ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире - <Свобода слова>, программа, в которой
свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Война неизбежна - таково мнение большинства в обществе и в политическом
мире. Таким образом, вопрос один: что делать России, на какой стороне в
итоге окажется Россия?
Нашей аудитории, это 150 человек, которые работают с традиционным пультом
программы <Свобода слова> и в режиме реального времени определяют изменение
общественного мнения, мы задали простой вопрос, обычный, традиционный,
российский: что делать? Быть с Америкой или против Америки? Вот так
поделилась наша аудитория: 82% против Америки, 18% за Америку, то есть быть
с Америкой.
Наши главные герои и уважаемые эксперты, и специальные гости за ними будут
пытаться переубедить аудиторию, особенно меньшинство. Но вопрос очень
сложный, это вопрос войны. Есть ощущение, что, может быть, войны затяжной,
глобальной. И поэтому аудитория сегодня поделена очень просто, графики
пойдут совсем по другим группам: мужчины и женщины.
Я представляю главных героев сегодняшней программы, это Геннадий Зюганов -
лидер Коммунистической партии Российской Федерации, который на днях прилетел
из Багдада. Анатолий Адамишин - бывший первый заместитель министра
иностранных дел России, бывший чрезвычайный посол в Италии и посол
Великобритании. И у меня сразу вопрос к главным героям и прошу вас ответить
коротко: должна ли Россия использовать право вето при голосовании
американской резолюции, которая позволит начало боевых действий. Геннадий
Зюганов.
ЗЮГАНОВ: Считают не только должна, а обязана. Наша страна никогда не
поддерживала войны, а здесь пахнет не просто войной против Ирака, против
всего арабского мира, против исламского мира, объединенной Европы, и против
России, потому что это будет не война даже афганского типа. Эта война может
дестабилизировать огромные просторы от Гималаев до Средиземного моря и
принести море несчастий. Мы обязаны наложить вето в любом случае.
ШУСТЕР: Анатолий Адамишин
АДАМИШИН: Вы знаете, вот когда я смотрю: за Америку или против Америки, мне
приходит в голову - надо быть за Россию. А это означает в одних случаях быть
за Америку, в других случаях не быть против Америки. Если на ваш конкретный
вопрос отвечать, конечно, многое будет зависеть от резолюции. Я постараюсь
потом сказать об этом подробнее. Но я думаю, что нам не надо ветировать
резолюцию в Совете Безопасности.
ШУСТЕР: Не надо.
АДАМИШИН: Не надо.
ШУСТЕР: Таким образом, две позиции, не только надо, но необходимо, и не
надо. В студии два специальных гостя. Во-первых это вице-мэр города
Иерусалима Лариса Герштейн, которая специально прилетела на программу
<Свобода слова> из Израиля, спасибо, Лариса. И Сергей Бабурин, Сергей
Бабурин тоже из аэропорта, только что вернулся, где он провожал лидера
французских националистов Жан Мари Липена.
Я приглашаю к микрофону Геннадия Андреевича Зюганова. Геннадий Андреевич, вы
полетели в Багдад и встретились там с Саддамом Хусейном. Значит ли это, что
вы его поддерживаете и считаете, что официально Россия должна его
поддержать?
ЗЮГАНОВ: Мы ездили делегацией, в которой было:
ШУСТЕР: Я прошу вас начать работать.
ЗЮГАНОВ: : 26 депутатов, представители пяти групп и фракций, по сути дела,
весь спектр политических сил Думы был представлен. Мы ездили с миссией мира
для того, чтобы заявить там из Багдада, с многострадальной иракской земли,
что наша Дума, которая трижды за последние 5 месяцев принимала решение
против войны, она категорически против войны. Да, я три часа провел встречу
вместе со своими двумя другими коллегами у Саддама Хсейна. И хочу сказать,
он абсолютно реалистично оценивает обстановку, он понимает, какая беда
нависла над страной. Он последние 10 лет вместе со своей страной и народом
испытал, что такое жить в резервации за колючей проволокой. У них пострадало
почти, потеряли миллион 700 тысяч и, прежде всего, страдают женщины, дети,
старики и наиболее слабые.
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, вот я хочу сразу:
ЗЮГАНОВ: Хочу прямо сказать, это поддержка многострадальному иракскому
народу эта поддержка сил мира, а силы мира сегодня и антиглобалисты, и вся
Европа, вот только что закончилась исламская конференция, 56 стран сказали
<нет> этой войне. Независимые страны, 114 стран тоже сказали <нет> войне.
Талантливые люди, актеры, писатели в Америке выступили категорически против
этой войны. Поэтому мы демонстрировали свою волю к миру и взаимодействие с
нынешним руководством Ирака, которое не желает этой войны. Кстати, Саддам
Хусейн подробно показал и рассказал, как работают с ООН, с Совбезом и
проверяющими, они обыскали все объекты, в том числе и его дворцы. И в данном
случае, надо работать с тем руководством, которое есть и которое сегодня
пользуется популярностью в своей стране и массовой поддержкой. Мы это
заметили, будучи в коллективах и на улицах, и встречаясь со всеми слоями,
начиная от таксистов, кончая теми, кто сегодня руководит страной и в
парламенте, и в правительстве.
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, вот вас поддерживает аудитория. И мы сразу
видим, как она реагирует на слова в защиту мира, и женщины и мужчины
реагируют одинаково. Но у нас в нашей студии, в гостинице <Россия> ваш
коллега, Александр Иванович Гуров, я надеюсь, что у нас есть с ним связь. Он
председатель комитета по безопасности Государственной Думы. Вот, Александр
Иванович, как бы вас увидеть.
ГУРОВ: Я здесь, Савик.
ШУСТЕР: ну, по крайней мере, вас слышно. Александр Иванович, вот вы не
поехали в Багдад с думской делегацией, вы что против мира?
ГУРОВ: Нет, я, конечно, не против мира, только за мир. И я согласен
полностью с тем, что там говорилось о том, чтобы не было войны. Но я поехал
в Европу, во-первых, была договоренность изначальная, и в Европе я тоже
многое узнал, и проводил аналогичную работу, только уже, так сказать, на
европейском уровне. Здесь я хотел бы добавить к этому. Дело в том, что
Россия не поддерживает Саддама Хусейна с точки зрения, скажем, невозможности
или нежелания его разоружения, наоборот, мы говорим, советуем, там был
только что Примаков, уважаемый человек, и очевидно, тоже какую-то роль в
этом сыграл с тем, что вот сейчас Ирак согласился уничтожить ракеты,
предлагаемые ему. Дело в другом. Здесь нужно действительно отстаивать свою
позицию с тем, чтобы не допустить катастрофических последствий. И поэтому
позиция Россия - не в поддержании, скажем Саддама Хусейна, а в поддержании
мира, в поддержании, в поддержании того, чтобы решить эту проблему
политико-дипломатическим путем.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо, Александр Иванович.
Александр Пархоменко, что вы скажите лидеру компартии? Пожалуйста, да.
ПАРХОМЕНКО: Александр Пархоменко - это мой дальний родственник, герой
Гражданской войны, а я-то как раз Сергей Пархоменко.
ШУСТЕР: Да, Сергей.
ПАРХОМЕНКО: Я скажу лидеру компартии что, мне кажется, жалко тратить столько
сил на Ирак. Мне кажется, что у нас тут происходит много интересного. У нас
тут , вообще, много есть кого многострадального ближе сюда. У нас вот,
например, многострадальные армяне имеются в Ростове, многострадальные
азербайджанцы в Москве, многострадальные чеченцы по всей России. И вообще,
много разных многострадальных у нас тут. Но по всей видимости, это как-то не
приносит такого политического урожая, как-то покрутиться, покрасоваться и
пофанфаронить вокруг Ирака, на самом деле, это как-то гораздо, гораздо
шикарнее получается. Сразу по всем каналам, сразу все как-то отлично, и
сразу все, кто о нем забыли, все вспоминают. Мы вот, например, забыли, что
существует такой человек Бабурин, вот смотрите, вспомнили. Он даже Липена
привез, как-то сделался таким наместником Липена в России.
- Да, да, : откровенно.
ПАРХОМЕНКО: Да нет, тут завидовать-то особенно нечему, потому что слава-то
такая довольно жалкая на этом самом Ираке. Причем второй раз за последние 10
лет. Я бы хотел спросить у лидера Коммунистической партии России. А зачем,
собственно ездить в такую даль, как-то защищать многострадальных, может
быть, здешними все-таки заняться?
ЗЮГАНОВ: Хороший вопрос. Занимаемся (Апл.) Занимаемся здесь. Вот предложили
новый экономический курс, программы, это правительство выбросило.
Предложили, как удвоить бюджет, который полностью привязан к нефтяной и
газовой трубе. Если завтра американцы захватят все нефтяные поля Ирака, цена
на баррель нефти будет 15 долларов, наш бюджет рассыплется за 5-7 месяцев,
будет новый дефолт. Но правительство не хочет этого нового бюджета.
Предложили удвоить зарплату учителям, врачам, инженерам, помочь крестьянам -
выбросили эти предложения. Так что мы на эту проблему смотрим комплексно. Но
хочу сказать, речь в данном случае не только о многострадальном Ираке. Новая
война перечеркивает всю систему международного права и отношений, за которую
наша страна во Второй мировой войне заплатила 27 миллионов жизней.
Перечеркивает полностью Совбез и ООН, которые в данном случае могут стать
соучастниками этого нового разбоя. Эта война, по сути дела, превращает
огромный район от Гималаев до Тель-Авива в новый Афган. Хочу напомнить, это
из доклада американских спецслужб, они всего три точки нынче в Афгане
контролируют, хотя его бомбили недавно несколько месяцев. И каждую неделю
возят гробы, о которых ничего не пишут и не показывают даже в своих
средствах массовой информации. И в 5 раз увеличился поток наркотиков нам
через Среднюю Азию и через Косово в Европу. Это тоже та война. Вот если
новая война будет развязана, то это будет в 10 раз пострашнее, чем Афган.
Поэтому мы защищаем в данном случае интересы и свои, и иракского народа, и
всех арабов, мы только подготовили 600 тысяч специалистов, которые знают
русский язык, и которые сегодня работают во всех министерствах и ведомствах
и в арабских странах, и в Африке, и в Азии. Мы защищаем здесь свои интересы.
Свой бюджет, мир в данном случае.
ШУСТЕР: Лариса Герштейн
ЗЮГАНОВ: И мы будем это делать решительно (апл.)
ГЕРШТЕЙН: Пойти к микрофону или отсюда?
ШУСТЕР: Как хотите, нет, нет, отсюда, пока отсюда.
ГЕРШТЕЙН: Конечно, насчет многострадального Ирака, и меня вообще потрясает,
честно говоря, вся ситуация в этом зале, потому что я чувствую себя
отброшенной на, минимум, тир четверти века назад. Вот в 36-м году, ведь
сегодняшние аргументы каковы? Саддам Хусейн пока ни на кого что не напал,
забывают, правда, про Кувейт. В 36-м году такой же усатый дядя в таких же
сапогах, параллели там более-менее напрашиваются, тоже еще ни на кого не
напал, уже, правда, законы были антиеврейские, уже начались угрозы
наращивания вооружения и т.д., и т.д. Вот если бы тогда Франция и Англия
ударили по Гитлеру, второй мировой войны, может быть, и не было. Это я прямо
к вашей последней реплике насчет 27 миллионов. Ирак, безусловно, является
абсолютной угрозой человечеству сегодня. И мне кажется, конечно,
разговаривать в общих словах и так много слов тратить на говорильню о мире,
о том, как страдают дети, и страдают женщины, как это все безумно. Давайте
задумаемся и вспомним элементарнейшую формулу, которую, кстати, предложил
ваш соотечественник. Я, кстати, в своей политической жизни общественной
пользуюсь ею как математической. Это был Сахаров Андрей Дмитриевич. Он
сказал: решение должно быть моральным, и только тогда оно практично. Сегодня
нужна не война с Ираком, мы должны разоружить Ирак, прежде всего, война,
война, как военная акция, она трудно предсказуемы ее последствия. Хорошо бы
еще, чтобы Саддам Хусейн оказался за решеткой, потому что рядом с ним
Милошевич просто проказник мелкий. То, что Иран возглавляет сегодня едва ли
не самую динамичную часть радикального исламского фашизма, который ставит
своей целью действительно, действительно захват человечества, не могут,
могут не видеть только три категории людей: либо это слепцы, либо это жертвы
политической корректности, либо это интересанты.
(Апл.)
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, вы, я так понял:
ЗЮГАНОВ: Савик, два слова.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
ХАКАМАДА: Я посмотрел доклады специалистов. 10 тысяч проверок провели,
обыскали тысячи объектов. С космоса наблюдают десятки, сотни спутников,
обошли всё и вся. Никакого оружия, которое угрожает в том числе и соседям,
они не нашли, вы посмотрите доклад Бликса. Что касается ракет, которые имеют
чуть дальше дальность, они готовы уничтожить и приняли эти решения. Так что
в данном случае не надо спекулировать на 36-м
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, вы берет на себя
ЗЮГАНОВ: Одну минуточку.
ШУСТЕР: огромную ответственность.
ЗЮГАНОВ: Сегодня против войны :
ГЕРШТЕЙН: На 90-м (?) году тоже не надо спекулировать?
ЗЮГАНОВ: Против войны сегодня Франция, Германия, вся Европа, по сути дела.
Блэра поддерживают 10-12% у себя в республике, даже из своей партии половина
убежала, вчера проголосовала против. Против этой войны Китай, весь арабский,
весь исламский мир. Это нравственная позиция. Они против войны. (Апл.)
ШУСТЕР: Пожалуйста. Константин Боровой, пожалуйста.
БОРОВОЙ: Ну, я бы сразу хотел успокоить тех, кто поверил Геннадию
Андреевичу, что сейчас вот пламя войны от Гималаев до Иерусалима разгорится.
Абсолютно то же самое говорил Геннадий Андреевич перед началом акции в
Югославии. Пламя войны разгорится, там от : восточных до западных границ
Европы. И ничего не произошло.
- Как? А Ирак?
БОРОВОЙ: Сегодня, сегодня проблема решена. Войны нет. Нету конфронтации, нет
противостояния. Правда, в прошлый раз Соединенные Штаты и Великобритания
спасали мусульман, косовских албанцев. И такого количества мусульман,
которое выступает сегодня вот почему-то не в мировом сообществе, в мировом
сообществе поддерживают эту акцию огромное количество мусульман, особенно
соседи. Вот, но в студии такого количества мусульман не было. И второе.
Значит, вот проблема, которую мы обсуждаем, ветировать или нет,
поддерживать, то есть выставлять это вето или нет. Абсолютно та же ситуация
была в Организации Объединенных Наций в прошлый раз, абсолютно та же
проблема. Угроза вето со стороны России заставила Организацию Объединенных
Наций отказаться от принятия решения, принципиального решения, которое, как
мы знаем, сегодня спасло Европу. Потом через несколько месяцев после того,
как военная акция закончилась, Россия тихонечко проголосовала все акции, все
резолюции, вот. Но тогда, в тот момент, когда нужно было не таскать каштаны
из этого костра, как мартышка для кого-то, а принимать принципиальное
решение, Россия угрожала Соединенным Штатам, и сегодня угрожает. И через
некоторое время повторится то же самое.
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, ну, вопрос может быть, не столько этический, а
сколько практический.
ЗЮГАНОВ: Так, пожалуйста
ШУСТЕР: Вот, с кем оказаться в момент, когда уже будет пост-военная
ситуация, когда надо будет решать проблемы уже мира?
ЗЮГАНОВ: Я хочу, и сам американский народ становится заложником этой
безумной политики Буша и его небольшой команды. И все мы становимся
заложниками. Если давайте перечеркнем право суверенности на государство -
вчера Югославия, сегодня Ирак, завтра - Сирия, послезавтра - Иран, потом -
Белоруссия, потом - Россия. Кто определяет, кому следующий, на кого
следующий раз бросать бомбы? Я хочу сказать, если бы тогда вместе сумели
отстоять право Югославии на свою независимость, а не бомбили бы 78 суток,
ведь евро похудел тогда на 25 %, они вместе с тем убивали и своего
конкурента. Сегодня, когда евро стал второй мировой валютой, снова нужна им
война, подпитаться, нефть захватить, продиктовать свои условия. Вы хотите,
чтобы наша страна была вместе с агрессором, который разваливает всю систему
международных отношений? Это закончится общемировым пожаром. Это любой
прекрасно понимает, нормальный человек. Мы не можем быть с агрессором
вместе.
ШУСТЕР: Пожалуйста. (Апл.)
Представьтесь, пожалуйста.
МАЛАШЕНКО: Алексей Малашенко, Московский центр Карнеги. Прежде всего, я бы
хотел обратить внимание и участников и аудитории на то, что бросать нелепыми
терминами и нечеткими цифрами все-таки некорректно. Нет исламского фашизма,
как нет его буддистского, христианского и т.д. Ни в 5 раз количество
наркотиков выросло, это совершенно точно, это известно. Но дело не в этом. У
меня к вам, Геннадий Андреевич, вот какой вопрос: вы очень такой, я бы
сказал, практичный политик, как быть в этой ситуации, какое конкретное ваше
предложение? ДА - воевать плохо, да - воевать не надо, с этим, в общем, все
согласны. Но, как быть-то в этой ситуации, вот так разойтись? Или все-таки
там надо как-то договариваться относительно замены режима или еще какой-то
вариант? Вот какое-то конкретное предложение вы можете?
ЗЮГАНОВ: Кстати, я после прилета трижды встречался с Путиным, и высказал
целый ряд совершенно конкретных предложений. Значит, первое предложение.
Создалась редкая ситуация, надблоковая, когда Франция, Германия, Россия и
Китай имеют общую позицию и могут ее довольно аргументировано отстаивать в
Совбезе. И они в состоянии провести свое решение, которое бы
воспрепятствовало американцам начать военную операцию. Если они без согласия
ООН и Совбеза начинают войну, это международный разбой с самыми тяжелейшими
последствиями не только для Буша а для всей американской нации, которая это
кровавое пятно никогда не смоет. В данном случае, если последовательно и
умно будут проводить, а сейчас я вижу идет дипломатия, Иванов Слетал в
Пекин, затем , видимо, он поедет в Европу. Регулярно встречается Путин с
президентами. Только что был Шредер здесь. Я считаю, это выход, по крайней
мере, дипломатический. Что касается экономического? Объясните нашей стране,
что уже Ирак с нашими заводами имеет договоры на 6 миллиардов долларов. 70
крупных заводов, включая КамАЗ, он 10% своей продукции поставляет на рынки
Ирака, и кстати, Ирак выполняет все обязательства. Я в Багдаде встретился со
всеми молодыми предпринимателями, кто торгует там машинами, техникой
бульдозерами и т.д. выполняют точно
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич,
ЗЮГАНОВ: Я извиняюсь, это, кстати, общественное мнение. И чем шире оно будет
подниматься на планете против этой войны, тем сложнее будет принять решение.
Мне англичане и испанцы там в Багдаде сказали, что Блэр и их премьер Испании
желает, чтобы Совбез проголосовал, они боятся, что если война начнет без
разрешения Совбеза, ни один, ни второй не удержится, не изберут на новый
срок. Так что и этот рычаг давления. Давайте это используем.
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, но ведь : (апл.) Вы же, вы же тоже, наверное,
где-то прагматичный политик, да. Ведь Франция, Китай - совсем разные
интересы, и совсем не факт, что они пойдут так, как выгодно России, они
пойдут так, как выгодно себе. Вот им так будет выгодно. Вы считаете, что
Россия должна идти по нравственному пути, и вообще, не задумываться, а
думать о тех контрактах, которые есть, а не о том правительстве, которое
будет в Багдаде, вы так считаете?
ЗЮГАНОВ: Савик, это и экономические интересы, и нравственные, и
политические, и дипломатические. У нашей страны осталось три козыря. Мы
торгуем сырьем на мировом рынке, у нас есть еще ракетно-ядерная техника,
которая стареет с каждым днем, и плюс огромная поддержка на Ближнем Востоке
и в третьем мире. Если мы предаем и третий мир, после того, как предали
наши... Хоннекер, всех союзников, вот когда потеряли почти все мировые
рынки, тогда что остается у господина Путина и нашей стране? С вами никто не
будет считаться, о вас будут просто вытирать ноги. Поэтому тут очень важна
позиция, позиция грамотная уверенная и честная. Ее всегда оценит мир и
мировая общественность (Апл.)
ШУСТЕР: Спасибо Геннадий Андреевич. Вы можете вернуться на свое место и
продолжать участвовать в этой дискуссии. Я попрошу выйти к микрофону Ларису
Герштейн. Я вижу с той стороны было очень к вам много вопросов, да.
ШУСТЕР: Я попрошу, там много вопросов, и я хочу позволить вот этой части
аудитории, представьтесь, пожалуйста.
ДУКИН: Александр Дукин, лидер партии <Евразия>. Я хочу напомнить тот момент,
что господин Шарон во время бомбежки Белграда сказал мне, кажется, очень
правильную и разумную фразу: сегодня Белград - завтра Тель-Авив. Вот на
полярном мире никто не может быть свободен и гарантирован от прямой
американской агрессии. Если в мире есть один полюс, то в любой момент без
всяких оснований каждая страна, включая Израиль, может быть выбрана в
качестве объекта насилия. Тот факт, что сегодня европейские страны, Россия и
Китай поддерживают многополярный мир, это на самом деле борьба за образ
будущей цивилизации. И в этом вопросе мне представляется, что совершенно
неверно и геополитически некорректно для Израиля солидаризоваться в данном
случае со стороной, которая явно непопулярна и явно не права.
ГЕРШТЕЙН: Вы имеете в виду Соединенные Штаты Америки?
ДУКИН: Соединенные Штаты Америки, даю
ГЕРШТЕЙН: Вы знаете, руками разведешь, слушая ваш анализ, потому что, прежде
всего, Ирак в течение последних десятков лет угрожает самому существованию
Израиля. Вы как бы, знаете, походя забыли о бомбардировках Тель-Авива. Более
того, вспомните Пушкина, <Выстрел> помните, как Сильвия благородно оставил
за собой право последнего выстрела. Если сегодняшняя ситуация, о которой вы
вот сейчас многословно так сказали, развернется в направлении военной акции
и разоружения Ирака, и если опять у Израиля появится возможность ответа,
поверьте мне, не правы те, кто недооценивает военную мощь Израиля, потому
что Ирак угрожает существованию Израиля, потому что не раз, и не два, и не
три, вот господин Зюганов считает, что это простительная шалость или шутка,
что Саддам Хусейн заявляет об уничтожении Израиля. Это можно, понимаете,
нельзя угрожать Китаю там, России ли, Америке, а Израилю можно. И вы
считаете, что в такой ситуации Израиль должен встать против Америки?
ДУКИН: Я думаю, что должен.
ГЕРШТЕЙН: Это может быть уникальная историческая возможность сегодня не
просто разоружить Ирак, но и преподать урок тем, кто полагает, что, может
быть, можно каким-то образом, знаете ли, активизировать вот эту страшную
динамику экстремизма и терроризма. Вспомните об этом, ведь это вы, Геннадий
Зюганов, несете прямую историческую и партийную ответственность за
многочисленнейшие по всеми миру базы террористов, за их инструктаж, за их
обучение и так далее и тому подобное. И сегодня, когда я сказала три
категории, никакие это не глупости, это факт, это никакие не глупости, не
надо меня, как говорится, закрикивать, это не глупости. Сегодня нужно
преподать прямой урок тому, кто хочет и намеревается:
ШУСТЕР: Лариса:
ГЕРШТЕЙН: Я подозреваю все ваши вопросы. Коран огромен, и сегодняшний урок
Саддаму Хусейну поддержит тех мусульман, которые умеренно, цивилизованно
трактуют ислам. И такие страны есть, это и Казахстан, это и Турция, я могу
привести еще много стран. Соблазн огромен, соблазн захвата и власти огромен.
ШУСТЕР: Мне просто интересно, почему Анатолий Леонидович засмеялся, когда
Лариса сказала, что компартия несет ответственность.
АДАМИШИН: Я понимаю, о чем говорит Лариса. Лариса говорит о том, что в
добрые старые времена холодной войны мы поддерживали некоторые группировки,
которые не были особенно чисты, что называется, с моральной точки зрения,
некоторые из которых ударились в террористы и так далее. Но я улыбнулся
потому, что это была линия двух сверхдержав, американцы породили талибанов,
против которых они потом должны были бороться.
ЗЮГАНОВ: Бен Ладен был цэрэушником номер один, и это все знают, они его
кормили и вооружали. (Аплодисменты).
ГЕРШТЕЙН: И заплатили за это, и посмотрите, чем платит Россия за поддержку
международного терроризма.
АДАМИШИН: Минутку, я хотел бы честно вам сказать: говорить об интересах
России:
ШУСТЕР: Вы говорите об интересах России, я просто хотел понять, почему вы
улыбнулись.
АДАМИШИН: Но вот то, что нагородили делов и мы, и американцы во время
конфронтации, ничего не видя другого, кроме как насолить друг другу и
направить самых, можно сказать, отъявленных мерзавцев друг против друга, -
это факт.
ШУСТЕР: Александр Гуров, что вы хотели сказать?
ГУРОВ: Да я хотел, Савик, сказать вот этой уважаемой даме, когда я слушал
министра обороны, вот он примерно так же говорил.
ШУСТЕР: Министр обороны - какого?
ГУРОВ: Министра обороны Соединенных Штатов в Мюнхене. Никакой аргументации.
Извините, я профессор, ну какая-то аргументация должна быть. А так
получается: демократия хороша, когда у тебя есть в кармане <коль> 35-го
калибра.
ГЕРШТЕЙН: Абсолютно правильно, иначе она превращается в анархию и
безобразие.
ГУРОВ: Так вот, а вы просчитали те последствия, ведь мы говорим о
разоружении и о бомбежке, вы просчитали те последствия, которые связаны с
жертвами, беженцами и даже с теми негативными последствиями, которые могут
быть в Израиле после этого и на всем Персидском заливе?
ГЕРШТЕЙН: Я дважды сказала, что никто не хочет сегодня войны, нужно
разоружить Саддама Хусейна и желательно посадить его за решетку. И не
обольщаться потрясающим приемом этого диктатора, не обольщаться, это я вам в
личном плане советую.
ШУСТЕР: Но вы говорите, что демократия хороша, только когда она может себя
защищать с <кольтом> 35-го калибра?
ГЕРШТЕЙН: Только, только. Более того, решения иногда бывают чрезвычайно
жестокие и страшные. В 82-ом году, я просто хочу напомнить аудитории, в
Ливане террористы захватили несколько советских заложников. Через несколько
дней главарям террористических организаций прислали коробку гениталий их
сыновей. Это страшная, жестокая, кровавая акция. Однако урок был понят
мгновенно. Это сделало ГРУ, между прочим.
ШУСТЕР: Гаджи Махачев, пожалуйста.
МАХАЧЕВ: Я хотел бы уважаемой даме басню Крылова напомнить. Когда волк и
ягненок встретились, и волк говорит:
ШУСТЕР: Но почему даме? Скажите вице-мэру Иерусалима:
ГЕРШТЕЙН: Меня зовут Лариса Герштейн.
МАХАЧЕВ: : <Я тебя съем>, а ягненок бедный говорит: <Что я сделал тебе
плохого, чтобы ты меня съел?> А волк говорит: <Я просто кушать хочу, поэтому
хочу тебя съесть>. Чем угрожает сегодня Ирак, тем более Америке? Америка
находится черт знает на куличках, Ирак находится вот здесь. Если бы он
угрожал, то он угрожал бы Европе. Вся Европа против войны. Вы, наверное,
сидящие здесь, помните, в 2001 году, когда Буш выступал, говорил, что у нас
61 государство, где террористические точки. А где гарантия, что в 61
государство не входит Россия, что она также не употребит нестабильность в
Чечне и скажет: там тоже находятся террористические базы, и будет завтра
Россию бомбить?
ГЕРШТЕЙН: На это весь расчет делается, что ожиревшая Европа, два процента
только на вооружение и на оборону.
- Я хочу одно я хочу одно сказать, мы россияне не должны бросать ни в коем
случае :
ГЕРШТЕЙН: Чемберлен : конечно, Европа не будет шевелиться.
- : ни в коем случае Ирак, мы должны их поддерживать. И Ирак, если даже у
Ирака есть какие-то оружия, и взять полностью разоружить Ирак, чтобы потом
техасский ковбой пришел, всех перестрелял и сел на все, нефтяной бизнес
ГЕРШТЕЙН: Не надо
- Я думаю, это несправедливо. (Апл.)
ГЕРШТЕЙН: При всем, при всех ошибках:
- И если говорить, то о нас, России больше угрожают (Апл.)
ГЕРШТЕЙН: При всех исторических ошибках Америки, у этой страны есть
моральные ценности, и демократические ценности, и цель ее в смене режима, и
любой режим можно разрушить, и мы это все знаем, все мы и вы знаете не хуже
меня. Поэтому, поскольку дама, наконец, подняла руку, я бы очень хотела
услышать женский вопрос.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
НАРОЧНИЦКАЯ: Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук. Мне кажется,
надо больше уважать нашу телеаудиторию и не заниматься ритуальными
обличениями, то американского империализма, то, якобы, исчадие ада Саддама
Хусейна. В европейских политических кругах на уровне элиты, а не только на
уровне массового сознания, давно уже не принято говорить - все понимают, что
речь в проблеме Ирака идет о геополитике энергоресурсов и
военно-стратегических подступов к ним в XXI веке. Кто владеет этим регионом,
будет господином мира. Далее, Соединенные Штаты уже проиграли в
морально-политическом плане. Почему? Они опоздали. И нужно было делать то,
что они сейчас собираются делать, 4 месяца назад, по крайней мере, тогда они
еще с большим или меньшим успехом эксплуатировать три тезиса: о том, что
Ирак связан с террористами, второе - о том, что он вооружен до зубов и
собирается нападать на всех и вся, и поэтому угроза миру, и треть - это то,
что недемократический, по западным меркам, тип правления, априори,
агрессивен и его надо уничтожить. Из этих трех тезисов остался только
последний. Но именно в европейском общественном мнении, западном, я
привлекаю к этому внимание, произошло качественное изменение, причем в
последние несколько недель. Газета <Монд> прямо пишет - все сейчас сходятся
на том, что европейская западная цивилизация не может не подорвать весь
своей привлекательный облик, если она в качестве легитимной цели, агрессии
против, суверенного государства поставит цель уничтожения правительства
суверенного субъекта международного права. Это, во-первых,
ГЕРШТЕЙН: Замечу, тоталитарного правительства.
НАРОЧНИЦКАЯ: Это во-первых. И второе. Роль России :
ГЕРШТЕЙН: И репрессивного режима.
НАРОЧНИЦКАЯ: : сейчас не поддерживать того или другого, роль России сейчас в
другом. Я думаю, что как раз этим сейчас и занимается наше руководство и
дипломаты, роль России в том, чтобы убедить Соединенные Штаты, что они сами
зашли слишком далеко, они, кстати, это сами давно поняли, помочь им выйти из
ситуации не потеряв лицо, добиться, сделать так, чтобы, вообще-то, не
пришлось принимать никакой резолюции, то есть
ШУСТЕР: Спасибо
НАРОЧНИЦКАЯ: То есть убедить США в том, что вето будет наложено, но самим
избежать ситуации, когда надо накладывать вето. (Апл.) Тем самым будут :
ГЕРШТЕЙН: Вы знаете, мне даже нечего возразить, настолько разумно, настолько
логично. Я согласна, кстати, и по поводу аргумента, что это надо было делать
раньше. Я почти во всем с вами согласна, кроме, конечно, ресурса.
- Женщины, они всегда сговорятся.
ШУСТЕР: Нет, ну, женщины сговорятся, и кстати:
ГЕРШТЕЙН: Женщины прагматичнее и умнее, и проще, вы знаете.
ШУСТЕР: Их поддерживает аудитория как мужская, так и женская.
ГЕРШТЕЙН: Потому что вопрос поставлен абсолютно четко. И я согласна, ну, я
не согласна в одной вещи. Вы говорите, о заклинаниях. В современном мире
слово <демократия> превратилось в заклинание. То, что все это
демонизируется, вы знаете, начали не мы, а как говорится, варвары, и тот
первый варвар, которого зовут Саддам Хусейн, это он называет Америку большим
дьяволом, а Израилем - малым дьяволом. Я вот все время пытаюсь понять не
просто настроение, все время все ссылаются на общественное мнение, всегда
было полно идиотов, всегда было полно людей, которые не понимали, что
произойдет дальше.
МАХАЧЕВ: - : Чтобы не ругали президента(?), а нормально относились.
ШУСТЕР: Г-н Махачев, г-н Махачев, вы людей называете ковбоями :
ГЕРШТЕЙН: Вы имеете в виду диктатора репрессивного режима главой страны?
ШУСТЕР: Ну, зачем это, зачем. Я вас умоляю. Я хочу дать слово все же
сопредседателю Совета муфтиев России, пожалуйста, Нафибула Аширов.
АШИРОВ: Я думаю, что, действительно, здесь беседа приняла такие формы, когда
начались уже взаимные оскорбления, я вот очень рад, что Алексей Малашенко
одернул вице-мэра Иерусалима, ибо называть сегодня ту страну, которая имеет
дипломатические отношения в том числе Иран с Российской Федерацией, хорошие
добрые экономические и политические отношения, фашистской страной, и не
приведя никаких доводов, я думаю, что это просто оскорбление в целом всего
ислама.
ГЕРШТЕЙН: А что:
АШИРОВ: Ибо, я бы хотел
ГЕРШТЕЙН: А постоянные угрозы уничтожения другой суверенной страны это не
довод?
АШИРОВ: И потом насчет, насчет экстремизма и терроризма, я бы хотел бы
напомнить, что именно сионистские террористы взорвали англичан, многих
английских политиков.
ГЕРШТЕЙН: Я бы хотела посмотреть, где бы сегодня вы все были, если бы мы не
разбомбили реакторы :
ШУСТЕР: Я вас благодарю за то, что вы решили сделать дискуссию умеренной.
ГЕРШТЕЙН: 20 лет назад Россия Израиль разбомбил иракский реактор.
ШУСТЕР: Успокойтесь, все.
ГЕРШТЕЙН: И видите, сегодня мы спокойно обсуждаем, вето, не вето, что
выгодно России.
ШУСТЕР: Лариса, спасибо. Лариса, спасибо сионизм мы обсуждать не будем. Да
ГЕРШТЕЙН: А могли бы, а могли бы.
ШУСТЕР: Я, потому что я не хочу, чтобы программа была слишком спокойной,
понимаете, поэтому мы не будем сионизм обсуждать, ладно. Да, я хочу, чтобы
пришел человек к микрофону, который придерживается противоположных взглядов,
вообще, Сергей Бабурин. Сергей Николаевич, итак, вы сопровождали сейчас
Жан-Мари Липена, вот Сергей Бабурин, которого я назвал Александром ошибочно,
я извиняюсь, сказал, что, в общем-то, это пиар-акция: что сделать, чтобы
люди вспомнили? Это привезти в Россию экстремиста из-за рубежа.
БАБУРИН: Липен - яркий, жесткий и правильный политик. В этом убедились за
дни его пребывания и в Москве, и в Сибири многие, практически все, кто с ним
встречался. Но я сейчас хочу говорить не о нем. Я хочу сказать, что если в
этой аудитории звучат слова против войны в отношении Ирака, если Липен
говорит, что это начало третьей мировой войны, что объединяет левых, правых?
Здравый смысл. Давайте отбросим всю шелуху и поймем, что сейчас речь идет не
просто о голосовании резолюции, не просто о судьбе одной из арабских стран.
А речь идет о голосовании за жизнь или за смерть для человечества. Моя
предшественница у этого микрофона энергично, цинично нам объяснила, что
именоваться многострадальным народом может только еврейский. Извините, а
русский многонациональный народ?
ГЕРШТЕЙН: Это где же вы услышали?
БАБУРИН: А афганский многонациональный народ, который сегодня практически
изничтожили под предлогом, уже забыли все, каким, и сегодня никто не
вспоминает, а кто же уничтожил Всемирный торговый Центр в Нью-Йорке? Что,
появились доказательства, что к этому причастен талибан? А, Саддам Хусейн
теперь. После Саддама Хусейна кто следующий? И вот в этом отношении мы
должны понять:
ШУСТЕР: Но, Сергей Николаевич, там много весомых доказательств.
БАБУРИН: К сожалению, ни я, ни мои коллеги-юристы не видели ни одного.
ШУСТЕР: Вы еще пока не на таком уровне, чтобы вам это показывать.
БАБУРИН: А, ну понятно. Нет, весомые документы настолько засекречены, что их
не увидят долго.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Сергей.
ПАРХОМЕНКО: Я просто хотел напомнить, что один человек уже сидит по этому
делу, уже суд прошел и кончился, а вы по-прежнему не видите доказательств,
он уже осужден, уже срок получил, уже отбывает его, уже все в полном
порядке, а доказательств по-прежнему нет.
БАБУРИН: Вы мне еще напомните вот это безумие, которое называется Гаагским
трибуналом, перед которым предстают главы суверенных государств, виноватые
только в том, что они противостояли США. Речь идет и о Милошевиче, и о
многих других. Давайте поймем, уважаемые участники разговора: надо спасать
Соединенные Штаты Америки. Власть в этой стране захватили то ли людоеды, то
ли зомби. Я уверен, что я бы присоединил свой голос вот к этому голосованию
за Америку или против, если бы я не видел многотысячные демонстрации
протеста против войны в Соединенных Штатах. И я вижу, что американский народ
не поддерживает в своей массе того, что делает администрация. И я согласен с
тем, что вожди США уже проиграли. Они могут разбомбить Ирак, сумасшедший все
может, ограничить его трудно. Но они уже проиграли. И что бы ни сделали они
с Ираком, арабы уже выиграли. Вопрос только в том, породят американцы новых
великомучеников среди арабов или нет.
ШУСТЕР: Сергей Николаевич, понятно.
ИЗ ЗАЛА: Можно вопрос?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, вопросы - Иван Сафранчук.
САФРАНЧУК: Я хочу все же фактическую сторону дела осветить. Ну нельзя
говорить, что американский народ не поддерживает войну. Опросы общественного
мнения показывают, что гораздо большее число поддерживает войну и Буша. Это
плохо, но это так на самом деле. Зачем нам обманывать себя и говорить:
американский народ против войны? Зачем говорят, что Европа вся целиком
против войны? Сколько стран подписали письма, которые идут?
ШУСТЕР: 8 стран.
САФРАНЧУК: Но это фактор. Пожалуйста, давайте и вы деньги, чтобы они были
против, но этого же нет.
ЗЮГАНОВ: Савик, одну фразу короткую.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
САФРАНЧУК: Давайте фактуру уважать.
ЗЮГАНОВ: Ну вы разумный человек. Испания поддерживает руководство, но
вопрос - 92 процента против. Это так на самом деле. Поэтому поддерживают
несколько руководителей. А что касается самой Америки, я недавно посмотрел
их информационные каналы. Извините, это сродни фашистской Германии, где
просто милитаристский угар гуляет по всем кадрам.
ШУСТЕР: Геннадий Андреевич, есть и это, есть и всё, но есть то же интервью с
Саддамом Хусейном по национальному каналу.
ЗЮГАНОВ: Кстати, и этот канал чуть не прикрыли. Вчера впервые в истории
американский Белый дом официально сделал замечание этому частному каналу,
они никогда этого не делали.
ШУСТЕР: Они сделали замечание, потому что они хотели в этом участвовать.
- Замечаний у них не было.
ШУСТЕР: Нет, там было замечание Госдепа, и ответ был абсолютно адекватный:
если бы президент Буш согласился участвовать в этой программе, он бы был
приглашен. Пожалуйста.
ТАРАНЧУК: Иван Таранчук, российское представительство Международного центра
обороны и информации. Наша дискуссия, она очень странная. В ней такая смесь
цинизма и морализма, что уже не совсем понятно, о чем мы говорим. Прежде
всего необходимо понимать, что ситуация чрезвычайно сложная, из нее не будет
простого выхода. И у России очень маленькое поле для маневра. Что бы мы ни
сделали, будет огромное количество критики. И вообще, мне не нравится, когда
говорят: защищать всех бедных, угнетенных, несчастных и так далее в этом
мире. У нас вся страна почти такая, поэтому думаем прежде всего о себе, а не
о народе Ирака или других бедных и угнетенных. С другой стороны, мне
совершенно претит позиция того, вот что тоже иногда говорится: Соединенные
Штаты все равно нападут, давайте продумаем, когда нам вовремя сдать позицию,
чтобы как можно больше получить. Вот это почему-то называется прагматизмом.
ШУСТЕР: Но никто пока сегодня этого еще не сказал.
ТАРАНЧУК: Но это говорят вне этой студии. Это не прагматизм, это называется
другим словом, тоже на букву <п>. Я считаю так, что Россия в этой ситуации
может выиграть только в одном случае - если она будет занимать
принципиальную позицию. Вот есть принципиальная позиция, что применение
силы - не способ решения споров в международных отношениях. И этой позиции
надо придерживаться до конца.
И я здесь согласен с тем, что было сказано: лучше вообще, чтобы не было
голосования в Совете Безопасности, чтобы не пришлось ветировать. Тогда мы
вроде сохранили и принципиальную позицию, и всё, и это единственный способ
сохранить уважение к себе.
- Это позиция страуса.
ТАРАНЧЧУК: В какой-то степени - да. Вот Геннадий Зюганов говорил, какие у
нас сильные стороны. Я бы сказал, сильная сторона еще у России одна - это
авторитет и уважение в мире. И важно его, метаясь между Ираком, Америкой,
Францией и Германией, не растратить, занимать принципиальную позицию. А
бедные или богатые - неважно.
ШУСТЕР: Сергей Николаевич, так, может быть, чтобы сохранить этот авторитет в
мире, не надо громкими фразами говорить, что вот давайте спасать Америку, то
есть, давайте вообще избавляться от ковбоев и так далее? Может, не надо так?
БАБУРИН: Вот моему гостю, о котором сегодня, господину Липену задали вопрос
в Сибири, в Омском университете. Я просто хочу сказать, национальный символ
или национальный идеал Соединенных Штатов Америки - это богатство.
Национальный идеал Германии - это труд. Что вы можете назвать национальным
идеалом России? Он сказал - мечтать. И вот мечтать о том, что давайте мы
будем надеяться, чтобы что-то произошло, давайте исходить из того, что у нас
сегодня состояние предвоенное. И мы должны понять: начнется акция
Соединенных Штатов Америки - найдутся у арабов силы, которые поставят мины в
Персидском заливе и закроют все корабли там лет на 10. Неужели только тогда
американцам и Европе станет понятно, что такое война?
ШУСТЕР: Спасибо, Сергей Николаевич, вы можете вернуться на свое место. Мы
прервемся на рекламу. И если нам позволят наши технические возможности, мы
свяжемся с Махачкалой, где очень много людей собираются защищать мир в Ираке
или вообще Ирак: нам скажет бывший первый заместитель министра иностранных
дел Российской Федерации Адамишин, который в принципе за проамериканскую
позицию. И мы позволим этой стороне высказаться до конца всем - после
рекламы.
Вопрос первый: нужна нам война в заливе, нам, России? Не нужна. Это
совершенно определенно. Правильно ли мы делаем, что вместе с Францией,
Германией, Китаем и другими пытаемся не допустить начало этой войны?
Совершенно правильно. Я понимаю, что не царское дело в резолюциях ООН
разбираться, но я позволю вам зачитать две фразы из Меморандума Франции,
Германии и России, внесенного в пику американской резолюции пару дней назад.
Там говорится так: <Военный вариант должен оставаться крайним средством, но
он не исключает, до их пор отсутствует условие для использования силы против
Ирака>. И я вам скажу, что с 1991 года было принято несколько, ну, наверное,
с десяток резолюций, начиная с 3 апреля 91-го года, где предусматривается
разоружение Ирака с ссылкой на статью 7 Устава ООН, которая в свою очередь
предусматривает применение силы. Не идет речь о том, что Америка за войну,
а, скажем, Россия, Франция, Германия и так далее - против. Речь идет о том,
чтобы найти политическую возможность разоружить Ирак, а если такой
возможности не окажется, то тогда возможен военный вариант. Вот как обстоят
дела на самом деле.
Теперь, кто должен решать, разоружился Ирак - не разоружился, он
сотрудничает или не сотрудничает? Инспектора Организации Объединенных Наций
и агентство по атомной энергии. Почему они? Потому что таково решение Совета
Безопасности. А Совет Безопасности остается высшим органом, который решает,
применять силу или не применять силу.
И вот теперь я подхожу к вопросу: ветировать резолюцию или не ветировать?
Так, а вы знаете, какая будет резолюция? Если, скажем, приедут инспектора и
скажут: Ирак не сотрудничает, блиц уже об этом говорит, Ирак там, понимаете,
то-то, то-то, то-то, и будет, что называется отмашка Совета Безопасности на
то, чтобы силой разоружить Ирак, мы что, должны ветировать такую резолюцию?
Это надо еще сильно подумать.
ШУСТЕР: Анатолий Леонидович, я вас прерву на секунду, потому что у нас есть
возможность связаться с Махачкалой, где работает наш корреспондент Ильяс
Шурпаев. Ильяс, добрый вечер. 15 февраля в Махачкале прошли две акции
протеста. Кто собрался у свободного микрофона программы <Свобода слова>,
Ильяс?
ШУРПАЕВ: Добрый вечер, Савик. Мы сейчас находимся на территории
Махачкалинской джума мечети. Здесь обычно собираются по пятницам на
пятничный намаз около 7 тысяч мусульман. Последние три недели во время
намаза они совершают специальную молитву, так называемый дуа (?), во время
которой обращаются к Аллаху с просьбой предотвратить войну в Ираке. Как
говорил депутат Махачев, у него есть списки 8 тысяч человек, которые готовы
с оружием в руках защищать мир в Ираке, противостоять агрессии США в Ираке.
И вот сегодня здесь собралось около 300 человек из этих 8 тысяч, которые
готовы это действиями, люди, которые готовы идти в Ирак для того, чтобы
противостоять агрессии США. Савик?
ШУСТЕР: Ильяс, ну вот интересно, спросите у людей, почему их так сильно
волнует судьба страны, которая так далеко, у которой даже нет границ с
Россией?
ШУРПАЕВ: Да, Савик, сейчас я обращаюсь к одному из ополченцев, одному из
людей, которые готовы идти и воевать за мир в Ираке. Скажите, пожалуйста,
почему вы готовы идти на такой шаг ради страны?
- Во-первых, мы знаем, что истинная конечная цель Соединенных Штатов и
Англии - это владение иракской нефтью. Как Савик сказал, что оно не
находится от нас так далеко, мы находимся ближе к ним. И поэтому от
ополченцев, которые воевали, защищали Дагестан в свое время, я хочу заявить,
что от имени Народного фронта имени Имама Шамиля заявляю о полной готовности
выступить по первому вызову нашего лидера Народного фронта, депутата,
который представляет нас сейчас там, Махачева Гаджи Нухеевича, с оружием в
руках выступить в защиту Ирака. Хватит нам, этот жандарм мировой уже нас
доконает в конце концов, и мы вынуждены будем:
ШУСТЕР: Ильяс, давайте послушаем следующего человека.
ШУРПАЕВ: Спасибо большое. Сегодня у нас здесь находится около 300 тысяч
человек. К сожалению, камера не может показать всех людей, но я попрошу
оператора, чтобы он сделал буквально пару :, чтобы мы увидели масштаб,
сколько человек пришло сюда, на этот импровизированный митинг, на прямой
эфир. И я бы хотел задать вопрос академику Гамиду Бучаеву. Он пришел сегодня
поддержать этот прямой эфир. Скажите, пожалуйста, почему вы решили придти
сюда и высказать свое мнение против войны в Ираке?
БУЧАЕВ: Добрый вечер, дорогие москвичи! Вы видите, какой холод, столько
людей собрались в этот священный пятничный день. Народы Дагестана видели,
многих сыновей своих потеряли в период кавказской войны, Великой
Отечественной войны, в дни, когда на нас международные террористы напали из
Чечни. Мы многих потеряли, мы знаем, что такое война. Народ Дагестана
категорически против войны. Мы за то, чтобы мирное решение было. Мы
поддерживаем позицию Путина, Министерства иностранных дел. Ведь Америка не
знает, что такое разорвавшаяся бомба над Америкой, никогда не было, они не
знают, что такое война.
ШУСТЕР: А 11 сентября мы забыли уже?
БУЧАЕВ: Мы не забыли, когда 11 сентября такое случилось, мы очень
переживали, дагестанцы переживали также за Америку, за этот великий народ.
Но нельзя так делать. На Хиросиму бросили бомбу, на Балканы бросили бомбу,
сейчас собираются на Ирак. Следующее что, Северная Корея будет? Я выступаю
от имени 5-тысячного студенчества города Махачкала. Мы поддерживаем
руководство республики. Вчера Народное собрание в Дагестане подготовило
обращение Путину, чтобы ни в коем случае не допускать развязывания войны.
Разве можно убивать мирных людей? (Аплодисменты).
ШУСТЕР: Спасибо, Ильяс. Есть мнение какого-нибудь молодого человека, который
тоже готов направиться в Ирак, чтобы он нам объснил, какие у него мотивы?
ШУРПАЕВ: Конечно, здесь есть один из представителей ополченцев.
- Я обращаюсь:
ШУСТЕР: Это самый молодой представитель ополченцев?
- : с тем, что сегодня 8 тысяч ополченцев готовы по первому призыву нашего
депутата в Государственной Думе Гаджи Махачева:
ШУСТЕР: Спасибо, все, Ильяс, спасибо, мы поняли, настроения в Махачкале
понятны, спасибо, Ильяс. Понятно также количество сторонников Гаджи
Махачева. Что вы хотите сказать?
НИКИФОРЕНКО: Депутат Госдумы Никифоренко Юрий Васильевич. Вы обратили
внимание, это ведь настроение не только махачкалинцев. Я дважды был в Ираке,
это настроение большинства жителей-мусульман Российской Федерации, а это
десятки миллионов. Нельзя сбрасывать со счетов ради абсурдных планов элиты
Америки.
Второе. Разве это гуманизация отношений с Ираком, когда по воле Америки и
Великобритании составляется черный список, что нельзя иракцам использовать?
Даже гвозди нельзя ввозить туда, лекарства нельзя.
ШУСТЕР: Спасибо. Анатолий Леонидович, вот то, что мы видели из Махачкалы, в
принципе при начале конфликта есть возможность в таких вот серьезных
последствиях, вплоть до неких религиозных противостояний в России. Это есть.
АДАМИШИН: Это, безусловно, серьезная опасность. И я, кстати, хотел бы
сказать, что большую ответственность на себя возьмут те, кто будет
раскачивать лодку, кто будет возбуждать вот такие настроения внутри страны у
нас. Мы сейчас занимаем позицию против Америки, как я говорил, можно <за>,
можно <против>. Потому что с Германией и Францией мы пытаемся не допустить
войны. Но как мы это пытаемся делать? Мы пытаемся делать, вот как вы
совершенно правильно сказали, пытаясь американцев убедить в том, что это их
собственная ошибка, что нельзя до этого доводить дело.
Теперь, самый-то главный вопрос - удастся нам эту войну предотвратить? Тут
как будто бы идет, знаете, спор, кто за войну, кто за мир. Удастся вам эту
войну предотвратить?
ШУСТЕР: Анатолий Леонидович, вы свое сказали. Я хочу услышать мнение Надыра
Хачилаева, который прилетел из Махачкалы. Пожалуйста.
ХАЧИЛАЕВ: Знаете, я хотел бы напомнить то, что Ирак - это не исламское
государство, это не исламский режим, это не шариатское государство, это
суверенно светское государство, которое возглавляет признанный лидер. И это
не война цивилизаций, не война ценностей, это война цивилизованного мира с
агрессорами. И то, что президент Америки Буш занимает такую позицию, мне
кажется, он может подставить всю демократическую систему, ценности
демократической системы, то, что такой наглостью, таким нахрапом он
призывает западный мир поддержать его в своих сумасбродных идеях. Потому что
создается ощущение, что это больной человек. И, честное слово, я даже не
преувеличиваю, вот такое ощущение складывается. Я хотел бы с этой дамой,
которая приехала:
ШУСТЕР: С какой дамой? Вы на меня показываете.
ХАЧИЛАЕВ: Вот госпожа Герштейн, она называет то, что Ирак - это фашистское
исламское государство, исламский фашизм - это прямое оскорбление. Вот просто
диву даешься, вроде бы нормальная женщина:
ГЕРШТЕЙН: А я не имею в виду религию вообще, я считаю, что радикальный
ислам - это идеология, а вовсе не религия. И вы абсолютно правы, что сейчас
никакая не война цивилизаций и никакая война культур. Сейчас идет война
цивилизация с беспрецедентным варварством, объявлена война самой
цивилизации. Вопрос действительно стоит о жизни и смерти.
ШУСТЕР: Ну вот как мы разрешим этот вопрос?
АДАМАШИН: Очень просто - дав слово мне.
ШУСТЕР: Пожалуйста, у вас минута.
АДАМАШИН: Всего? Ничего себе. Если мы сможем предотвратить войну, очень
хорошо.
РЕПЛИКА: Обязаны.
АДАМАШИН: Обязаны - не обязаны, это не в твоих силах. Но если ты не
предотвратишь войну, ты должен готовиться к этому варианту.
РЕПЛИКА: Будем воевать.
АДАМАШИН: Будем воевать?
ШУСТЕР: Будем воевать против кого?
ИЗ ЗАЛА: Против зла.
ШУСТЕР: Будем воевать против зла.
АДАМИШИН: Ну, вы знаете, тогда воюйте, я тут вам, как говорится, не союзник.
Я прожил всю свою жизнь в политике, когда мы хотели устранить зло в мире,
когда мы хотели сделать мир справедливым, как нам кажется, чтобы это было. И
в итоге мы сейчас на грани нищеты в отсталой стране.
ШУСТЕР: Анатолий Леонидович, спасибо. Вот вы сказали, ну и воюйте, если
хотите. На этом я вынужден:
ЗЮГАНОВ: Можно одну фразу?
ШУСТЕР: Пожалуйста, одну фразу.
ЗЮГАНОВ: Я вот хочу продолжить, на мой взгляд, сегодня впервые все
почувствовали цену разрушения единого союзного государства. Будь оно, мы бы
эту тему сегодня не обсуждали, и никто бы не бомбил ни Ирак, ни другие
страны.
ШУСТЕР: Спасибо. Геннадий Андреевич изменил бы себе, если бы он не вспомнил
Советский Союз. После рекламы мы вернемся.
(Реклама)
ШУСТЕР: В прямом эфире <Свобода слова>. Последняя часть - мы подводим итоги.
Итак, начнем со свободного микрофона: что наша аудитория думает о том, что
было сказано в этом зале за почти полтора часа. Пожалуйста.
- Мы должны действовать в рамках норм международного права, но мы не должны
помогать Америке силой захватить нефть Ирака.
- Я считаю, что стремление Америки к мировому господству и развязывание ею
войны в Ираке станет началом крушения самой Америки и ее гибели.
- Сегодня каждый россиянин должен поддержать позицию КПРФЫ по этому вопросу,
сказать <нет> преступлениям Америки в мире. Вчера была Югославия, сегодня -
Ирак, а завтра будет Россия.
- Я гражданка Америки, и я за Америку, потому что у Саддама Хусейна есть
оружие массового уничтожения. Сейчас время, когда Америка должна заставить
Саддама разоружиться.
- Я хочу обратиться ко всем женщинам. Поздравляю с наступающим Международным
женским днем! Мы даем жизнь, мы даем любовь. И очень хочется, чтобы эта
общая любовь превзошла все зло, которое существует и которое нападает на
нас.
- Война в Ираке - это начало третьей мировой войны. Предотвратим эту войну!
Геннадий Андреевич, мы верим вам.
- Агрессия в отношении суверенного государства - это преступление
международного характера. Повторение преступных действий - это рецидивизм.
Необходимо поставить вопрос в ООН о привлечении лиц, виновных в агрессии в
Югославии и в Ираке, если она состоится, к ответственности.
- Я хочу выразить слова поддержки позиции нашего Президента.
ШУСТЕР: Хорошо, спасибо, Президент, я думаю, с удовольствием эти слова
услышит.
Итак, я извиняюсь, наше время для свободного микрофона и истекло. Начинаем
смотреть, что решила наша аудитория: какое высказывание нашей аудитории
понравилось, ну понравилось - не то слово в сегодняшней дискуссии, какое
высказывание воспринято отрицательно, вот наиболее отрицательно в
сегодняшней дискуссии. Сейчас мы это увидим. Мы этого не видим, и я не
понимаю, почему.
<Но и преподать урок тем, кто полагает, что, может быть, можно каким-то
образом, знаете ли, активизировать вот эту страшную динамику экстремизма и
терроризма:>
Эти слова Ларисы Герштейн, вице-мэра Иерусалима, были восприняты нашей
публикой отрицательно.
А какие же слова и чьи были восприняты положительно?
<Роль России в том, чтобы убедить Соединенные Штаты, что они зашли слишком
далеко, они, кстати, это сами давно поняли, помочь им выйти из ситуации, не
потеряв лицо, сделать так, чтобы вообще-то не пришлось принимать никакой
резолюции:>
(Аплодисменты)
Итак, видите, ну, наверное, и в самом деле надвигается весна, 8 марта, на
женщин реагируют вот так, как сегодня отреагировали - и хорошо, и плохо. Но,
наверное, правда, что если бы женщины решали вопросы войны и мира, может
быть, они бы скорее нашли общий язык.
До свидания. До следующей пятницы.
