обеспечивается на денежной основе, то есть каждый потребитель платит тому производителю, который удовлетворил его потребность. Кроме того, гражданам обеспечивается равный доступ к общественным благам (управление, оборона, образование) - на безденежной основе.
Для того, чтобы государству хватило денег на оплату общественных благ и раздачу всем суммы, необходимой для минимального потребления, фискальной политикой и собираются деньги в бюджет.
Всё потребление, дополнительное к тому, которое обеспечено на бюджетные деньги, распределяется в обществе согласно трудовому вкладу. Но как определить трудовой вклад?
Если в стране натуральное хозяйство и человек трудится на своём участке, то его трудовой вклад - то, что человек вырастил (за исключением земельной ренты, принадлежащей обществу). Но если в стране существует товарообмен, рынок, то человек получит больше денег тогда и только тогда, когда он лучше удовлетворит потребности других. Тем самым стремление лучше обеспечить свои потребности будет поощрять людей больше зарабатывать через лучшее удовлетворение потребностей своих потребителей.
Но тогда возникает вопрос: какая часть в доходе человека создана его трудом, а какая приходится на ресурсы, принадлежащие всему обществу? Например, сверхприбыль владельцев нефтяных скаважин обеспечена не стоимостью их труда, а свойствами русурсов, природно-ресурсной рентой. Доход капиталиста отчасти достаётся ему за предпринимательский труд, остальное - капиталистическая рента, достающаяся ему незалуженно. Следовательно, всю образующуюуся в экономике ренту надо изъять в пользу общества.
Но как теперь посчитать эту ренту и как вычислить трудовой вклад, например, в случае владельца скважины и хозяина завода? Ответ: через конкуренцию кандидатов в предприниматели. Нужно повышать сбор с каждой нефтяной скважины и с каждого предприятия до тех пор, пока их управляющие не завоют, как ведьма из "Вия": "Не могу больше!" Если в этот момент найдётся другой управляющий, готовый платить более высокую ренту, то скважина или предприятие передаются ему. Если не найдётся, то рента - то максимальное значение сбора со скважины или завода, на которую согласился управляющий. Таким образом предлагается проводить фискальную политику государства.
Трудовой вклад по другим профессиям, менее "капиталистическим", чем управляющий скважиной или заводом, тоже придётся определять с помощью конкуренции, на чём пока не буду более подробно останавливаться.
>>>Справедливым может считаться удовлетворение потребностей всех, а может большая прибыль победителю.
>>
>>Все потребности всех удовлетворить невозможно,
>
>Запросто. Правда для этого надо нейтрализовать отдельных индивидуев с неограниченными потребностями.
Не знаю, что у вас было по математике, но я бы поставил не выше двойки. Представьте, что в вашем обществе 100 человек и у каждого потребность на 10 единиц блага (то есть вполне ограниченная!!!), а доступно только 500. В этом случае придётся ограничить в потребностях, как минимум, половину членов общества. А в случае России для полного удовлетворения потребностей всех вам придётся нейтрализовать почти всё население, а не "отдельных индивидуев".
>> поэтому возникает вопрос о справедливом распределении того, что есть. Есть мнение по следующей формуле справедливости: к общественным благам (управление обществом, защита от преступности и внешнего врага, образование и т.п.) все граждане имеют доступ независимо от благосостояния. Кроме того, каждому гражданину обеспечивается необходимый минимум потребления, например, через выдачу минимально необходимой суммы: на съём 4 кв.м. жилья, капот, как у Акакия Акакиевича, сапоги, хлеб чёрный, сколько-то молока и картошки, поливитамины...
>
>>Всё остальное будет зарабатываться трудом, и бОльшие денежные доходы будут получать те, кто больше призводят и лучше удовлетворяют потребности общества.
>
>А зачем на "все остальное" тратить невозобновляемые ресурсы, принадлежащие не только настоящему, но и будущим поколениям? Но это и не актуально.
Ещё как актуально. То есть вы считаете себя вправе определять за людей, какие их потребности заслуживают удовлетворения. Потому-то и Закона о суде народа не хотите, потому что неохота отвечать перед людьми за изменение их жизни в результате своего правления. Если будете идти на выборы, не забудьте включить первым пунктом в программу своё представление о потребностях, заслуживающих удовлетворения.
>Поди обеспечь сначала каждому 4 кв. м. отапливаемого жилья, капот, сапоги и т.п.
Вот для этого и надо организовать в рамках всей страны труд, направленный на обеспечение потребностей. Но для этого надо поощрить работоспособных к труду, направленному на удовлетворение потребностей своих потребителей, поощрить с помощью денежного механизма: чем лучше будет удовлетворять потребности, тем больше денег он заработает. Ренту из его заработка заберёт государство на формирование бюджета, остальное останется ему.
>>От задачи максимизации прибыли никак не уйти.
>
>Уйти не так сложно.
>Перед русскими такой задачи никогда не стояло, а остальным, кому невтерпеж можно и помочь. Треснут скоро дубиной по загривку максимизаторам, они и уйдут от задачи максимизации прибыли. Метод проверенный.
Да уж, научные споры с вами получаются.
>>>Как из возможности механизма вообще следует возможность денежного механизма?
>>
>>Каждый потребитель при потреблении производит полную оплату потреблённого блага, эта оплата идёт в награду тому, кто удовлетворил потребность, но часть суммы изымается на формирование бюджета. А удовлетворение минимальных потребностей всех и каждого - уже сказано, как будет осуществляться: через уравнительное распределение суммы, необходимой для _полной_ оплаты услуг, без государственных дотаций производителям (те же дотационные деньги передадутся потребителям).
>
>Что значит "полная оплата услуг"? В какую цену будут услуги которые гарантированно оплачиваются? Понятно что государство с мощной государственной производственной базой трудом акакиев акакиевичей может построить трансконтинентальный газопровод, понастроить ГРЭС и теплосетей. Но из этого никак не следует что на те же деньги Акакии Акакиевичи смогут все это купить на рынке. Почему передача дотационных денег потребителям должна обеспечить жизнеобеспечение? Половина этих денег разойдется на качественное удовлетворение потребностей в видаках, а на вторую половину невозможно будет протянуть трансконтинентальный трубопровод и все такое.
Это почему же? Ведь даже богач будет вынужден оплачивать отопление своего жилья, иначе ему видеомагнитофон не нужен будет! И остальным хватит денег на оплату разумного отопления - в силу того, что им будет выделена необходимая сумма. Если найдутся оригиналы, которые предпочтут отказаться от отопления ради того, чтобы купить видеомагнитофон, то зачем мешать? Вот только найдётся таких немного.
>Очевидно неденежный механизм способен обеспечить жизнеобеспечение, а денежный нет.
Откуда такая очевидность? Ведь если, как в СССР, перечислять дотации напрямую ЖКХ, а не через потребителей, то это тоже денежный механизм, только по-другому работающий. Речь идёт о том, что функционирование денежного механизма должно больше опираться на оценку труда производителя именно тем потребителем, потребности которого данный производитель удовлетворяет.
>>>Осталась малость - попробовать применить Ваши блестящие теоретические построения для описания объективной реальности данной нам в ощущениях. Температуры в квартирах, например.
>>
>>Вот уже хороший пример приводился: в Иванове альтернативная стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью брикетов на торфяной основе. Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет.
>
>А в блокадном Ленинграде стоимость отопления через газ и электричество сравнялась с альтернативной стоимостью отопления книгами русских классиков: "Вот и не надо заставлять потребителей ориентироваться только на тот тип отопления, который дядя из Москвы припишет."
Ну и к чему этот довод?
>>>Оправдывается ли предсказанная Вашей моделью большая способность денежного механизма обеспечивать приемлимые условия существования чем те которые обеспечивал безденежный механизм?
>>
>>В советской экономике денежный механизм играл важную роль, но был не вполне адекватен из-за сильного ценового искривления. Три главных фактора, сыгравших
>
>Три источника и три составные части оставьте идеологам. А нам пожалуйста техничекские параметры по отоплению например. Температура в квартирах, число аварийных отключений, энергоемкость и т.п.
В самом деле, зачем нам думать над экономическими вопросами, если придёт дядя-как-в-СССР и всё наладит, со всеми техническими параметрами, а мы будем лежать и похрюкивать? Невдомёк, что и в СССР деньги были, и бухгалтеры приход-расход считали...
>> я не знаю, как ещё можно сделать это без ориентации на прибыль.
>
>То что Вы не знаете еще ничего не значит. А мы бедем делать как в СССР.
"Мы пахали." Ну для чего эта болтовня, если ни малейшего образного представления о функционировании советской экономики у вас нет, в том числе о том, как использовался в советской экономике денежный механизм? Все ваши знания на экономическую тему исчерпываются двумя невнятными фразами СГ о том, что надо работать не на продажу, а на себя и о том, что надо ориентироваться не на прибыль, а на удовлетворение потребностей. Ну, однажды вы ещё порадовали форум своим экономическим открытием о том, что, какие цены назначишь, такие и будут. Так что, если бы я поставил цель восстанавливать такую экономику, как в СССР, то я бы поручил это не вам и не СГ, а Ниткину, у которого есть хоть какое-то представление, о чём идёт речь.
>>>>5. Действительно ли отопление - самая большая проблема России? Сверхсмертность установилась на повышенном уровне в 90-х и растёт не очень быстро. Нет никаких оснований считать, что при отказе отопления даже в нескольких городах сразу она повысится значительно.
>>>
>>>Физиология человека - достаточное основание.
>>
>>Нет, недостаточное: в блокадном Ленинграде больше умирали от голода, чем от холода как такового.
>
>Предлагаете еще и голод устроить чтобы не все от холода умирали? А что, это вполне в духе: "capitalism is all about the choice".
Слушайте, а вы способны вообще спорить по существу того, что говорит оппонент, не прибугая к дешёвым полемическим приёмам? Я сказал, что нет достаточных оснований полагать, что по мере дальнейшего выхода из строя коммунального хозяйства дополнительная к нынешней сверхсмертность будет массовой, следовательно, нет гарантий, что это станет решающим фактором "починки сознания". А тут, оказывается, что я не только убивал носителей других ценностей, пока Лысенко кормил коров шоколадом, но и вынашиваю планы организации голода.
>>>"Рыночизация" это изменение не параметра, а цели производства.
>>>Для получения прибыли Россия и русские не нужны. Соответственно не нужны и системы жизнеобеспечения.
>>
>>Если вы сделаете для всех российских производителей возможным зарабатывать в России деньги тогда и только тогда, когда они удовлетворяют потребности внутренних потребителей с деньгами, то тут-то русские для рынка и потребуются.
>
>Потребуются не русские, а деньги. Но они и сейчас требуются.
Речь идёт о справедливом распределении денег среди российских потребителей. А сейчас деньги достаются тем, кто уселся на Трубе.
>>>Реформаторы пытались. Перестроить по западному образцу как раз и значит уничтожить. Ведь по западному образцу прибыль должен получать тот кто лучше удовлетворяет потребности имеющих деньги, а не тот кто удовлетворяет потребности всех.
>>
>>Распределите деньги справедливо среди всех - и проблемы не будет.
>
>У Вас справедливость - "прибыль должен получать тот кто..." Когда деньги распределены по такой справедливости и целью производства являются они же производство игнорирует потребности большинства населения.
Как решить это противоречие - см. выше. Ничего сложного.
>>>Поэтому по западным образцам русская промышленность создававшаяся для удовлетворения потребностей всех подлежит уничтожению, вместе с этими самыми всеми.
>>
>>Даже русская промышленность никогда не удовлетворяла потребности всех одинаково.
>
>При чем тут "одинаково"? Важно что всех.
Так вы же только что написали, что всем нужно ровно столько, как Акакию Акаиевичу...
>>>Дело в величине.
>>
>>"Нет таких крепостей..."
>
>Северная Канада.
При чём тут?
>>Вот Вы биолог, скажите, сколько паразитов незадолго до смерти носителя начинают ему помогать. Да нет, паразитируют до последнего.
>
>До последнего паразитируют только те паразиты которые столкнулись с новым видом хозяина относительно недавно и не успели взаимно приспособиться. Смерть хозяина - это катастрофа для обоих. В процессе эволюции и взаимной адаптации паразитизм становится умеренным. Пример - чума. Она постоянно живет в сусликах и проходит у них как легкий насморк. С человеком она встретилась недавно и губит его почем зря.
>Впрочем капиталисты для России та же чума - новый паразит. Любителей максимизировать прибыль русские должны видеть только в прицелах танковых орудий.
Что-то у вас какая-то некогеррентность. Ведь речь в моих сообщениях шла о том, что надежды СГ на починку сознания паразитов лужковых и депутатов несбыточны, поэтому надо этих паразитов скинуть с шеи России. Те, кто пытаются побольше заработать за счёт удовлетворения потребностей общества, а не Трубы, паразитами не являются. Вы же призываете уничтожать именно тех, кто удовлетворяет потребности общества, но, как следует из вашей защиты позиции СГКМ, надеетесь на эволюционное взаимоприспособление России с лужковыми и депутатами, усевшимися на трубе.
