ШУСТЕР: Добрый вечер. В прямом эфире на канале НТВ <Свобода слова> -
программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Остался ровно год до выборов президента. Они состоятся 14 марта 2004 года, в
воскресенье. На этой неделе было три знаменательных события. Это, во-первых,
перестановки в силовых структурах, выступление генерального прокурора,
который вновь сказал, что преступность - это угроза национальной
безопасности, и весьма открытый конфликт между премьер-министром и министром
финансов. Но было еще одно не всеми замеченное событие. Фонд общественного
мнения опубликовал результаты последнего исследования о стабильности и
переменах в обществе. И вот некоторые результаты этого всероссийского
опроса. Если мы посмотрим на то, как люди оценивали происходящие перемены в
России в 2001, 2002 и 2003 годах, то мы увидим, что количество оценивших их
к лучшему резко сократилось, к худшему - увеличилось. И считающих, что
перемены не происходит, тоже по сравнению с прошлым годом стало больше. Это
о жизни в России. А вот в личной жизни людей? В личной жизни людей в этом
году всего лишь 23% (а было 43) считают, что ситуация изменилась к худшему,
кстати, это удивительный результат. Если год назад 22% населения ощущали
перемены, то сейчас 48%, почти половина населения, ощущают, что перемены не
происходят, а в стране, как обычно, перемены ассоциируют с чем-то
положительным. И вот еще один важный вопрос. Наступила ли стабильность в
России за последние 3 года, или стабильности в России нет? Речь идет о
стабильности как об объективной действительности. Слово <стабильность>,
которое мы очень часто слышим с экранов телевизоров, к примеру, или читаем в
газетах, политики любят, потому что они считают, что у нас было три года
стабильности. А оказывается, 59% людей не воспринимают слово <стабильность>,
они считают, что этой стабильности нет. 59%. И если еще учесть те 10 %,
которые затрудняются ответить, то получается что людей, которые, по крайней
мере, сомневаются в стабильности, очень много. Социологические
исследования - это не факты, это тенденции. И вот эта тенденция очень яркая,
очень важная, особенно для политических кругов. Эту тенденцию необходимо
заметить. И в этой программе мы попытаемся проанализировать все стороны
этого явления: как экономическую, политическую, так и правоохранительную.
Потому что <диктатура закона> пока, как мы понимаем, не наступила. Наша
аудитория, традиционная тест-группа, сегодня особенная. Это предприниматели
со всей России. Это люди, которые занимаются малым и средним бизнесом, люди,
которые представляют самый активный слой населения. И сегодня мы попросили
нашу аудиторию-предпринимателей ответить на вопрос: <Как вам кажется,
перемены, которые произойдут в стране в ближайшем году, году выборов, будут
в лучшую или в худшую сторону?>. Итак, мы получаем ответ. Видите, активная
часть населения, общества - 56,6 % считают, что все же к лучшему, несмотря
ни на что. 43,4%, что немало, считают, что к худшему. Я прошу тест-группу
начать работать. И представляю главных героев сегодняшней программы. Это
Андрей Илларионов, советник президента по экономическим вопросам. Это
заместитель Генерального прокурора Российской Федерации Владимир Колесников.
Сергей Глазьев, депутат Государственной Думы, известный экономист. И
вице-спикер Государственной Думы Ирина Хакамада. А также в зале присутствуют
представители Генеральной прокуратуры и МВД. Это Владислав Волынский от
Министерства внутренних дел. И человек, который занимается надзором над
процессуальной деятельностью Министерства внутренних дел и юстиции - это
Александр Петрович Кизлык. Итак, я главным героям задаю первый вопрос, это
блиц-опрос, на который прошу ответить очень коротко. Как по-вашему, жизнь в
России сейчас это стабильность или застой? Андрей Илларионов.
ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы сказать, что то, что делает Фонд
общественного мнения, является чрезвычайно полезным и чрезвычайно важным.
Страна в целом, общественность и, конечно, власть должна знать, что
происходит в стране, что думают люди, как думают люди, и какие изменения
происходят в восприятии действительности. И на это можно смотреть как с
помощью так называемых объективных данных, статистических данных,
экономических, ситуации в области правоприменения, преступности, так и с
точки зрения общественного мнения. Эти данные, которые подготовил Фонд
общественного мнения, вне всякого сомнения, очень серьезная информация,
которая требует анализа, анализа того, что делать в целом с властью, и
почему происходят именно такие тенденции, о которых сегодня было сказано.
Это первое. Второе.
Несмотря на то, что тенденции, прямо скажем, не самые благоприятные,
по-прежнему может быть небольшой баланс в сторону более позитивного, более
позитивной оценки происходящего. Хотя этот баланс стал совсем незначительным
и быстро сокращается. И конечно, это основание для беспокойства. И третье.
Это причина, почему это происходит.
ШУСТЕР: Эти причины вы выскажете у микрофона, я хотел бы услышать краткий
ответ: это стабильность или застой? Вы считаете, что все же это некие
признаки стабильности?
ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что стабильность или застой - это не антонимы. Судя
даже по тем данным, которые были сегодня представлены, стабильность в стране
понимается как стабильное улучшение ситуации в стране, стабильное повышение
уровня жизни, стабильное улучшение в области безопасности. А застой
воспринимается как не улучшение этой ситуации. И с этой точки зрения я бы
сказал, что у нас, особенно в последние несколько месяцев, много
свидетельств того, что то улучшение, которое было в позапрошлом году, в
2000-м, в 2001-м году, в прошлом году и в последние месяцы существенно
замедлилось.
ШУСТЕР: Сергей Глазьев.
ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, что это и не стабильность, и не застой. Это дестабилизация
основ жизни очень многих людей. Люди ощущают угрозу. У них теряется, может
быть, последняя уверенность в будущем, потому что значительная часть людей,
примерно четверть населения с доходами ниже прожиточного минимума, или
больше половины людей, живущих в бедности, не знают, смогут ли они заплатить
за коммунальные услуги вследствие проведения так называемой коммунальной
реформы. Они ощущают, что власть сбрасывает с себя ответственность в регионы
на плечи населения. Большая часть регионов свести концы с концами не может.
Поэтому люди теряют уверенность в том, что им будут обеспечены базовые
права: право на отапливаемое жилье, на снабжение электроэнергией, на
снабжение газом, право на работу. И даже активная часть общества после того,
как правительство говорит одно, скажем: <будем снижать налоги на бизнес>, -
а на самом деле вводит двойное налогообложение, тоже теряют уверенность.
ШУСТЕР: Я прошу отвечать коротко. Чем короче я прошу отвечать, тем длиннее
ответы получаются. Владимир Колесников.
КОЛЕСНИКОВ: Я считаю, что у нас есть стабильность.
ШУСТЕР: Хорошо. Ирина Хакамада.
ХАКАМАДА: Знаете, был в свое время очень старый анекдот. Иностранец
приезжает, посетив Советский Союз, его спрашивают: что хорошего в России?
Говорит: все хорошо, что не делается руками. То есть, самое лучшее - это
дети. Так вот, стабильность с точки зрения хорошего - это то, чего наша
бюрократия руками не коснулась. Все, что она сделала, это обеспечила России
застой.
ШУСТЕР: Спасибо. Этот блиц-опрос, который получился не очень кратким, тем не
менее, дает мне возможность объяснить, как работают наши графики. Вот вы
видите:
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, извините, пожалуйста, если можно я кратко прокомментирую
сказанное Ириной Хакамадой. Именно с этой точки зрения, у нас явно не только
стабильность, у нас явное улучшение. За три последние года рождаемость в
стране выросла на 16 %. Это феноменальный результат.
ШУСТЕР: Нет, рождаемость-то увеличивается, на население-то сокращается.
ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что раньше у нас сокращалась и рождаемость.
ХАКАМАДА: Когда я имела в виду первое, я имела в виду цены на нефть.
ШУСТЕР: В любом случае, анекдот Ирины Хакамады понравился, это видно по
графику, и пессимистам, и оптимистам. Но мы анекдоты рассказывать больше не
будем, честно. То, что говорит Андрей Николаевич Илларионов, пытаясь
объяснить, почему все же стабильность - это стабильность, не очень понятная
тема для других. Андрей Николаевич, пожалуйста, я вас приглашаю к микрофону.
Андрей Николаевич - помощник президента по экономическим вопросам. Андрей
Николаевич, в прошлогоднем послании Президента мы все увидели призыв к
созданию процветающей, зажиточной России. Как мы видим, существенных
результатов на сегодняшний день нет. Кто несет сегодня за это
ответственность? Общество не ощущают, что есть результат.
ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, я бы не сказал, что этих результатов нет. Эти
результаты есть. И результаты по сравнению с тем, что у нас было в
предшествующие десятилетия, очень значительные. А не видеть их нельзя. Мы
прожили десятилетие в условиях очень тяжелого, глубокого, острого
экономического, политического и социального кризиса. В течение последних
четырех лет кризиса такого масштаба не было. Ничего подобного тому, что у
нас было в предшествующие десятилетия, сегодня нет. Если смотреть на
объективные показатели, в том числе и на оценку общественного мнения того,
что произошло и происходит в последние три-четыре года, это несопоставимое
улучшение по сравнению с тем, что было в предшествующие десятилетия. Только
что Сергей Юрьевич Глазьев сказал о том, что четверть населения живет ниже
уровня бедности, ниже прожиточного минимума. Это правда. Но четыре года тому
назад ниже прожиточного уровня было 40 % населения. Много это или мало?
Конечно, для тех, кто по-прежнему остается ниже этого уровня, это мало,
этого недостаточно, и это правда. С другой стороны, нельзя не видеть того,
что количество людей, оказывающихся за порогом бедности, уменьшается. Хотя,
к сожалению, слишком медленно. И, естественно, стоит вопрос, что можно и что
нужно делать для того, чтобы этот процесс шел быстрее?
ШУСТЕР: Андрей Николаевич, я вас прерву на секундочку. Я просто обращу
внимание на график. Пессимисты и оптимисты - это не просто население, это у
нас сегодня растущий средний класс, малые и средние предприниматели. Вот
когда вы говорите, что было гораздо хуже, надо понимать, что быстро
улучшение произойти не может, то, в принципе, люди, которые считают, что в
следующем году не будет перемен к лучшему, не очень воспринимают то, что вы
говорите. Они хотят немножко побыстрее. А те, которые являются оптимистами и
считают, что будет лучше, вообще как-то очень неправильно реагируют на то,
что вы говорите. Потому что это не очень убедительно.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, вы знаете, меня трудно обвинить в том, что я не хочу
быстрых перемен к лучшему. И кажется, все, что делалось в последние годы, и
в том числе в последние десятилетия, тому достаточно яркое свидетельство. Но
есть объективные вещи, о которых мы не можем забывать и которые не можем
игнорировать. Мы должны понимать, что страна очень серьезно больна. Больно
не только правительство, не только власть. В целом страна очень серьезно
больна экономически, политически, с точки зрения законности. Мы
действительно очень больная страна, больная очень многими хроническими
болезнями. Хронические болезни за год, за два или даже за три года не
лечатся.
ШУСТЕР: Аудитория Вас сейчас понимает. Когда Вы говорите <страна больна>,
Вас понимают.
ИЛЛАРИОНОВ: Когда мы лечим хронические болезни, спросите у любого доктора,
важно двигаться оптимальным темпом. Если человека, который голодал в течение
длительного времени, очень быстро накормить, он может погибнуть. Это
неприятная, но реальность.
Если человека, который страдал от излишнего веса, немедленно посадить на
диету и перестать его кормить, он может погибнуть. Это результаты быстрых
непродуманных действий. Важно делать не только быстро, важно делать
правильно, и важно выбрать правильное направление.
ШУСТЕР: Я просто думаю о тех зрителях, которые сейчас сидят, смотрят
телевизор, у них картошка на столе, и фактически им говорят: главное -
продолжать с картошкой, а котлеты будут завтра.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, но это Ваши слова. Но Вы знаете, я должен сказать, что и
Вы, и наши зрители хорошо знают, что за последние десять лет и качество, и
структура питания российского населения, в общем, поменялись. По-разному в
разных группах. Самое главное - не пытаться навязывать ни нашим гражданам,
ни нашим зрителям, ни тем, кто сидит в этом зале, ни тем, кто сидит за
пределами этого зала, простые решения, указывая, что им нужно есть и чего им
не нужно есть, и с какой скоростью. Главное, чтобы они принимали это решение
сами в соответствии с их возможностями и желаниями. Задача власти
заключается в том, чтобы дать им эту возможность, чтобы увеличить свободу
принятия ими правильных решений, которые наилучшим образом соответствуют их
собственным интересам. Вот то, что произошло за последние четыре года - это
перелом тех чрезвычайно негативных тенденций, которые у нас велись не
предшествующие десятилетия, а предшествующую треть века, в ходе которой мы
оказались в очень длительном кризисе. Сейчас идет процесс оздоровления,
очень непростого оздоровления, не очень прямого. Мы видим, как принимаются
решения, в том числе и не самые лучшие, но принимаются и правильные,
необходимые решения. Теперь для нас всех важно принять важное решение. Мы
будем шарахаться из стороны в сторону, торопиться или мы будем все-таки идти
по правильному пути?
ШУСТЕР: Ну, и что вы предлагаете?
ИЛЛАРИОНОВ: Это не ясно?
ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь.
БАРАННИКОВ: Баранников, депутат Государственной Думы. Здесь сидят люди,
которые должны сделать будущее России прекрасным. И они Вас не понимают. Им
каждый день мешают работать, мешают зарабатывать деньги. Потому что каждый
день к ним приходит сотрудник милиции, который сидит в соседнем отделении
милиции, и проверяет, правильно ли они готовят котлеты, правильно ли они
наливают бутылку, рюмку водки? У нас из 150 тысяч уголовных дел, которые
возбуждаются по экономическим преступлениям, 100 тысяч возбуждается по факту
обмана потребителя на сумму свыше 50 рублей. Они не могут зарабатывать себе
на жизнь. Что власть делает для того, чтобы не мешать им работать?
ИЛЛАРИОНОВ: А Вы не знаете?
БАРАННИКОВ: Нет.
ИЛЛАРИОНОВ: Мне жаль, Вы же депутат Государственной Думы. Вы, собственно,
представитель власти. А Государственная Дума как орган законодательной
власти должна создавать как раз те самые законы, которые уменьшат давление
на малый, средний и иной бизнес для того, чтобы те самые работники милиции
или других органов приходили реже и не брали взяток, чтобы не было тех самых
преступлений. Еще раз скажу: попытка переводить стрелки с одних на другие
бесперспективна. Мы как общество должны вырабатывать совместные решения. Это
обязанность и исполнительной власти, и законодательной власти.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Только я напоминаю, что все же Андрей Николаевич -
советник по экономическим вопросам, мы говорим об определенной ситуации в
стране за этот год. И вопросы, пожалуйста, конкретные к нему.
ШУРГУНОВ: Меня зовут Сергей Шургунов. Я литератор, хочу сказать свое мнение
о той стабильности, которая якобы сейчас складывается. На мой взгляд,
присутствует некая тотальная безответственность власти, и в результате этого
страна превращается в некую латиноамериканскую республику, где происходит
постепенный некий внутренний зажим и при этом чудовищное обнищание народа. И
соответственно, власть всячески заигрывает с какими-то пацанскими
инстинктами.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо. По-моему, Вы высказались. Латиноамериканский
вариант и обнищание народа, это так?
ИЛЛАРИОНОВ: Я так понимаю, это комментарий. Этот комментарий, наверное, не
имеет смысла делать. У нас была, есть и остается опасность пойти по
латиноамериканскому пути. И на самом деле некоторые тенденции, к сожалению,
подтверждают, что эта опасность не вымышленная. Можно приводить массу
примеров, свидетельствующих об этом. На днях было соответствующее совещание
с правоохранительными органами, был доклад Генерального прокурора, в котором
очень подробно об этом говорилось. Дело не только в том, чтобы сказать, что
происходит в стране. Важно и найти правильные методы лечения, и если они
есть применять их для того, чтобы таких явлений было меньше:
ШУСТЕР: Андрей Николаевич, я думаю, что имеется в виду огромный разрыв между
узким слоем очень богатых и огромным слоем очень небогатых людей.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, то, что Вы говорите, это не совсем то, что говорил наш
коллега. Потому что коллега говорил :
ШУСТЕР: Я просто говорил про Латинскую Америку.
ИЛЛАРИОНОВ: Вы говорите о тех богатых. Ну, вы говорите о том, что
действительно существует в стране, это всем хорошо известно. Вопрос
заключается не в том, чтобы сделать меньшим количество богатых и сделать
большим количество бедных, дело в том, чтобы сделать всех более зажиточными.
ШУСТЕР: Вот поэтому у нас и аудитория - средний класс, малые и средние
предприниматели. Именно поэтому. Как сделать всю страну зажиточной? Как
сделать средний класс?
ИЛЛАРИОНОВ: Вы хотите, чтобы я вам сейчас ответил?
ШУСТЕР: Ответьте, пожалуйста. И мы перейдем к следующему.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, если Вы следили за той общественно-политической и
экономической дискуссией, которая происходила в последнее десятилетие, то
для Вас это не является секретом. Для того, чтобы страна стала зажиточной,
чтобы люди в стране стали зажиточными, богатыми, свободными, необходим
экономический рост. Другого способа мировая история не придумала.
Соответственно, нужно делать все для того, чтобы в стране был экономический
рост, для того, чтобы он был устойчивым и чтобы темпы его были высокими. Вы
хотите узнать, как это делается?
ШУСТЕР: Нет, спасибо. Спасибо.
ИЛЛАРИОНОВ: А я вам отвечу. Это значит - сделать все возможное для того,
чтобы те предприниматели, которые находятся сейчас в этом зале и вне его,
чувствовали себя свободными в принятии своих решений. Чтобы они могли
свободно производить, инвестировать, торговать, принимать различные деловые
решения, не боясь, что за каждой сделкой будет стоять либо контролирующий
человек, либо человек из власти, либо человек из мафии. Чтобы то, что они
делали, было легальным. Чтобы налоги были не слишком тяжелыми. И чтобы
регулирование не было обременительным.
ШУСТЕР: Андрей Николаевич, они с Вами абсолютно согласны. Смотрите, они все
с Вами согласны. Если бы было так. Спасибо.
ИЛЛАРИОНОВ: Вот поэтому и исполнительная и законодательная власть должны
делать именно это, а Вы как представитель средств массовой информации должны
постоянно организовывать такие обсуждения для того, чтобы напоминать и обеим
ветвям власти, и всему обществу, что должна делать власть.
ШУСТЕР: Спасибо, Андрей Николаевич. Я приглашаю к микрофону Сергея Глазьева.
Сергей Глазьев - экономист, он на губернаторских выборах в Красноярском
крае, одном из самых больших регионов России, получил 20 процентов, что
очень много. Сергей Юрьевич, Андрей Николаевич не очень захотел нам
отвечать, кто несет ответственность за то, что <подвижек>, как говорили в
перестройку, нет. Так кто же несет ответственность?
ГЛАЗЬЕВ: На этот вопрос отвечает наша Конституция, согласно которой
практически вся полнота власти в нашем государстве находится в руках у
Президента, у подчиненного ему Правительства и думского большинства. И в
отличие от Андрея Николаевича, который считает, что идет процесс
оздоровления, я считаю, что на самом деле идет процесс загнивания. И
гангрена под названием, здесь совершенно правильно говорилось,
безответственности, тотальной безответственности власти, захватывает нас все
больше и больше. Смотрите, что происходит. Глава государства говорит о
диктатуре закона. На самом деле подчиненное ему правительство каждый год
отказывается исполнять десятки законов, от которых зависит жизнь наших
граждан. Практически все законы, которые определяют нормативы финансирования
образования, здравоохранения, культуры, науки, льготы военнослужащим, льготы
ветеранам, инвалидам - весь блок социальных законов - в части
ответственности власти замораживаются. Власть говорит нам о том, что
необходимо стимулировать экономическую активность, но при этом отказывается
брать на себя ответственность за создание условий для роста инвестиций,
процентные ставки остаются невероятно высокими, для большинства
неподъемными. Отсутствие активной политики для поддержки бизнеса приводит к
тому, что выживают только те, у кого есть источник экспортного дохода.
Хорошо себя чувствуют только те, кому повезло, кто причастен к экспорту
нефти, газа, метала, а для остальных нет ни кредитов, ни оборотных средств.
И с населением, которое по-прежнему имеет доходы существенно более низкие,
чем те, которые были до реформ, с низким спросом, практически развивать
бизнес, поднимать экономику, оказывается, невозможно. Поэтому темпы роста
падают.
ШУСТЕР: Я, Сергей Юрьевич, отмечу для зрителей следующее. То, что говорит
Глазьев, в принципе, поддерживают предприниматели - как пессимисты, так и
оптимисты. Итак, пожалуйста, что можно сказать Сергею Глазьеву? Артем
Тарасов.
ТАРАСОВ: Я очень рад, что я попал в такую ситуацию. Все, что говорит Сергей
Юрьевич, безусловно, правда. Только хочу сначала один краткий комментарий, а
потом вопрос. Когда у российского гражданина спрашивают: стабильна или нет
жизнь? - получают совсем не тот ответ нежели, если спросить англичанина или
американца.
ШУСТЕР: Ну, не говорите. А почему? Здесь нельзя спросить у людей: у вас
предсказуемая жизнь?
ТАРАСОВ: Я скажу. Когда ответит на этот вопрос американец, он посчитает
экономику, бюджет, налоги. А в России люди живут душой. Это вопрос
социального оптимизма или пессимизма. Вот наше общество сегодня в
пессимистическом состоянии. Вот эти 56 процентов моих собратьев по крови,
которые верят и оптимизмом заражены, они же все-таки выживают вопреки, а не
благодаря тем условиям, в которых им приходится работать и развиваться.
Представляете, насколько высок их оптимизм, это активная часть общества.
Остальная часть общества - пессимисты. И вот это, на самом деле, сложнейшая
проблема. Можно поднять экономику и остаться все-таки в том же ощущении, что
все у нас плохо. Когда у нас были взрывы оптимизма? Помните, 91-й год,
победа Ельцина, все верили? Какая там была жизнь? Да прекрасная, самая
лучшая. Вот в связи с этим, понимаете, я сторонник многих вещей, о которых
говорит Сергей Юрьевич, я даже сторонник тех способов, которыми он
предлагает вернуть деньги государству, но потом эти деньги:
ШУСТЕР: Кстати, Артем Тарасов был конкурентом Сергея Глазьева в Красноярском
крае.
ТАРАСОВ: Я занял почетное пятое место - следом, чему тоже очень рад.
ШУСТЕР: Следом, но у вас не 20 процентов было.
ТАРАСОВ: В городах, где было развито предпринимательство, в закрытых
городах, я набрал и 6, и 5 процентов, это тоже, в общем, ценно. Туда, куда я
не доехал в Красноярском крае, у меня вертолета не было, Савик.
ГЛАЗЬЕВ: У меня тоже.
ТАРАСОВ: Сергей Юрьевич, можно вернуть эти капиталы и можно многие из ваших
предложений осуществить, но дойдут ли эти капиталы туда, куда нужно, для
того, чтобы человек в России душой почувствовал, что все хорошо, что все
меняется к лучшему?
ГЛАЗЬЕВ: Я уверен, что да, если будет конкретная ответственность каждого
чиновника за исполнение законов, а для этого мы еще сможем сегодня внести
немало предложений, скажем, я неоднократно вносил поправки, согласно которым
уголовная ответственность наступает в момент, когда чиновник нарушает закон.
Не нужно доказывать вину, что кто-то взял взятку и нанес кому-то
колоссальный ущерб: нарушил закон - отвечай. Вот такой прямой принцип
персональной ответственности каждого чиновника позволит нам сделать
государство эффективным. И правительство должно нести политическую
ответственность: падает уровень жизни в стране - значит, правительство не
имеет морального права дальше страной управлять, должно уходить в отставку,
если для негативных результатов нет объективных причин.
ШУСТЕР: Сергей Юрьевич, вы призываете чиновников к ответственности, но
ответственный чиновник - это тот чиновник, который тоже уверен в своей жизни
и получает достойную, нормальную зарплату.
ГЛАЗЬЕВ: Разумеется, люди, которые управляют страной, должны получать
нормальную зарплату. И здесь возникает вопрос: почему такая богатая страна,
как наша, не может обеспечить элементарные зарплаты тем, кто работает на
государство? Это не только чиновники, это и врачи, и учителя. И практически
всё, от чего зависит будущее нашей страны, сегодня в полной мере
определяется политикой государства. У государства якобы нет денег. Но на
самом деле из страны вывозится каждый год по 20-25 миллиардов долларов, эти
деньги уходят практически без уплаты налогов, а у государства якобы нет
денег для того, чтобы вывести зарплату бюджетников на нормальный уровень,
нет денег, чтобы поддержать бизнес, и нет понимания того, что надо делать.
Вместо того, чтобы создавать условия для роста, просто идет сбрасывание
ответственности на регионы. Посмотрите, в чем заключается суть проводимых
сегодня реформ. Сбросить ответственность за коммунальное хозяйство вниз, на
население. Сбросить ответственность за электроэнергетику путем ее
приватизации. Сбросить ответственность за транспортные услуги. И люди не
знают, какая будет плата за коммунальные услуги через 5 лет, какие будут
тарифы на электроэнергию, какие будут тарифы на транспорт. Понимаете, это
вакуум ответственности власти. Люди предоставлены сами себе. И даже очевидно
эффективные направления работы, вот я хочу специально обратиться к нашей
аудитории, поддержка малого предпринимательства путем создания условий для
кредитов: понятно, что коммерческие банки, которые сегодня заняты
обслуживанием потоков нефтедолларов, не хотят идти к малому и среднему
бизнесу, предоставлять кредитные ресурсы, потому что это не так выгодно, это
трудно и так далее. Предлагаем уже много лет развернуть систему фондов
поддержки малого предпринимательства. Эффективность - специально проводили
подсчет - возвратность этих кредитов составляет до 90 процентов в тех
регионах, где ведется эта работа. Министр финансов говорит: нет, вы знаете,
деньги разворуют, наверное, мы не имеем возможности их туда направить.
Казалось бы, вот вам то, что, как говорится, несет золотые яйца :
ШУСТЕР: Андрей Николаевич, вы все записываете.
ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть просто несколько комментариев, и как только Сергей
Юрьевич закончит, я хотел бы:
ШУСТЕР: Нет, давайте уж сразу, а то потом времени не будет, я вас уверяю. Но
коротко.
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, но мы должны дать слово Сергею Юрьевичу, чтобы он
высказался.
ШУСТЕР: Нет, один из важных комментариев, пожалуйста.
ИЛЛАРИОНОВ: Есть три важных комментария. Первый. Утверждение о том, что
уровень жизни падает, только что прозвучавшее, не соответствует
действительности. Можно говорить о том, что темп роста уровня жизни является
неудовлетворительным, что когда он растет на 6-8 процентов ежегодно, как это
происходило последние четыре года, это нас не удовлетворяет, и мы хотим,
чтобы темп был более высоким. Я с этим согласен. Но нельзя говорить о том,
что уровень жизни снижается, это просто неправда.
ГЛАЗЬЕВ: Андрей Николаевич, извините, вы передергиваете мои слова. Вот
давайте будем честны, я не говорил о том, что уровень жизни падает, я
сказал, что правительство должно уходить в отставку, если падает уровень
жизни.
ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку уровень жизни не падает, из ваших слов следует, что
правительство должно остаться. Я понял, спасибо.
Вторая позиция. Было сказано о том, что врачи и учителя работают на
государство. С моей точки зрения, это неправильно. Врачи и учителя должны
работать на страну, на людей, а не на государство. Когда они будут работать
на людей, тогда мы будем следовать:
ГЛАЗЬЕВ: Андрей Николаевич, вы опять передергиваете слова, потому что врачи
и учителя работают на будущее. Наше с Вами будущее.
ИЛЛАРИОНОВ: И не на будущее, на сегодняшнего человека - на сегодняшнего
человека, который пришел к доктору.
ГЛАЗЬЕВ: И на сегодняшнего человека. Так дайте им зарплату, дайте им
нормальную зарплату. Вы знаете, какая средняя зарплата у учителя и врача?
3-4 тысячи рублей в месяц, попробуйте прожить. Это притом, что действует
закон об образовании, по которому правительство обязано поднять зарплату в
два раза в сфере образования. Закон не выполняется.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, надо как-то организовать так, чтобы кто-то говорил
последовательно.
ШУСТЕР: Два государственных человека не могут понять друг друга.
ИЛЛАРИОНОВ: И третье - по поводу позиции, что государство должно
поддерживать бизнес. Нет ничего более неправильного, чем говорить, что
государство должно поддерживать какой бы то ни было бизнес. Во всех
государствах, во всех странах бизнес платит налоги, на которые живет
государство. Никогда другого не было. Это поставить всё с ног на голову.
Государство не должно вмешиваться в бизнес:
ШУСТЕР: Нет, Андрей Николаевич, я сейчас выступлю в защиту Глазьева. Я
думаю, что он имел в виду:
ИЛЛАРИОНОВ: Я чувствую, что Вы постоянно выступаете в защиту Сергея
Юрьевича.
ГЛАЗЬЕВ: Давайте я объясню, что я имел в виду.
ШУСТЕР: Понимаете, государство устанавливает правила игры и следит за тем,
чтобы эти правила игры соблюдались.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, несмотря на то, что вы будете поддерживать Сергея
Юрьевича при любом удобном и неудобном случае, мы должны тем не менее
все-таки приближаться к тем стандартам и тем правилам, которые существуют в
мире. К тем правилам, по которым жила страна большую часть своей
многовековой истории. Попытки поставить все с ног на голову приводят только
к тем последствиям, которые мы имели в предшествующие десятилетия, к самому
настоящему застою, в котором мы находились треть века. Вот чтобы этого не
произошло, и чтобы мы не оказались в том кризисе, в котором находились
десятилетия, надо ставить все с головы на ноги, чтобы бизнес работал, кормил
самого себя, своих близких, родных, давал бы работу людям, а на налоги,
небольшие налоги, которые бизнес платит, содержалось бы государство, но
только то государство, которое необходимо, не больше, и чтобы это
государство было эффективным.
ШУСТЕР: Спасибо, Андрей Николаевич. Два слова у Вас есть, Сергей Юрьевич.
ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что правительство должно уйти в отставку не потому, что
падает уровень жизни, сегодня действительно зарплата растет, и доходы
населения гораздо меньше, чем хотелось бы, но они растут, это статистика.
Правительство должно уйти в отставку, потому что оно упускает возможности.
Деятельность этого правительства приводит к постоянному снижению темпов
экономического роста и инвестиций.
По поводу бизнеса. Приведу только один пример, чтобы Андрей Николаевич не
летал в облаках, когда рассуждает о взаимоотношениях государства и бизнеса.
Во всех странах государство для бизнеса создает условия: низкие процентные
ставки, государственные гарантии, чтобы снять риски, защита своих
товаропроизводителей против недобросовестной конкуренции из-за рубежа,
борьба с криминальными монополиями и так далее и тому подобное. Один только
пример. 10 апреля российское правительство планирует в очередной раз дать
льготы для ввоза иностранных самолетов. Уже на полтора миллиарда долларов
даны льготы по таможенным пошлинам, налогам, чтобы везли иностранную
авиатехнику, притом что наша авиационная промышленность до сих пор не имеет
возможности взять кредиты, получить от государства гарантии по выпуску новых
самолетов. Вы прекрасно знаете, чтобы взять кредит на 7 лет сегодня,
банковская система таких кредитов не дает, и государство обязано создавать
такие условия, при которых бизнес мог бы развиваться. Больше бизнесу ничего
не нужно - платить налоги, расширять занятость и двигать страну вперед. Для
этого у государства есть рычаги, которые необходимо использовать.
ШУСТЕР: Сергей Юрьевич, спасибо. Я бы не входил в сферу авиапромышленности,
потому что это очень сложная отрасль.
ИЛЛАРИОНОВ: Савик, это как раз хороший пример того, как под общими
лозунгами, которые на первый взгляд кажутся правильными, на самом деле
осуществляются вполне конкретные лоббистские действия, когда вот эти
гарантии, эти субсидированные кредиты, пониженные ставки даются одной
конкретной отрасли. Такие субсидии даются не за счет какого-то непонятного
государства, они даются за счет другого бизнеса, эффективного бизнеса, и
очень часто валового бизнеса, который не может получить подобных субсидий и,
как любой другой бизнес, не должен их получать.
ГЛАЗЬЕВ: Я хочу зафиксировать только одну мысль. Обратите внимание,
российское правительство является единственным правительством в мире,
которое дает льготы иностранным товаропроизводителям против своих
собственных. Я других таких примеров в мире не знаю, чтобы работали против
своего товаропроизводителя: льготы - импортерам, против собственных
предприятий. Это же факт. И по сельскому хозяйству, и по авиационной
промышленности.
ИЛЛАРИОНОВ: Сергей Юрьевич, 10 апреля наступит, по Вашим же словам, через
месяц. Когда это решение будет принято, если оно будет принято, у Вас будет
тогда хотя бы теоретическая возможность это утверждать.
ГЛАЗЬЕВ: Уже на полтора миллиарда долларов принято, к вашему сведению.
ШУСТЕР: Андрей Николаевич и Сергей Юрьевич. Вот видите, что происходит в
Москве. Вот такие дебаты, которые не совсем людям понятны, не совсем люди в
это вникают, люди просто живут своей жизнью, как, к примеру, в таком городе,
который называется Кимры. Вот там находится шеф-редактор программы <Свобода
слова> Павел Бардин. Павел, во-первых, где находятся Кимры?
БАРДИН: Кимры находятся в Тверской области, на берегу реки Волга. Это
небольшой город, здесь живут 58 тысяч человек. Мы сейчас находимся на
центральной площади. В это трудно поверить, как вы видите, нет света, фонари
не светят, уже давно провода обрезаны, город должен много денег.
ШУСТЕР: А мы обсуждаем авиапромышленность, вот какие самолеты мы будем
ввозить, когда в центре города нет света.
БАРДИН: Мало того, если вы видите, за моей спиной здание с выбитыми окнами,
мы постарались его подсветить. Это бывшее здание Гостиного двора, сейчас
каждый вечер там собираются на втором и третьем этаже героиновые наркоманы.
ШУСТЕР: А кто, Павел, собрался у этого свободного микрофона?
БАРДИН: Собрались, я думаю, уже больше ста человек, это самые разные люди,
жители горда Кимры - и учащиеся, и учителя, священник, главный редактор
газеты <Предприниматель>, самые разные люди.
ШУСТЕР: Ну вот как живет город, чем живет город?
БАРДИН: Скажите, как вам живется? Чувствуете ли вы повышение уровня жизни?
- Вы знаете, я сейчас слушала и поражалась, что люди, облаченные властью,
которые призваны бы защищать тот самый народ, они совершенно не знают, как
живет этот народ.
БАРДИН: Ну и как же он живет?
- Да плохо он живет, плохо мы живем. Вот одно, что длительное время, уже,
наверное, в течение года в городе нет света, в городе постоянно отключается
вода. Сейчас нам после 14-го обещают еще отключить и тепло. Более того, мне
обидно за свой город, поскольку я коренная кимрячка, город - бывшая столица
обувных дел мастеров, на сегодняшний день его считают столицей наркобизнеса,
столицей криминальной. Буквально вот в последние три месяца прокатилась
серия убийств, одного за другим отстреливали предпринимателей и авторитетов.
БАРДИН: Савик, я хочу прокомментировать. В городе нет нефтяных вышек, нет
горно-обогатительных комбинатов, здесь обычный бизнес, ничем не отличающийся
от бизнеса в других малых городах России.
ШУСТЕР: Спасибо, Павел. Павел, вы оставайтесь с нами в эфире. Я сейчас
приглашу к микрофону Владимира Колесникова, заместителя Генерального
прокурора Российской Федерации. У людей в Кимрах будет возможность задать
прямые вопросы Владимиру Колесникову. Владимир Ильич, пожалуйста, к
микрофону. У меня к вам такой вопрос, достаточно общий, хотя, как вы видите,
люди на местах, которые смотрят программу, которые слушают, что мы говорим,
они очень чувствительно воспринимают каждое слово. И поэтому обобщения,
абстрактные слова, абсолютно никакого воздействия не имеют. Люди хотят
слышать конкретные вещи, то есть как решать конкретные проблемы.
Так вот, год назад Президент и Генеральный прокурор говорили о том, что
преступность - это угроза национальной безопасности России. Ровно то же
самое мы услышали позавчера из уст Генерального прокурора. Так что ничего не
меняется? Почему?
КОЛЕСНИКОВ: Я постараюсь быть конкретным. Депутат сказал о том, что было
озвучено 150 тысяч уголовных дел, из них максимальное количество - в
отношении бизнесменов незначительные преступления, незначительные
провинности и так далее.
Я хочу привести конкретные цифры. Возбуждено почти 400 тысяч уголовных дел
по линии БЭП, из них почти 60 процентов - категория тяжких и особо тяжких
преступлений. Отдельно 7 тысяч взяточников. 25 процентов - с
квалифицирующими признаками - должностное положение, сопряженное с
вымогательством.
Что такое преступность? Социальное явление. Страшное социальное явление. Что
порождает преступность? Первое. Политическая нестабильность, экономическая
нестабильность, социальная нестабильность. Издержки в средствах массовой
информации, культуре и так далее. Вы сегодня показали Кимры, почему не
показали Дагестан? Почему не показали Чечню? Почему не показали Осетию и
Ингушетию?
ШУСТЕР: Денег нет столько, чтобы показывать.
КОЛЕСНИКОВ: Подождите, дайте буду конкретным. Почему не показали те
страшнейшие преступления, которые стали возможны на территории моей страны?
И кто стоит за этими преступлениями?
Сегодня мы должны были вспомнить и Михаила Сергеевича Горбачева, и Бориса
Николаевича. А 99-му году Президент получил страну с разваленной экономикой.
Так? Основные отрасли разрушены. Выведены профессиональные кадры из
правоохранительной системы. Вот с чем столкнулась правоохранительная система
и начинающее молодое государство! Вот с этой страшной проблемой, когда все
было разбалансировано.
Мне говорят: Владимир Ильич, а почему нет таких темпов, как в европейских
странах? Да потому что там столетиями нарабатывались обычаи и традиции,
законы, демократические принципы и так далее. Поэтому там незначительного
катализатора достаточно, чтобы пошло это в тригонометрической прогрессии.
Город: подождите, я еще один пример.
Город Берген. Это я ко всем присутствующим обращаюсь. 100-тысячное население
в городе. В течение трех дней я спрашиваю начальника полиции: скажите, а как
у вас сегодня сутки прошли? Он говорит: надеюсь, ни одного преступления не
произошло. А на третий день он мне говорит: к сожалению, господин
Колесников, опять ни одного преступления не произошло.
Вот тут Артем Тарасов что-то говорил в плане издержек и так далее. Так вот,
я хочу напомнить Артему Тарасову: где 30 миллионов долларов? И я обещаю в
присутствии всех как заместитель Генерального прокурора, что мы вернемся к
этому делу.
(АПЛ.)
ШУСТЕР: Пожалуйста, Артем Тарасов.
ТАРАСОВ: Вы знаете, я обойдусь без комментариев, потому что комментарии иног
да бесполезны. Я хочу вам задать вопрос, господин зам. Генерального
прокурора. Почему, когда советник Президента говорит, что единственная
возможность улучшить жизнь в стране - это экономический рост и экономическая
стабильность, и этот экономический рост могут обеспечить только
предприниматели - почему вы усаживаете нас, предпринимателей, на одну скамью
с бандитами и с тем, кого вы сажаете? Почему вы делаете врагами народа тех
людей, от которых зависит будущее этой страны?
ШУСТЕР: Пожалуйста.
КОЛЕСНИКОВ: Значит, уважаемый предприниматель, что я хочу вам сказать. Я за
то, чтобы тарифы на горючее, тарифы на электроэнергию, тарифы на транспорт,
тарифы на жилье, на помещение, которое вы снимали, снимаете, были
оптимальными. Я искренне за это, поверьте мне. Я за то, чтобы наш
предприниматель был самым мощным в мире в интеллектуальном плане и в плане
состояния. Почему? Да потому, что если вы будете мощными, будут и все
остальные хорошо жить. Это мое искреннее:
Но я прошу не путать коммерсанта, предпринимателя с жуликом, с расхитителем,
с паразитом. Этого я прошу не путать. И у нас все равны перед законом. Мне
говорят: Вы там Гусинского привлекли, там телевизора нет. Да подождите, там
еще 30 человек сидит. У них что тоже?.. Все равны! До одного.
ШУСТЕР: Владимир Ильич, у нас есть возможность связываться с Кимрами еще
недолгое время.
Павел, есть вопросы к Владимиру Колесникову?
БАРДИН : Да, Савик, у жителей есть вопросы. Сейчас я передаю микрофон.
- Вы знаете, мне совершенно непонятно, зачем на сегодняшний день кивать на
Горбачева и Ельцина, если Вы на сегодняшний день ничего не делаете. У нас
уже два года заведено дело по факту хищения в Комитете по управлению
имуществом. Оно гоняется из областной прокуратуры в местную, из местной - в
областную. Закрывается и открывается. Результатов никаких.
И подобных дел: У нас здесь по наркомании дела заводят, они разваливаются, и
до суда ничего не доходит. А если доходит, выпускают прямо из зала суда
людей, которые торгуют наркотиками. И вы нам сейчас говорите про Горбачева и
Ельцина! Да вы опуститесь на землю и послушайте сегодняшний день.
(АПЛ.)
КОЛЕСНИКОВ: Спасибо большое за поставленный вопрос. Постараюсь на него
ответить. Но все эти события произошли в июне и в июле этого года, если мне
не изменяет память. У нас шла коллегия, когда прошел звонок прямо в зал
коллегии Генеральному прокурору о том ЧП в этом населенном пункте.
Генеральный прокурор поднял тут же заместителя, куратора этого региона, и
отправил туда. Я знаю, что были созданы соответствующие оперативные и
следственные бригады для того, чтобы стабилизировать оперативную и
криминогенную обстановку.
Я буду рассказывать о жизни. На сегодняшний день следственно-оперативная
бригада работает в Самаре. И, к сожалению, нет ни одной отрасли, куда бы мы
ни обратили свой взгляд, где нет серьезнейших злоупотреблений. Мы сейчас
работаем по Магаданской области, и там серьезнейшие проблемы. Эти проблемы
родились не вчера, поверьте мне, а очень давно. Где-то лет 10-15, а может
быть, и 20 тому назад. И еще, мне ставят вопрос, почему нет соответствующей
реакции и так далее. Поясню, опять-таки приземленно. 92-й год. Мы ставим
перед Президентом или перед Правительством следующую проблему. Уважаемые
коллеги, переход к рыночной экономике повлечет за собой такой страшный вид
преступности как заказные убийства. Ресурсное обеспечение уголовного розыска
и всей правоохранительной системы такое минимальное, что мы не сможем
справиться с этой проблемой. Дайте сил и средств! Дайте 6 тысяч личного
состава! Это минимум.
Что вы думаете? Нам этого количества не дают.
ШУСТЕР: Да, Владимир, вы хотите продолжать?
С нами Георгий Сатаров, человек, глава фонда <Эндем>, который провел
серьезное исследование по коррупции в России. Коррупции. Я напомню, что
когда мы спросили нашу аудиторию представителей малого и среднего бизнеса:
КОЛЕСНИКОВ: Вообще, интересно будет:
ШУСТЕР: : что мешает им успешно работать, ответ был такой: главным образом -
коррумпированные чиновники. Подавляющее большинство ответило так.
Преступность - гораздо меньше.
КОЛЕСНИКОВ: Можно я отвечу?
ШУСТЕР: Сейчас, я думаю, мы выслушаем результаты и это станет вопросом к
вам.
САТАРОВ: Я хочу начать с проблемы приватизации. Уже два представителя власти
ее задели, когда начались успехи, какие они замечательные. Просто давайте
вспомним, что эти успехи начались после и в результате кризиса 98-го года.
Они начались из-за того, что появилась возможность импортозамещения. И это
дало во многом возможность развиваться малому и среднему бизнесу. Этому
одновременно способствовала хорошая конъюнктура внешних рынков на
энергоносители, что тоже дало мощную инъекцию экономике.
Здесь абсолютно правильно уже говорили, что эта энергия, вот эта подпитка
была:
ШУСТЕР: Георгий Александрович, я вас прошу, давайте перейдем:
САТАРОВ: Теперь о коррупции. Оба виднейших экономиста, которые здесь стояли,
не сказали о самом главном. И меня это на самом деле потрясло. Есть два
необходимых условия для процветания бизнеса, с точки зрения государства.
Первое. Это защита частной собственности. Второе - это обеспечение
контрактного права. Вот чем должна заниматься власть. И то, и другое - это
задача власти. И то, и другое делается фантастически неэффективно, если
угодно, с отрицательной эффективностью. У нас сейчас в стране быть успешным
невыгодно, потому что тут же успешное предприятие будет захвачено
неправовыми методами конкурентом или чиновниками, которые будут неправовыми
методами устанавливать контроль над успешным бизнесом. Чиновники уже
насытились взятками, чиновникам нужны деревья, на которых растут взятки. И
разновидность коррупции, которая называется захват бизнеса, растет последние
4-5 лет от года к году. И в последние годы фантастическими темпами.
Маленькая иллюстрация динамики: два среза мы провели измерения коррупции.
Коррупция в судах увеличилась с 2001 года по 2002 на 70 процентов. Это рост
коррупции суда, который призван защищать частную собственность и контрактное
право.
ШУСТЕР: Владимир Ильич, вот смотрите, предприниматели, смотрите, как они
реагируют на то, что говорил Георгий Александрович. Вот это все понимают.
Это именно так. Что можно сделать?
КОЛЕСНИКОВ: Что я вам хочу сказать? Когда я говорю о том, что вымыт
профессионализм, я не кривил душой. И мы, к сожалению, получили
инструментарий со своими издержками, с которым нам на сегодняшний день
приходится работать, и, к сожалению, это влечет за собой издержки. Возникает
вопрос: а как с этим справиться?
Проблема архиважная, поверьте мне, архисерьезная проблема.
Профессорско-преподавательский состав в наших прикладных институтах, доктор,
профессор на сегодняшний день получают до 3 тысяч рублей. Я ставлю вопрос
таким образом: давайте, пусть ребятам, которые в окопах, оперативникам,
платят меньше, а им платят на порядок больше. Потому что мы через них
получим завтра прибавочный продукт со всеми вытекающими отсюда
последствиями.
Но все это упирается во что? Отсутствие денег на сегодняшний день. Все
упирается в экономику и ряд других составляющих, о которых я говорил.
Фантастики не бывает. Как в семье. Хотите сходить на концерт - это одно, в
ресторан, прогулять или во что-то вложить? Это одно и то же, так же и в
масштабах государства.
Теперь что касается социологических исследований. Ну, такой небольшой
экскурс. Я вот, когда был студентом, проходили выборы президента. И
мощнейший социологический институт пришел к выводу, что победит Илларионов.
А на самом деле прошли выборы, Шустер выиграл.
Казалось бы! И стал знаменит. Почему? Потому что он разобрался, что эти
исследования были с грубейшим нарушением в принципе основного закона
социологии:
ШУСТЕР: Владимир Ильич, спасибо. Вот на этих словах, что я выиграл, мы уйдем
на рекламу. Они такие хорошие. Пожалуйста.
(РЕКЛАМА)
В прямом эфире <Свобода слова>. Как я говорил в начале программы, сегодня 14
марта, остается ровно год до президентских выборов. Обсуждаем мы жизнь
России. Стабильность или застой? Тест-група <Свободы слова> - это средний
класс, малые и средние предприниматели. Среди них оптимисты и пессимисты:
которые считают, что в будущем году будут положительные перемены, и те,
которые считают, что их не будет.
Приглашаю к микрофону Ирину Хакамаду, вице-спикера Государственной Думы.
Ирина, давайте поговорим о том, что мы увидели в Кимрах. Света нет,
промышленность исчезла. Пришли наркотики, заказные убийства. Все жалобы
граждан или институтов, даже, скажем, частных, не доходят никуда.
Как вы считаете, это исключение или правило?
ХАКАМАДА: Я считаю, что это правило, хотя город совсем маленький - 50 тысяч
человек. На самом деле, он отражает ситуацию в России. Люди не живут, они
выживают. А качество жизни обеспечено очень маленькой группе людей. Поэтому
на самом деле беда серьезная. И сегодняшний диалог мне не понравился тем,
что вся власть напоминает, я ведь себя тоже к ней причисляю, знаете, дятлов.
Сидят высоко, на деревьях, стучат клювом, едят своих жучков. Иногда так на
общество посматривают, друг на друга чего-нибудь кинут - кто виноват? - и
клюют своих жучков.
(АПЛ.)
На самом деле, ни общественное мнение, ни политическая элита не заметила,
что не преступность является угрозой национальной безопасности. И не плохой
предприниматель становится угрозой национальной безопасности. И не жулик. И
даже не наркотики. Угрозой национальной безопасности в России становится
абсолютно неэффективная бюрократия.
(АПЛ.)
Причем правильно молодой человек сказал: суть этой неэффективной бюрократии
заключается в том, что она создала такие правила игры для себя, при которой
она не несет ответственности перед обществом. Никто - ни парламент, ни
федеральное правительство, ни губернаторы, ни региональные парламенты.
Тотальная безответственность - никто не несет ответственности перед
обществом. Но обличать легко. И каждый политик может поднять себе рейтинг,
когда он всех поливает и всех критикует.
На самом деле, самое трудное - предложить что-то. И вот я хочу предложить. Я
думала, кто-нибудь еще предложит, не дождалась, приходится в очередной раз
предлагать самой.
Представим себе, что Россия - это предприятие. Мы все с вами
налогоплательщики. Если мы налогоплательщики, это значит, мы отдаем деньги
для нормального качественного содержания себя и этого предприятия. Кому мы
отдаем деньги? Мы отдаем деньги, во-первых, совету директоров, нашим
представителям, представителям народа. Кто представитель народа? Все
избранные, все губернаторы, президент, депутаты всех уровней. Это
представители акционеров.
Что должны сделать эти представители акционеров? Они должны нанять
правление. Правление - это уже наемная исполнительная власть, которая по
заказу акционеров исполняет управление таким образом, чтобы дивиденды люди
получали, чтобы доходы у них росли, чтобы они никому не мешали, чтобы тот,
кто хорошо работает, как малый предприниматель, прекрасно работал, чтобы ему
власть не мешала. А кто бедный - тому помогала. Ради этого они назначают
правление. Назначили. И что получаете? Получается, что у нас есть
правительство федеральное, которое вроде бы кем-то назначено, но не несет
ответственности ни перед кем абсолютно.
Есть администрация президента. Я не понимаю, чем она занимается, но
приветствую Андрея Илларионова, который постоянно оппонирует правительству.
Только я не понимаю, а сколько можно оппонировать и друг друга поливать?
Может быть, сделать что-то другое, что позволит консолидировать свои ошибки?
ШУСТЕР: А что?
ХАКАМАДА: Вот отсюда вытекают две модели. Первая модель - правительство
становится политически ответственным. Оно становится политическим. Это
правительство большинства в парламенте. Если победили коммунисты, это
правительство коммунистическое, и оно несет всю ответственность в лице своей
партии.
ШУСТЕР: Но это французская модель.
ХАКАМАДА: Почему? Это может быть и Великобритания. Если побеждают правые, то
прямо и говорится: мы - правое правительство, мы представляем Союз правых
сил и мы несем всю ответственность. Если побеждает <Единая Россия>, и она
берет большинство, то, не юля и не изображая из себя, что там парламент
что-то не так сделал, а мы такие хорошие, всякие Кудрины и так далее, оно
прямо говорит: мы правительство <Единой России>.
(АПЛ.)
И мы несем ответственность. И если оно не справляется, эта партия больше не
проходит в Думу, за нее никто не голосует, потому что ее правление, то есть
правительство, все проиграло.
Но есть вторая модель. Я понимаю, что это очень радикально. Есть вторая
модель, может быть, менее радикальная, но тоже очень жесткая.
Ответственность берет на себя президент. Правительство исчезает как
институт. Хватит перекидывать друг на друга. Администрация президента
становится правительством. Оно сокращается.
Вы посмотрите, что у нас творится.
ШУСТЕР: То есть, мы упраздняем пост премьер-министра?
ХАКАМАДА: Да. Не только пост премьер-министра. Мы упраздняем правительство
как самостоятельный институт, который дублирует функции, с одной стороны,
президента, а с другой стороны, ни перед кем не ответственно.
Кто-то должен взять на себя ответственность перед народом. Или политическая
партия, которая формирует правительство, или президент, который берет на
себя функции правительства.
ШУСТЕР: Вот эти предложения Ирины, наверное, стоит обсудить. Пожалуйста,
Аркадий. Как вы считаете?
МУРАМОВ: Я просто то же самое, что говорит Ирина, предлагаю сделать более
простым способом - разрешить чиновникам записываться в партию. Потому что
сейчас же непонятно: Касьянов к какой партии принадлежит? Сенаторам
запрещено создавать фракции. Но записались, сейчас у нас бы и оказалось без
всяких радикальных ломок, что у нас правительство <Единой России>.
Просто вещи надо назвать своими именами. А то вот сидит, например,
заместитель Генерального прокурора. Я не знаю, к какой партии он принадлежит
и чьи интересы представляет. Оказывается, вот Горбачев с Ельциным
неправильно делали.
ХАКАМАДА: Я с вами согласна:
КОЛЕСНИКОВ: И вы в том числе.
ХАКАМАДА: Если это вопрос ко мне, то я согласна, но не со всем. Я предлагаю
жесткую ответственность. Чиновник может записаться, а может не записаться. Я
требую, чтобы правительство объявило себя правительством определенной
партии. И та партия, которая победила, действительно формировала все посты.
Или бы чтобы оно было жестко сокращено и, наконец, слилось с администрацией
президента. Тогда бы все поняли, чем занимается один исполнительный орган.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
АНДРЕЙ КОЛЕСНИКОВ: <Известия>: Вот наконец мы дошли до главного вопроса. На
самом деле понятно, что вот последние 10 лет страна занималась тем, что
разрушала старую политическую систему. Проблема состоит в том, что Владимиру
Владмировичу Путину с его великим рейтингом предстоит сделать самое
сложноЕ - в России надо построить политическую систему. Россия - это страна,
в которой нет никакой политической системы до сих пор. Она живет только
благодаря тому, что высокие цены на нефть более- менее. И всё. Вот
единственная фундаментальная задача. Ее можно только сверху решить. Это
создание в России наконец какой-то политической системы, хоть какой-нибудь.
ХАКАМАДА: Я бы хотела для комментария, все-таки я здесь стою. По данным ФПС,
у нас в федеральном правительстве около 60 ведомств, численность выросла в
два раза. У каждого министра не менее 10-ти заместителей. Кстати, в
Советском Союзе, где министры были вообще монстрами, где была
централизованная система, заместителей было не больше 5. Это абсолютный
кризис управляемости. Никакие решения нормально работать не будут.
Бюрократия работает на саму себя.
(АПЛ.)
Она кормит саму себя. Мы им за это платим деньги.
ШУСТЕР: Пожалуйста, коротко очень.
АЛЕКСАНДРОВ: Депутат Госдумы Алексей Александров. Я хотел бы предложить с
другой стороны подойти к этому вопросу. 10 лет назад мы отказались от
государственно-правовой идеологии, от идеологии демократической конституции,
демократического государства, права, законности. И вот этот вакуум
идеологический заполнили деньги. Деньги любой ценой. Прежде всего
криминальной.
Вот вы не считаете, что это тоже причинило нам зло и повлекло криминализацию
общественного сознания, вылилось вот во все эти проблемы сегодня?
ХАКАМАДА: Ну, я с вами согласна, но это как-то очень сложно.
ШУСТЕР: Это очень сложно, и потом это:
ХАКАМАДА: Я специально говорю о более конкретных вещах, потому что народ
действительно: да все устали. Мы сами устали, в том числе, мы, депутаты, мы
хотим взять на себя ответственность.
ШУСТЕР: Юрий Щекочихин.
ЩЕКОЧИХИН: У меня такое ощущение, что все наши беда от того, что мы до сих
пор живем под Старой площадью. Там раньше был ЦК КПСС, сегодня администрация
президента. Это сегодня самое главное. Может меняться правительство, могут
делаться законы. Мы здесь можем говорить, только они делают губернаторов,
депутатов. Сегодня мы дошли до самой смешной вещи. Вот сейчас подготовили
правильный закон о новом кабинете по наркотикам. Кто-нибудь об этом говорит?
Все говорят: нет-нет-нет-нет. Значит, надо Черкесова из Питера в Москву,
Матвиенко - туда, потому что Яковлев не пройдет. Надо вот:
Они занимаются только этим, только этим. У нас сегодня колоссальная разница
между землей и небом, их небом. Вашим небом, Андрей. И между ними
безвоздушное пространство, где люди голосуют против всех.
И последнее, есть выход из ситуации, о которой говорит мой товарищ
Колесников Владимир Ильич. Есть выход в борьбе с коррупцией. Мы с вами пишем
каждый день - все бестолку. Месяц назад ко мне приходит человек из ФБР,
официальный представитель. И говорит: ваше задание исполнено. Мы сделали
обыск в Пенсильвании в фирмах Адамова, министра атомной промышленности. Три
года мы писали в Генпрокуратуру, где же дело? Американцы все это сделали. У
нас есть выход. Им большое спасибо.
ХАКАМАДА: Подождите, все-таки дайте я: Один комментарий. Я говорила прежде
всего для малого бизнеса, это экономический блок. Но меня действительно
интересуют силовые ведомства. И вот здесь общественное мнение поворачивается
куда-то не туда. Как только они объединяются, все начинают кричать, что-то
там возникло, новое КГБ, какой ужас и так далее. На самом деле не решается
самая главная проблема. После разрушения того же КГБ самые лучшие люди из
этих ведомств ушли на рынок. Сейчас там остались те, которые ничего в этом
не понимают.
С другой стороны, все получают, и в МВД, и в ФСБ зарплаты не больше 4 тысяч
рублей. И рискуют своей жизнью, и должны включать интеллект и предотвращать
<Норд-Осты>. Что мы получаем? Мы получаем, что милиция с утра до вечера
проверяет машины, достала всех. У меня вот здесь сидит пресс-секретарь. Вот
видите, черненькая в очках, ее все время задерживают как лицо кавказской
национальности. Вообще-то у нее фамилия Ким. Но это неважно.
Но при этом совершается <Норд-Ост>. И опять никто не несет ответственности.
И если в ближайшее время мы не уволим всех этих дилетантов из силовых
ведомств и не привлечем тех, которые ушли, профессионалов, обратно, повысив
им зарплату в 5-10 раз, то есть вместо 150 человек, дать 30 тысяч, как это в
нормальных цивилизованных странах, а у нас милиционеров 150 тысяч на одну
только Москву. Тогда как в Нью-Йорке их всего 25. Но они богатые,
обеспеченные, они эффективны. Без этого ничего сделать невозможно. То есть
на самом деле президент обречен, правильно было сказано, делать самую
тяжелую модернизацию, модернизацию самой власти.
ШУСТЕР: Александр Куликов. Пожалуйста.
КУЛИКОВ: Куликов, заместитель председателя комиссии по борьбе с коррупцией
Государственной Думы.
5 лет комиссия существует. 5 лет. И я вам должен сказать, что те материалы,
которые сегодня мы направляли в эти годы, сегодня направляем в Генеральную
прокуратуру, пока они не получат свое разрешение, ничего внизу, в субъектах
федерации, преодоление проблемы коррупции у власти не получится.
В этих материалах фигурирует нынешний премьер-министр Касьянов по дефолту. В
этих материалах фигурирует Аксененко, который сегодня продолжает свои
злоупотребления. И та же самая дама. Франк. Тот же самый Гайдар. Полпред и
бывший премьер-министр Кириенко, который организовал наш дефолт. Пока высшие
должностные лица государства, имевшие отношение к нанесению экономического
ущерба России, не будут сегодня соответствующим образом оценены и в правовом
отношении не будет дана оценка, невозможно сегодня говорить о диктатуре
закона. Кто может решить проблему эту? Конституция Российской Федерации
говорит, что президент России. Почему он не решает? Вот Ирина Муцуовна
хорошо говорит. Но вы абстрагируйтесь от той системы, которую сами же и
создали:
ШУСТЕР: Александр, мы должны уйти на рекламу, извините, я вас прерву, но то,
что вы сказали, очень ясно и понятно.
Реклама. Ирина, спасибо.
В прямом эфире <Свобода слова>, и я вынужден сразу проститься, потому что
наше время истекло. Я благодарю Владимира Колесникова, Андрея Илларионова,
Сергея Глазьева и Ирину Хакамаду, которые были нашими главными героями.
Я извиняюсь перед нашими предпринимателями, которые слова не получили, но
такова жизнь в прямом эфире, она абсолютно непредсказуема.
Прошу прощения, до свидания, до следующей пятницы!
