>>В конце концов, о неминуемой катастрофе кричат <слева> и <справа> уже лет 15. А мы все еще живы.
>Вас, Дмитрий, видимо, прельщает роль пастухов, из известной басни, которые на возгласы 'алармиста'-пастушонка 'волки, волки' - в конце концов махнули рукой и перестали обращать внимание?
Вот именно. Махнул рукой и перестал обращать внимание. Есть реальные проблемы – будем решать, по степени важности и по мере поступления. А принимать участие в сеансах коллективной стимуляции чувства глубокого неудовлетворения, равно как и в камланиях с призыванием жареного петуха – не хочу.
>Закидаете субстанцией алармистов сейчас - работка непыльная, и, где-то, даже хорошо оплачиваемая, тем более, перед грядущими выборами. Однако отвечать-то за сохранность стада - пастухам таки придется.
Да пусть себе алармируют. На всех у меня все равно субстанции не хватит. Кому интересно, тот может в их аларме даже что-то дельное найти. А мне уже неинтересно. Начинаешь читать, видишь характерные элементы дискурса и откладываешь в сторону: все ясно, очередной кликуша.
>>Заявленная цель сразу же оказывается нереальной. Непобедимых армий не бывает.
>Достаточно признания основными противниками невозможности победы над армией России военным путем.
Что в лоб, что по лбу. Это и есть непобедимость. Лучше так: для любого потенциального противника военный конфликт с Россией должен быть связан с неприемлемой для него степенью ущерба.
>>Территории вовсе не обязательно защищаются населением.
>А Мигель и не говорил столь примитивно. Наличие достаточного населения - необходимое условие для защиты территории, но недостаточное.
А оно и необходимым не является. В современных войнах воюет не население, а армия.
>>Если же ставится цель быстро родить и поселить на Дальнем востоке столько русских, чтобы их численность была сопоставима с числом китайцев по ту сторону границы, то для этого надо менять не социальные, а биологические механизмы воспроизводства населения.
>Ставится цель, чтобы не было стыдно смотреть в глаза потомкам. Наши предки собирали землю русскую, а мы ее разбазарили.
Слова, слова, слова… Что конкретно стоит за словами Мигеля?
>>Что касается организации жизни по Правде . откуда Вы ее брать собираетесь, Правду-то? Боюсь, что газетой <Правда> будете вынуждены обходиться.
>Почему же? У каждого из нас есть свое представление о правде.
В том-то и беда, что у каждого, причем свое :)
>Можно спросить вашего или моего мнения - организует ли правительство россии жизнь по правде, или нет. И правительство должно руководствоваться представлением народа о правде.
Не должно. Учитывать должно, а руководствоваться – нет. Тем более что нет его у народа, единого представления.
>>>Ключевой вопрос экономики - какие потребности всего общества нужно удовлетворить любой ценой, какие личные потребности можно и нужно удовлетворить каждому члену общества и какие остаются возможности для удовлетворения других потребностей.
>Тут коллега Мигель ошибается. Ключевой вопрос экономики - как ограниченными ресурсами произвести наибольшее количество нужных человеку благ.
Пока Александр не подключился, поработаю-ка я за него. А почему не предположить, что ключевой вопрос экономики – как обеспечить необходимое количество нужных человеку благ при минимальном потреблении ресурсов?
Таких «ключевых вопросов» много можно придумать.
>Вопрос того, какие потребности и как удовлетворять - не вопрос экономики, а вопрос морали.
Верно.
>>>Ключевой вопрос справедливости общественного устройства - какие блага для удовлетворения личных потребностей обеспечиваются каждому гражданину и как распределяются блага для удовлетворения прочих потребностей - те блага, которых объективно не хватает на удовлетворение потребностей всех.
>>Декларативно и весьма сомнительно. Попробуйте применить последнее, например, к эпохе Великой французской революции . она вся шла под лозунгом <справедливого общественного устройства>.
>Общественного устройства, а не справедливого распределения. Отменить деньги якобинцы не предлагали, насколько я помню.
>Это всеже несколько разные вещи.
Что-то мы о разном. У меня вызывает сомнения тезис, что ключевой вопрос справедливости общественного устройства – вопрос о распределении благ. Всякого рода движения за гражданские права и свободы, например, можно пристегнуть к этому тезису только с очень большой натяжкой.
>Может быть, не условия, а все же - работа, т.е. право на труд?
><Каждому трудоспособному гражданину гарантируется право на труд, позволяющий ему обеспечить себе минимальный уровень благосостояния, необходимый для выживания.>
Нет возражений.
>>>а остальное будет распределяться по труду.
>>Пролетарский критерий справедливости. Впрочем, он у Вас дальше несколько трансформируется.
>Тут, разумеется, имелся ввиду 'результат труда'
>Труд - общественно полезная деятельность. Если нет пользы - т.е., общественно необходимого результата, труд перестает быть таковым и теряет право на оплату.
А если польза есть, то всегда встает вопрос, какая ее часть связана с трудом, а какая – с действием иных факторов производства. И подвисает в воздухе само понятие «эксплуатация труда»
>>>Деньги - изобретённый человечеством инструмент разделения труда и товарообмена, которому пока что не придумано лучшей замены в сколь-нибудь крупных обществах.
>>Декларативно. Поскольку неконкретно.
>Почему же неконкретно? Пока мы не располагаем неограниченными ресурсами, их требуется как-то исчислять и сравнивать. Всеобщий эквивалент, с помощью которого сравниваются разные ресурсы известен как деньги.
Это Вы о деньгах, как мере стоимости. А Мигель говорит о деньгах, как средстве обращения (товарообмена), и почему-то о деньгах, как инструменте разделения труда (не знаю, что он имеет в виду).
>>Основной признак страны с рыночной экономикой . не наличие товарно-денежного обращения, а доминирование стоимостных критериев при принятии решений самостоятельными хозяйствующими субъектами.
>Доминирование - это скользкий термин. Как указать грань, да и в чем ее считать?
Конечно, скользкий. Так же как и само понятие «страны с рыночной экономикой»
>Почему бы не назвать страной с рыночной экономикой, ту, где в качестве товара выступают рабочая сила, капитал и земля?
А если рабочая сила и капитал выступают в качестве товара, а земля не выступает? Дмитрий, мы же с Вами не законопроект для конгресса США пишем, чтобы предельно конкретные критерии указывать.
>Да и существование денежной системы - не определяющий атрибут страны с рыночной экономикой.
Вот именно, и я о том же.
>Это верно. Советская экономика была нерыночной, но небезденежной.
Согласен.
>>Кстати, не думайте, что <трудовая теория стоимости> заключается в том, что цены товаров должны быть равны полным затратам труда на них.
>Никогда такого никто не говорил и не утверждал.
>Цены на товары устанавливаются в соотв. с общественно-необходимыми затратами труда на них.
Да, так у Маркса. Дальше встает вопрос, что это за штука такая – общественно необходимые затраты? При желании под это можно подвести и средние издержки, и предельные затраты, и цену рыночного равновесия.
>>Утверждая такой принцип распределения, Вы фактически отрицаете распределение <по труду>. Во всяком случае, на уровне слесаря-станочника, работающего на неуспешном предприятии, и получающего за ту же работу в два раза меньше его коллеги с прибыльного предприятия, такое распределение не будет выглядеть <трудовым>.
>Справедливое распределение платы должно быть по кол-ву результатов труда, востребованных потребителями, т.е., по обьему продаж.
Почему-то Вы с Мигелем очень хотите совместить понятия «справедливое распределение», «распределение по доходам» и «распределение по труду». А между тем, все зависит от точки зрения. В распределении по труду заинтересован (и считает его справедливым) тот, кто трудится. И он больше склонен считать затраты своего труда, чем его результаты. Пуговицы он пришивал. К пуговицам претензии есть?
А капиталисту и вовсе все равно, является его товар продуктом труда, или нет. Для него справедливое распределение – по капиталу.
>Я это все к тому веду, что не удержаться Вам в рамках «справедливости» - одной на всех.
Почему? Пока вполне проходит.
Потому что вы узкоклассовый критерий справедливости («по труду») хотите представить как общечеловеческий. И для этого расширяете понятие «распределение по труду» до такой степени, что утрачивается сам его первоначальный смысл. Если Вашу с Мигелем концепцию еще немного развить, то получится, что и биржевой спекулянт получает «по труду».
>>>Вернёмся к примеру с нефтяной скважиной. На каком основании мы считаем, что сверхдоходы, например, Ходорковского незаслуженны?
>>А действительно, на каком?
>Ну, хотя бы на том основании, что приватизация нефтескважин шла (на залоговых аукционах) с вопиющим нарушением закона.
Дмитрий, ну при чем тут закон? Какие были нужны законы для продажи скважин Ходорковскому – те и написали. Если написали их плохо – это юридический казус, но не более того. Речь о другом: хорош или плох Ходорковский как владелец нефтяной компании национального масштаба?
>>Мигель, а ведь тут нет абсолютной истины. Вы помните из русской истории, кто такой помещик? Не в XIX веке, а в XV-XVII веках. На каких условиях он владел поместьем, чем отличался от вотчинника?
>Служил Отечеству.
Вот именно. И эта его общественно полезная функция давала ему право присваивать результаты чужого труда.
>>Но тут есть одна фундаментальная проблема: арендатор не склонен улучшать землю.
>Почему это? Налоговая система может это учитывать.
>А как же освобождение от налога (ренты) средств, направляемых на мелиорацию и т.д. и т.п.?
Не учитывать, а компенсировать. Более или менее удачно. Но сама по себе пониженная мотивация для вложений в не свое имущество – фундаментальна.
>>Тем более он будет воздерживаться от мелиораций, если над ним дамокловым мечом будет висеть сосед, обивающий пороги земельной управы с просьбой передать ему землю в обработку, и обещающий за это засыпать общину деньгами.
>Тут надо уравновесить это соотв. наказанием за ложные обещания - скажем, той же отложенной оплатой труда этого соседа, буде он соблазнит общину более высокой рентой и побудит отдать общинную собственность ему.
Это у Петра 1 был такой шаблон указов: он обязательно указывал, что делать с нарушителями указа, а еще с теми, кто видел нарушение и не донес о том. Но государственная машина у него все равно работала из рук вон плохо.
>>Поэтому во всем мире не устраивают конкурсов на уже занятые участки, а сочетают право частной собственности на землю с земельным налогом, привязанным к кадастровой (качественной) оценке земли.
>Ну, если сосед предложит всего на рубль больше - с ним и разговаривать не будут. А вот если он (сосед) выйдет с предложением, позволяющим радикально повысить отдачу с земли - почему бы ему не пойти навстречу?
Вот именно, почему бы не пойти? Чем рискует чиновник и чем рискует сосед? Ничем.
>>Можно использовать перераспределение рентного дохода как временный компенсаторный механизм, но нельзя на этом строить долгосрочную политику. Иначе получится страна-паразит, в лучшем случае вроде Кувейта, в худшем случае вроде Ирака или Нигерии.
>Ну, это необоснованный вывод. Вопрос в целях, на которые тратится этот рентный доход. Можно проедать и паразитировать, а можно, скажем, на подьем человечества к звездам.
Наверное, мы об одном и том же. Пусть на подъем к звездам, но не на чистку канализации! А Мигель предлагает именно текущее функционирование хозяйственной системы основать на перераспределении рентного дохода. На эту иглу подсесть легко, слезть трудно.
>По Чубайсу давно тюрьма плачет, хотя бы за его художества с таможенными пошлинами для НФС.
А он разве успел к этому руку приложить? Что-то подзабыл я уже эту историю.
>>Например, Вы можете не объявлять конкурса на должность Ходорковского, но Вы можете поставить его фирмы в такие условия, что он сам захочет оставить этот бизнес и передать его кому-то более компетентному, буде такой найдется. И последний подкрепит свою компетентность весомой платой, внесенной за акции. Вы можете сколько угодно обосновывать несправедливость такого способа . но Вы не докажете его неэффективности. Обращаю внимание, что установление <правил игры> остается все-таки за <ответственным правительством>.
>А если есть гениальный менеджер, у которого нет денег заплатить за акции? Как его не отсечь от участия? Он, скажем, свою репутацию может заложить вместо акций.
Вот Ходорковский его и наймет. А сам пойдет в премьер-министры :)
