>ты проставить на каждом заплеванном полустанке. Строительство Великой Либеральной Стены - чем не задача для 21 века. Чтоб второсортные не дай Бог не забрались на платформы, минуя турникеты.
Вопрос. На какую платформу не пустили вас лично, на основании принадлежности к другому сорту?
>>>>>Принцип индивидуальной оплаты поэтому не является необходимым. Более того он увеличивает общие издержки на величину, равную затратам по организации и поддержанию дорогостоящей системы индивидуального контроля за оплатой.
>>>>
>>>>И уменьшает издержки за счет более экономного расходования ресурса, за который платишь из собственного кармана. Какой способ лучше - зависит от ситуации, общего рецепта на все случаи жизни нет.
>>>
>>>>> Ошибаетесь, милейший. В пять раз дороже за электроэнергию я платить не буду, потому что не смогу( если только в типографии Центрального банка не допечатают для этого денег и не будут их рассылать прямо по кассам бухгалтерий, минуя коммерческие банки).
>>>>
>>>>Деньги для Вас уже напечатаны. Это те самые деньги, что Вы сегодня держите в руках. Из них придеться платить. Не сможете платить в 5 раз больше - будете больше зарабатывать или экономить. Для этого Вам счетчик и понадобится.
>>>
>>>>>Однако Вы не ответили на мой вопрос - каков механизм макроэкономии энергии при установке счетчиков. Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас.
>>
>>Ничего себе заявление! Что значит "Теплоэнергосистемы уже сделаны и работают на ту нагрузку, которая есть сейчас."? По вашему, теплоэнергосистема это вроде пирамиды Хеопса, строительство которой было закончено к концу эпохи развитого социализма? И с чего вы заявляете, что расчитаны они именно на ту нагрузку которая есть сейчас? Часть сетей строилась десятки лет назад, что нагрузка не изменилась с тех пор?
>>Сетевое хозяйство - это живой организм, строятся новые сети, ремонтируются и умирают старые. За последние 10 лет в Питере построено порядка 10 млн.кв.м жилья (около 10% всего жилого фонда)со своими сетями теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, канализации. По вашему это никак не изменило нагрузку?
> Такие черепашьи темпы строительства да с учетом вывода ветхого жилья, да с учетом того, что магистральные сети тепло и водоснабжения и канализации в основном остались все старыми - нагрузку на теплосети почти не изменило. Речь идет о процентах.
Я не о темпах строительва... Речь о том, что такая цифра как 10% всего жилого фонда не может не менять нагрузку на сети. Да еще с учетом того, что строиться жилье преимущественно в одних районах, а выводится в других (на порядки меньше, вот этой величиной действительно можно принебречь).
>>>Если, поставив счетчики на конец трубы, люди сократят расход тепла, то куда лишнее выработанное тепло то будет деваться?
>>
>>Очень сложный вопрос! На те же магистральные сети будут подключены дополнительные потребители: один (два, три, ...) новых дома.
>
>Верится с трудом, судя по тому, как упали темпы строительства жилья в России по сравнению с социализмом.
Упали, не упали темпы, не так важно. Есть насущная проблема, в Питере в 2003 году будет введено около 1,3 млн.кв.м жилья и все его надо подключить к сетям. (кстати не сильно меньше, чем при социализме, я только про Питер конечно).
>>>>
>>>>При снижении потребления
>>>>- уменьшаются текущие затраты на эксплуатацию (экономия топлива);
>>>>- предотвращаются затраты на ввод новых объектов.
>>>>Вы что, намекаете на то, что тепловая нагрузка не может меняться? А как же тогда сезонные колебания?
>>>>Или Вы думаете, что все котельные и ТЭЦ жгут топливо в одном режиме и зимой и летом?
>>>
>>> Вы ведь в этом не специалист, г-н Гуревич?
>>
>>Вы ведь тоже в этом не специалист Игорь? :) Так к чему подобные вопросы? :))
>
>Я думаю, что в силу своей техническуой специальности поболее Гуревича в этом могу разбираться.
У меня тоже техническое образовании работаю я в строительной фирме, но специалистом по сетевому хозяйству я себя при этом не считаю... форум все таки больше обмен мнениями среди непрофессионалов...
>>> ...ний - большая и сложная задача. Требует затрат. А в отпопительный сезон системы центрального отопления советскими инженерами были расчитаны на определенные параметры и режимы работы, с вполне определенными температурами и давлениями пара и воды в расчете, что во всех домах будет тепло и горячая вода. Вас не мучит сомнение, что сбить этот режим - означает технически загубить систему или заставить ее работать в сильно неоптимальном, и потому чрезвычяайно затратном режиме?
>>
>>А вас не мучит сомнение, что диапазон регулировки достаточно широкий? Это следует из того, что надо поддерживать приблизительно одинаковую температуру в жилых помещениях, при значительном диапазоне изменения температуры на улице.
>
> Ха-Ха. При центральном отоплении с такой регулировкой всегда были проблемы. Все про это знают. Неустойчивость погоды всегда доставляла головную боль энергетикам и жильцам. Если сюда ввести еще один разбалтывающий фактор, вряд ли это принесет пользу. Тем более убыточно будет поддерживать такую систему, когда половина населения не будет способна платить и система всегда, а не по капризам отдельных дней, будет вынуждена работать на доле номинальной мощности - систему забросят и все.
>>>>>Что люди будут сами в индивидуальном порядке заниматься в своих домах дорогостоящими слесарными работами, когда у них на хлеб не хватает?
>>>>
>>>>Интересное дело. Вы, москвич, сидите в квартире стоимостью несколько десятков тысяч баксов и не хотите поставить счетчик за тысячу рублей?
>>> Плюс еще плата за установку. - А я много чего не хочу. Не хочу, представьте себе, кататься на лыжах по железнодорожным рельсам. Не хочу штаны через голову надевать. Не хочу, чтоб стояли турникеты на железнодопрожных станциях в черте Москвы.
>>
>>Вы во времена социализма не выходили на демонстрацию с плакатом-требованием "Убрать все турникеты из метро, как ограничивающие свободу передвижения!"? А почему?
>
> А потому, что в метро такая система в силу специфики себя оправдывает и обходится дешево.
Совсем не очевидно, что она так оправдана. Гораздо больше разумных доводов сделать бесплатным городской транспорт (в том числе метро), чем не вести учет потребления воды.
Мало кто ездит на метро ради собственного удовольствия и потребить данную услугу в ущерб обществу гораздо тяжелее, чем скажем ту же воду, где открыл кран и льется водичка, ведь за нее платить не нужно.
> А на станциях приходится городить дополнительно проходные павильоны, длиннющие ограждения и прочее. Да и неэффективно это. Все равно ж из пригорода едущие билеты не берут, да и пройти через такой турникет в толпе - проще легкого. Были бы деньги - российские идиоты тогда бы и на всех станциях вообще поставили турникеты, а железнодорожное полотно огородили бы на всем пути следования электричек, а то и поездов дальнего сообщения. Представляете - строительство трехметровых ограждений по всей длине ТрансСиба - задача 21 века, куда там повороту сибирских рек до этого. Почти что строительство Великой Китайской Стены. В метро, к тому ж идиоты пока еще не додумались не только впускать, но и выпускать через турникеты. Но ничего - скоро ,я думаю, додумаются.
>>> Вообще не хочу, чтобы мне что-нибудь навязывали помимо моего желания и при этом даже не утруждая себя объяснениями, зачем это нужно.
>>
>>Ну так и есть!!! :) Вы либерал! Вы требуете, чтобы государство устанавливало свободы исходя из ваших личных пожеланий!
> Ошибаетесь. Из личных как раз не нужно. Нужно только чтобы власть взяла на себя труд диалога. Однако диалог либеральной власти противопоказан.
Так это и есть либеральный подход. Солидаристы получат свои права от государства и изходя из потребностей государства. А либералы считают, что права должны предоставляться исходя из их потребностей
>>Как там в пословице говорится? Поскреби солидариста и обнаружишь либерала?
>>Впрочем это и следовало ожидать. Вся эта солидаристкая демагогия , это для форума. А как доходит до шкурных интересов, так каждый солидарист становиться либералом.
>
> Считайте как хотите. Я Вам уже сказал, что от власти требую не удовлетворения моих ( или Ваших) эгоистических пожеланий, как принципа, а разумных действий и диалога. Первый принцип непременно приводит к демократии - т.е. когда даже в идеале 51 процент проголосовавших могут все решить за остальные 49%, как им жить. Демократию же я мягко говоря, не уважаю. Потому, что хочу зависить от воли толпы не более, чем от воли диктатора.
>>> Объяснения, зачем мне сейчас нужен счетчик, в то время, как раньше его не было - я не просто не считаю удовлетворительными, но вообще раасматриваю, как расчитанные на дураков.
>>
>>А вы просто не воспринимаете любые объяснения которые не укладываются в вашу "стройную" систему мировозрения.
>>Счетчик нужен:
>>1. чтобы вы оплачивали потребленные услуги пропорционально их обему.
> Зачем? - этого я понять не могу. Из идеологических либерально-индивидуалистических соображений? Для экономики вовсе не требуется, чтобы каждый платил за себя ровно столько, сколько потребил. Требуется лишь, чтобы общество в целом возмещало затраты на свое потребление.
Такой подход можно к любому продукту использовать. Почему колбасу не раздают бесплатно, а затраты мясокомбинатам не возмещают из бюджета? Ведь экономике все равно... Или не все равно?
Я злобный индивидуалист, и не хочу платить за то , что потребил сосед. При этом я субъект экономики, то есть ее часть, значит экономике не все равно.
Точно также, я не считаю, что мой отец который живет в собственном доме, без централизованной системы водоснабжения, теплоснабжения, канализации должен что-то оплачивать за вас (в случае государственных субсидий).
>>2. в целях экономии ресурсов, что позволит снизить нормы потребления и обеспечивать услугами большее количество потребителей используя те же производственные мощности. Там где к магистальной сети подключался один дом, будет подключаться два. Кстати экономия воды в два раза - задача более чем реалистичная в наших условиях.
> Зачем мне снижать свои нормы потребления? - они у меня и так небольшие. Крокодилов в ванной не развожу, как Вы.
С чего вы решили, что я развожу крокодилов? У меня стоит счетчик и я воду как раз экономлю.
Речь в первую очередь идет не о том, чтобы вам мыться реже, а о бесполезном потреблении ресурса, будете кран чаще закрывать и не набирать полную ванну воды, чтобы выполоскать 10 носков.
>И кто сказал, что затраты на разработку, установку и постоянное обслуживание индивидуальных счетчиков, обслуживание системы индивидуального учета будут меньше, чем полученная экономия.
Для первого приближения достаточно сравнить стоимость счетчика и месячную плату за горячую и холодную воду. Уже величины одного порядка.
> И что это за организация такая у нас в стране появилась, которая будет расчитывать, где чего сколько сэкономлено и куда можно будет пустить сэкономленные мощности, если даже прогнившую трубу найти не могут, так как утеряна документация и копают транщеи длинной в сотни метров, ломая хорошие трубы. Госплан вроде запретили. Значит некому будет этим заниматься - будет заниматься "невидимая рука рынка".
Почему "невидимая рука рынка"? и причем здесь Госплан? у нас нагрузку на конкретную магистраль, что Госплан считал???
Учитывать это будут те, кто выдает технические условия на подключение домов. По водоснабжению и канализации ГУП Водоканал СПб, по электроснабжению Ленэнерго, по теплу ГП ТЭК, по телефону ПТС, по газу Ленгаз. Я все по Питеру пишу, но по названиям и так понятно.
"утеряна документация"? это больше для красного словца, я не считаю, что это проблема рыночной экономики и вообще экономики, так что к обсуждаемой проблеме отношения не имеет.
> А она известно как будет заниматься - нет денег у насекления - и домов новых, значит, не будет, куда можно было бы пустить гипотетически сэкономленное тепло или воду. Кроме того в кризис ЖКХ, грозящий катастрофой, только идиоты начинают с счетчиков, будь они даже трижды эффективны. Средства изыскивать надо на трубы, котлы и задвижки в первую очередь.
так одно другому не мешает...
>Можно и с населения их собирать - только по человечески объяснить, что все равно кроме самих людей ЖКХ никто не починит.
>>Что из этих двух пунктов для вас сильно непонятно?
> Оба сильно непонятны.
>>>>> Рынок мне не нравиться именно потому, что плохо меня обеспечивает.
>>>>
>>>>Никакой рынок Вас не должен обеспечивать. Равно как и правительство не будет Вас кормить манной кашей. Дали свободу - обеспечивайте себя сами. И не впадайте в панику, я больше чем уверен, что Вы не голодаете. Не заработать себе в Москве на хлеб (с маслом) - это не знаю кем нужно быть.
>>>
>>> Конечно я не голодаю, если б голодал, наверное не сидел в интернете. Однако мы ведь не меня, кажется, обсуждаем. Вы говорите, что мне дали какую-то свободу. Наверное политическую, - какую еще ? Но ведь я ее не просил, что примечательно. Мне она была не нужна и неинтересна , как Вам - страдания тех, кто кроме этой свободы сейчас ничего не имеет. Однако у меня отняли свободу социальную и отнимают свободу бытовую, наставив турникеты, контролеров и вот уже и счетчики собираются - на каждом углу. Куда ни шагни - за все плати. Меня насильно заставляют жить в маразматической системе хозяйствования, отняв социальную свободу работать в хозяйственных системах, основанных на привычных мне и оптимальных для России принципах. Из законов административным путем убрали регламентацию некоммерческой хозяйственной деятельности, претендующей на что-то большее, чем копание на собственном огороде.
>>
>>Не выдумывайте! Под некоммерческой хозяйственной деятельностью понимается деятельность не ставящая целью получение прибыли. Этим вам заниматься никто не запрещает.
> Значит хозяйствовать по-советски сейчас не запрещают? Но ведь при советах не было рынка в нынешнем его понимании. А сейчас любая хозяйственная деятельность предполагает продажу на рынке, просто потому, что нужно платить налоги в декретных деньгах даже за постройку строений хозспособом, а также минимальную зарплату. А где взять декретные деньги - только на рынке. Значит система не оставляет места для советских хозяйственных механизмов. Что и требовалось доказать.
Вообще-то вы требовали некоммерческой деятельсти, а ей вы заниматься можете. А вот в каких деньгах получать налоги - это право государства решать.
>Вы же хотите другого, вы не хотите платить налоги (по крайней мере в денежной форме).
> Похоже Вы кое что из моих посланий почитываете. Ну, что ж и на том спасибо.
>> То есть вы самый что ни на есть отъявленный либерал и даже больше! Вы требуете для себя права создавать такие хозяйственные объединения в деятельность которых государство не должно вмешиваться даже посредством налоговой политики!
>
> Неправда! Я всего лишь требую от государства создания дополнительной учетной системы, основанной на кредите с нулевой стоимостью - т.е. деньгами советского типа, которая бы учитывала возможность существования плановой некоммерческой хозяйственной деятельности любого масштаба не для продажи на рынке, а для потребления тех, кто в нее входит.
А почему это вам государство должно создавать дополнительную учетную систему? Вы создаете свою некоммерческую систему вы создавайте и свою псевдонежную. Используйте для обращения между своими предприятиями простые векселя, все абсолютно законно и ничего кроме принтера не нужно.
>Пускай Государство создаст еще один Центральный Банк или отделение в имеющемся, где будут печататься новые некоммерческие беспроцентные деньги, которые будут вводится в хозяйствующие субъекты не через долг системе коммерчесуких банков, а под ваыпуск плановой продукции. Пускай снимет запрет с упразденного Госплана.
Нет Госплан - это вы сами создадите, если он вам нужен будет. А что это за запрет на Госплан такой? первый раз слышу.
> Пускай все кто хочет - работают в такой системе. Только и всего. Тогда и налоги пойдут, но не в нынешних рублях, стоимость которых обеспечивается резервами в иностранной валюте, а настоящими национальными внутренними деньгами.
>>Впрочем , все что я написал выше, можно было и не писать...
>>Потому что ничего "претендующее на что-то большее, чем копание на собственном огороде" , основаное на ваших принципах, вы и так создать не в состоянии. Самое се6рьезное, что можно создать на принципах натурообмена - это сельская община с зачатками ремесел.
> Как будто не было СССР. Очень умное замечание. И при чем здесь натуробмен? В СССР была денежная система.
>>А это вы и сейчас можете создать, никто вам особо мешать не будет. Дерзайте!
>>Потому все ваши обвинения коварного государства в том, что оно лишило вас возможности заниматься некоммерческой хозяйственной деятельностью не более чем пустые завывания, не имеющие никакого отношения к реальности.
>
> Интересное дело. Государство запретило Госплан и систему государственных специализированных банков. Центральный Банк превратило в учреждение, подобное банкам в колониальных странах, печатающее рубли только под прирост валютных резервов - фактически уничтожило национальные деньги - и я еще должен радоваться, что личный огород мне оставили? Скоро и Центральный Банк закроют за ненадобностью и вообще перейдут на доллары. В такой ситуации невозможна не только плановая хозяйственная деятельность советского типа, но и частное предпринимательство, ставящее целью производство товаров для внутреннего потребления. Не хочу я конкурировать за иностранные доллары, полученные в обмен на нефть - понятно это или нет? Я хочу нормально работать и производить товары для внутреннего потребления, и чтоб государство деньги под производство этих товаров печатало, а не под скупку валюты, как сейчас. Я хочу, чтобы благосостояние наших людей определялось их собственным трудом, а не тем, сколько сейчас стоит баррель нефти где-то там на мировом рынке в предверии войн и катаклизмов. Понятно это или нет? Понятно ли, что мне ненависта сама мысль, что государство создало и содержит систему, при которой от труда наших людей, от их способностей ничего почти не зависит?
>>> Уничтожили нормальные деньги в стране, заменив их расписками на получение эквивалентной суммы валютных резервов, почему-то называемыми рублями. Ну и так далее.
>>
>>Ерунда какая. Вам в качестве примера привести периоды когда денежная масса росла, а ЗВР ЦБ сокращались? Странные какие-то расписки получаются. Расписок больше, а валюты меньше.
>Я говорю про сформировавшуюся к настоящему времени устойчивую систему.
Какая же она устойчивая, это происходит только в те периоды, когда ЦБ наращивает ЗВР. Когда нет, у него нет никакой необходимости печатать деньги под покупку валюты. Просто такой период, не более.
>Естествеенно в раз она сформироваться не могла. Потребовались и "черные вторники" и дефолты. Однако порочный принцип - определять стоимость внутренних денег валютными резервами, поддерживать всякие там валютные коридоры - взят на вооружение уже давно и с маниакальным упорстом проводится в настоящее время.
Ну посмотрите как с 98 года менялся объем ЗВР и как за этот же период изменился курс рубля к доллару. Ну нету этого принципа , что не означает конечно, что курс рубля никак не зависит от объема ЗВР.
>>Вы кстати как крупный критик монетарной денежной политики надеюсь изучили ее принципы, скажем на примере того же Бундесбанка? И что, денежная эмиссия никак не учитывает рост производства?
> В период индустриального роста в западных странах несомненно учитывала.
А в период неиндустриального роста?
>>Просто сейчас такой период, что имиссия под покупку валюты превышает потребности роста экономики и никакой дополнительной эмиссии под это не требуется. А экономике ведь все равно по каким соображением напечатаны деньги, главное что они в нее попали.
>
> И что же это за потребности роста экономики? Кто их определяет - на основе каких принципов? Почему все трубы прогнили, а их никто даже не планирует заменять - что потребностей жить в тепле у людей больше нет?
Я не про потребности в трубах, а про потребности в денежной массе.
Все фигня, кроме пчел.
