|
|
От
|
Добрыня
|
|
|
К
|
VVV-Iva
|
|
|
Дата
|
01.05.2003 23:54:32
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
По порядочку...
>Привет
Добрый вечер.
>Когда разговоры о ПРО пошли? 1984? или позднее? У нас шебуршение началось в 1986. И танки уже почти все сделаны, и ракет у нас больше, чем у америкосов. Зачем так? Чтобы обогнать! Обогнали. теперь не знаем, что делать.
Фигушки. Разговоры о ПРО шли очень-очень давно. Вон как Хрущ похвалался прямым попаданием. И всякий раз невозможность её создания была неочевидной и выяснялась лишь задним числом. Мы же говорим о том, что в таких условиях глупо держать все яйца в одной корзине. А вдруг всё-таки сделают сверхмощные лазеры, или запустят постоянный рой спутников-убийц, или новые компьютеры обеспечат надёжное управление? А если построят бомберы Стелс и КР по той же технологии?
>>стати, во многом потому что сильно и не дёргались, зная что у нас помимо батона есть и танчики в достаточных количествах. Но тогда это было неизвестно.
>
>Нереальность СОИ была уже ясна через два года.
А зачем подменять тезис? Речь-то не о СОИ, а о том, что невозможность создания эффективной ПРО - далеко не факт, особенно если приходится прогнозировать на период 10-20 лет.
>Некоторые, правда, утверждают, что и с самого начала, но они молчали в тряпочку.
Очень хорошо. Только вот дали бы они голову на отсечение, что это не сделают? Или что не сделают через 20 лет?
>>Более того, не всякий сценарий войны мог закончиться глобальной ядерной войной и ударом по городам США - и вот тут в условиях обычной войны или ограниченной ядерной войны в Европе эти танки опять были нужны. Потому утверждать, что они оказались бесполезны - по меньшей мере наивно.
>
>Речь идет не о бесполезности всех танков, а об их полезном количестве.
А вот тут я не спец. Но мы закончили Великую Войну примерно с 30 000 танков. И это было дефицитное количество. Значит, доктрина современного общевойскового боя потребовала бы на европейском ТВД большего числа танков. Мало того что порядок сходится - так разница с учётом прогнозируемых потерь и специфики действий в условиях применения тактического ЯО очень сильно смахивает на необходимый минимум. Натысты же ставили на авиацию - ну тут мы послабее были, делали ставку на сухопутные силы.
>У меня такое сложилось впечатление, что танки можно было сократить от трети до половины и даже РВСН сократить процентов на 20, без малейшего ущерба собственной безопасности. и даже уверен, что от этого безопасность только бы выросла - и по внутренним причинам и по внешним.
У Вас впечатление. Расчётов нет - ни экономических, ни стратегических. Только личное впечатление сетевого спорщика. А это, скажем помягче, совсем не аргумент.
>А ограниченная война в Европе была вполне вероятна, но ее больше Запад боялся. По вполне понятным причинам. И сокращение обычных вооружений в Европе нам было выгодно по многим причинам ( кроме нашего желания добрести до ЛаМанша).
Боялся Запад её именно по причине наличия этих самых танков, которых бы никакие новомодные винтокрылы не остановили. А так он войны не боится, что наглядно продемонстрировал недавно в Ираке, Афгане и Югославии. Или Вьетнаме.
>Владимир
У меня мышь сломалась, неудобно ползать по ответам - так я тут на остальное отвечу, хорошо?
От VVV-Iva К Добрыня Дата 01.05.2003 19:37:08 Рубрики Прочее;
Re: А он
--------------------------------------------------------------------------------
Привет
>В концлагерях умерло более 2 500 000 красноармейцев. Немцев в советском плену погибло 420 000 человек.
>Чего то маловато. Я встречал 3.2 млн. или теперь мода пошла на занижение?
А Кривошеев объясняет - в Ваше число входят не только военнослужащие, но и взятые с ними гражданские мужского пола, партизаны и заложники.
>Всего в плен красноармейцев попало 4 599 000. Немцев до капитуляции Германии - 3 777 290. Опять практически столько же.
>Первая цифра очень условна, если помнить, как Кривошеев ее считал. Понятно, что в Белоруссии мало кого успели призвать, но на Украине мобилизицию провели, а уж куда и что сообщили и чего из этого уцелело - Бог знает.
Но даже по немецким данным пленных у них было около 5,5 млн - включая гражданских, проходивших как военнопленных. Уж всяко не 15 мульёнов, которые тут Покровский лихо так насчитал. Так что кривошеевские данные довольно точны, с некоторой погрешностью.
>Признаны как официальные данные не означает их точность. Это наиболее полное исследование, которое мы сейчас имеем. И судя по его пропаганде других иметь не будем, хотя вопросов к нему хватает.
Методики изложены, возморжный порядок погрешности ясен.
От VVV-Iva К Добрыня Дата 01.05.2003 19:25:23 Рубрики Прочее;
Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет
>А Вам не приходило в голову, что те, кто делал эти танки, несколько лучше Вас разбирались в том, для чего они нужн и какова ситуацияы? А Вы всего лишь не знаете их мотивов?
>Вот в этом сильно сомневаюсь. Точно наличествовало полное непонимание, что меньше может быть лучше, чем больше.
Опять Ваши личные сомнения клавиатурного бойца :-)
>Эээ, ну представьте - есть блок НАТО. Блок, превосходящий нас авиацией и многими обычными вооружениями, блок, окруживший нас множеством авиабаз и самолётов, способных закидать ядерными бомбами наши города и войска. Блок, способный развязать войну вплоть до ядерной. Это мы сейчас уверены, что американцы даже десяток упавших на их города боеголовок сочтут неприемлемыми потерями - но так ли это даже сейчас? А уж тогда и подавно их бы это не остановило. И вот впереди - бомберы-невидимки, космические системы ПРО, крылатые ракеты, удары высокоточными ракетами с малым подлётным временем с моря и из Европы, которыми могут выбить наши МБР. А ещё ведь остаётся возможность неядерной войны. А даже если и ядерной - кто считал урон от ядерных ударов? А вдруг всё-таки ПРО построят?
>Вы смешали все в кучу. А вы не предполагали, что при меньшем количестве наших вооружений в Европе, Европа меньше слушалась США. Нам со штатниками хорошо - ограниченная война в Европе, а как это выглядит с позиции ФРГ? Для нее это тоже будет ограниченная война?
А куда бы они делись? До сих пор никакого намёка на серьёзные разногласия, хотя СССР вообще без трусов остался.
>Как человек, знающий внутреннюю кухню любого моделирования и этого в частности - ядерная зима блеф или, нечто в разряде гипотезы.
Гипотеза, гипотеза. Знаком с состоянием моделирования атмосферных процессов.
>Но это не отменяет 10000?( 6000?) боеголовок, способных достичь США, у СССР в 75-80 годах. даже если предположить, что ни один наш самолет до США не долетит, все ПЛАРБ потопять, прежде чем они чего-либо успеют сделать, две трети до США долетит, немного над ихними ракетами посбивают ( 64? 84? 100? боеголовок)
Ха, так Вы опять берёте одномоментый срез самого благоприятного для нас момента, когда наконец наши достигли паритета. За десяток лет до описываемых событий всё было далеко не так радужно - ракет мало, уязвимы, долгое время приведения в готовность, неясны перспективы ПРО. А десять лет в политике - срок смешной. А тут новые напасти - возможно создание космического оружия, которое в сочетании с первым ударом может весь Ваш красивый расчёт перечеркнуть. Так что Ядерное Сдерживание сдерживало не только горячие головы от желания рискнуть пульнуть первым, но и те же головы от желания потратиться серьёзно на новые технологии ПРО.
> Соответственно, танки в условиях массированного применения тактического ЯО становятся самым эффективным средством ведения войны - малоуязвимым, позволяющим быстро преодолевать зоны заражения и всё-таки наказять того, кто решит на нас напасть.
>Вопрос в том, как США убедит НАТО, в частности ФРГ напасть на СССР в 1979 году? Даже если в СССР будет не 62000, а только 40000 танков. Поставьте себя на место канцлера ФРГ - оно вам надо?
Вот уж не ожидал от Вас такого. А куда они денутся, если с их территории пиндосовские самолётики взлетают и першинги в поле травку щиплют?