Результаты тем же, за милую душу. Посмотрите у Сергея Георгиевича пример с 12-ю нефтяными каллориями на 1 пищевую у американцев в сельхозпроизводстве. Пожалуй, не совсем корректно, но показательно. И в потребляемых ценностях считать все же лучше, чем в деньгах - деньги на население могут не работать, а спирта богач не намного больше бедняка выпьет, к тому же доллар везде "стОит" по разному (опять-таки, в потребительской корзине, а не на валютном рынке).
>В рыночной - тоже :) Только давайте оговоримся: абсолютно дефицитных ресурсов не бывает,
>точнее, они бывают только в экстремальных условиях или в слаборазвитых экономиках. Все
>остальные ресурсы - не дефицитны, но лишь при цене не ниже некоторого минимума.
А в рыночной необходимо учитывать фактор конкуренции, поэтому больше ресурсов, которые имеют хоть-какую нибудь цену, чем конкурент, потреблять никак нельзя, даже по объективным причинам.
>Еще раз. Потраченные декалитры сосчитать можно. А полученные как считать будем? Если Вы
>потратили на производство какой-нибудь фигни 100 декалитров - Вы уверены, что за эту фигню
>кто-то отдаст 100 декалитров в натуре? Что она того стоит?
А нам неинтересно, отдаст или нет. Если хозяйство натуральное, потребим сами, а если плановое - отправим, куда запланировано. Других развивающихся нерыночных экономик вроде нет. В варианте периферийной экономики нам все равно нужно стремиться перейти либо к натуральной, либо к плановой, либо к рыночной.
>У вас превратное понятие о западной экономической теории.
Ну тогда я о той, которая в наших экономических вузах по западным учебникам преподается. Сам не изучал, врать не стану (т.е изучал в рамках общегуманитарных дисциплин), но на комплексном госэкзамене, где 3 вопроса были экономическими, а 1 - юридический - оценивал я, наслушался от выпускников предостаточно. Основной проблемой по каждому вопросу макроэкономики считалось оптимизировать получение прибылей. А зачем и какой ценой? На полном серьезе объясняется целесообразность закрытия демпингующих и неконкурентоспособных предприятий одновременно. Или я чего-то недопонимаю, или экономическая целесообразность поставлена в зависимость от юридического критерия (доказан демпинг - закрывают конкурентоспособное предприятие, не доказан - закрывают неконкурентоспособное). А это уж точно бред, в этом я уже не дилетант. Социальная вредность в этих случаях имеет различный характер и, следовательно, меры воздействия должны быть различными.
>>Ну скажите, хорошая экономика - это какая? Та, в которой продукция
>>приносит максимальную прибыль?
>С чего это Вы взяли? Этак у Вас и Кувейт в <хорошие экономики> попадет.
Так скажите, экономика - это наука все же о чем? О получении прибылей или об удовлетворении потребностей? А потребности экономистами ранжируются?
>А что, дизайнеры и мерчендайзеры мешают горивасцам верблюдов пасти?
Ну да, имелось в виду, что в целях приобщения к цивилизации в Горивасе понастроили городов, племенные органы разогнали, создали одну отрасль на мировом уровне, но малотрудоемкую, стали получать бешенные деньги, сконцентрировавшиеся у дизайнеров с мерчендайзерами и их топ-менеджеров, установили соответствующие цены на верблюжью упряжь и прогон верблюдов по автобанам. Но Горивас лучше оставим в покое, здесь, естественно, нужно еще 5000 вводных условий, речь о том, что даже рост ВВП при падении занятости может быть смертельным для народа, а если учесть, что роста, как правило, не происходит...
>И все время при этом забываете об ограниченности ресурсов. Можно очень неплохо жить на
>отгонном скотоводстве, и мяса при этом каждый день есть не меньше, чем москвичу при
>советской власти. Только где на всех пастбищ взять?
Имеется в виду, что если нашли мы много пастбищ, то пусть все они будут заняты, поскольку каждое из них приносит больше, чем отбирает.
>И если гонимся - тоже не надо. Торгует пирожками - и пускай торгует. Владеет пароходами -
>и пускай владеет. Никто ни у кого занятий отнимать не должен. Но и платить за чужие
>занятия не обязан.
Да, верно. Не отнимать - этого мало. Следует давать людям занятия. Про платить за других чуть ниже.
>А если это единственная шахта на территории страны, в которой добывается коксующийся
>уголь? Без нее невозможно доменное производство. "Воргашорская" на Воркуте - очень похожий
>случай. А Вы говорите, конь:
Именно подобные случаи я и имел в виду в первую очередь. В рыночных условиях шахтерам бесполезно кричать: "Да мы нужны стране! Да без нас домны станут!" А им в ответ: для домен дешевле купить уголь в Кардиффе, и вообще, обращайтесь к доменщикам. Доменщики сами едва рентабельны, на последнем издыхании ведя конкурентную борьбу с украинскими собратьями, которые, в свою очередь, загибаются от антидемпинговых расследований в России, США и Европе. От этого страдает машиностроение и судостроение, которые даже и могли бы быть конкурентоспособными, да вот рыночная стихия сталеваров придавила. Ну и зачем все это? Не лучше ли содержать шахту? Впрочем, здесь мы, кажется, пришли к согласию. Выгодна-таки шахта, хоть и не прибыльна.
>Более конкретный пример из нерыночной экономики. Добываем нефть, продаем за границу,
>покупаем зерно, зерно скармливаем скоту, получаем мясо и навоз. С преобладанием навоза. За
>ту же нефть можно купить мяса напрямую существенно больше. Результат положительный или
>отрицательный? Если Вы предпочитаете энергетические единицы?
А внешняя торговля - это рыночная среда. Здесь прибыли придется считать. По крайней мере до победы коммунизма (солидаризма? маоизма? дзен-буддизма?) во всем мире.
>Случилась классическая ошибка человека с крестьянским типом мышления: он считает ценностью
>только деньги и не ценит свой труд. Поэтому постоянно просчитыватся, надрываясь из-за
>копеек.
Согласен, но ведь я демонстрировал разницу в эффективности одного и того же труда в рыночных и натуральных экономиках.
>Да, это преимущество. Впрочем, легко повторимое в условиях рыночной экономики: достаточно
>государству доплачивать работодателю за каждого занятого. Или, что разумнее, давать льготы
>по налогообложению, пропорциональные численности занятых. Равновесие спроса и предложения
>на рынке рабочей силы, таким образом, легко достигается. Но за него надо платить. Весь
>фокус в том, что в нерыночном хозяйстве тоже надо платить (т.е. отнимать у одних и
>отдавать другим), но ограничение или полная ликвидация товарно-денежных отношений создают
>иллюзию бесплатности удовольствия. В результате имеем систему с искаженными сигналами, что
>затрудняет управление.
Речь ведь не об отдельных работниках, а о предприятиях. Если неконкурентоспособное градообразующее предприятие ликвидировать, то устанавливайте самые запредельные льготы преуспевшим конкурентам, а весь город к ним не переедет. А что касается того, что "отнимают и делят", то если мы с Вами согласились в том, что убыточного труда вне рынка почти не бывает, следовательно перераспределение в нерыночной экономике между потребителями - это всегда не подачка, а инвестиция в будущий, тоже эффективный труд, продукт которого тоже будет перераспределен и вернется отдавшему.
>Да, и это преимущество. Но кроме открытости секретов необходимо еще желание этими
>секретами воспользоваться. С чем в <нерыночной экономике> всегда почему-то было туго.
>Можно. И приказывать можно, и комбинировать можно. И приказывали, и комбинировали. Но вот
>почему-то желаемого эффекта это не давало. И не только в СССР, а во всем <социалистическом
>лагере>. Почему бы это?
В оценке результатов работы советской экономики мы с Вами вряд ли сможем прийти к согласию. Отмечу, что желаемого эффекта в жизни редко удается достигуть на 100%.
