Конст. Крылов о собственности, обсуждение (*/+)
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=528464
Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-03-02 01:11:00
О собственности
Есть две логически непротиворечивые концепции собственности. Их можно
обозначить как "моё - то, что я первый объявил моим" (со всеми возможными
усложнениями, типа "...и никто не заорал в ответ, что это моё"), и "моё -
это то, что я сам сделал" (тоже со всеми осложнениями). Первую концепцию
можно назвать "захватным правом", вторую - ну, скажем, "трудовым".
Обе концепции вполне признают вторичные формы собственности типа "купил",
"унаследовал" и проч. Здесь важен генезис: откуда берутся в собственность
"совсем новые вещи".
Первая концепция - "я первый крикнул" - понимает собственность как чисто
договорное отношение между индивидом и обществом. Если индивид вовремя
заявит обществу, что "это его", и общество с этим согласится, то всё в
порядке.
Вторая предполагает, что собственность есть нечто более глубокое и
существенное, и основано на отношении индивида и вещи. То есть индивид
владеет чем-то "по праву творца". Если я сам построил себе дом, то это мой
дом. Если кто-нибудь подойдёт к нему и крикнет - "это моё", его можно
послать далеко и надолго, а лучше сразу убить. Потому что вор.
Основная проблема первой концепции та, что и индивид, и общество, могут быть
несправедливы и пристрастны. Допустим, "всем решительно не нравится" некий
человек - ну, скажем, Джек, который построил дом (или Хусейн, у которого
слишком много нефти). Берём и объявляем, что отныне "было ваше - стало
наше". Джек, выгнанный из дому, конечно, возмущается, но его жалкий писк
"никто не слышит", а на его место торжественно въезжает Джордж (и он же
кладёт лапу на скважины). Ибо "Я сказал "моё"? сказал. Никто не пикнул? Не
пикнул. Всё, это навеки моё".
Во втором случае человек может считать своим даже давно отнятое у него. Но
тут возникают другие проблемы. Главная - проблема собственности на материал.
Ведь всё сделанное делается из чего-то, и это что-то может быть, в свою
очередь, чьей-то собственностью. Впрочем, та же проблема возникает и в
первом случае, но здесь она особенно наглядна. Ты построил дом - дом твой. А
брёвна? А земля, на которой дом стоит? А... ну, понятно.
Интересно, что вторая концепция - "трудовая теория собственности" - вполне
объясняет такие её формы, как собственность грибника на найденный гриб, или
старателя - на золотой слиток. В обоих случаях предполагается, что они
совершали некий труд, а именно поиск.
)(
---------------------
atrey
2003-03-02 01:12 (link)
Теория собственности это часть политики, как и история (т.е. "собственность
на прошлое").
Так что каков политический строй- такова и теория собственности.
Как нет более "правильного" и менее "правильного" строя- так нет более
"справедливой" или менее "справедливой" теории собственности. При изменении
полит. строя всегда был передел собственности и переписывание истории. Тот
строй, кто в данный момент сильнее- тот и прав (:-).
Проблема не в том, чтобы найти "правильную" теорию собственности, а в том,
чтобы сделать свой строй сильнее( под силой можно понимать и
интеллектуальную силу системности решения всех проблем общественного
человека).
----------------------------
atrey
2003-03-03 21:35 (link)
При социализме не стимулируется креативная активность на уровне первичного
"атома" общества, в это вся беда. Социализм придуман пассивными людьми, для
пассивности, и в её защиту. Вся т.н. "социальная защита"-это защита
пассивных и соответственно травля активных. "Инициатива наказуема"- вот
реальный лозунг социалистов. В чистом виде такое не живёт, может
существовать только как часть некоего системного конгломерата,паразитируя
некоторое время на результатах деятельности других общественных систем (чаще
всего- тоталитарных режимов, но иногда и рыночных, как в Швеции).Срок
существования такого конломерата обратно пропорционален степени активости
социалистов в стремлении охватить все стороны жизни общества.
Короче- в пределах собесов и благотворительных фондов работайте, товарисчи!
==================================
p_k
2003-03-02 04:05 (link)
>...собственность есть нечто более глубокое и существенное, и основано на
отношении индивида и вещи.
Категорически не согласен - собственность всегда есть отношение людей,
которое может опосредоваться вещью (а может и нет). В этом смысле авторство
вещи никакой роли не играет. Вот большинство людей каждое утро производят
некоторое количество кала - становится ли он от этого их собственностью?
Собственность опосредуется вещью, если та создается или потребляется в
процессе отчужденного труда, и только в этом случае. Если же человек
производит что-то, как птичка поет - в силу своего предназначения быть
преобразователем природы - то его "продукт" собственностью не становится.
При коммунизме не будет отчужденного труда, и собственности, соответственно,
тоже.
krylov
2003-03-02 05:27 (link)
>Вот большинство людей каждое утро производят некоторое количество кала -
становится ли он от этого их собственностью?
Да, разумеется. Просто мы не ценим эту собстенность. А я вот помню, как в
деревне две семьи поссорились из-за того, что не смогли поделить содержание
сортира, в который совместно срали. В странах, где с удобрениями всегда были
проблемы (например, в Китае), эти вопросы регламентировались весьма жёстко.
Например, гость, откушавший у хозяина дома, должен был посрать на его
участке.
>Если же человек производит что-то, как птичка поет - в силу своего
предназначения быть преобразователем природы - то его "продукт"
собственностью не становится.
Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто как
птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец подойдёт и
отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже возмутитесь. А
вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."
p_k
2003-03-02 12:15 (link)
А вот для современного городского жителя продукты его жизнедеятельности
имеют скорее отрицательную стоимость (мы вот 5 евро в месяц платим
"Lyonnaise des eaux" за право отправлять естественные надобности). Кстати,
эти три примера (имплицитный городской житель, деревенские семьи и
китайцы) - очень поучительны. Во всех трех случаях и качество продукта, и
процесс производства примерно одинаковы. А отношения собственности
совершенно разные, причем в случае китайцев эти отношения опосредуются еще и
съеденной гостем едой...
>Хорошо. Вот вы взяли и изваяли "прекрасную статую". Не за деньги, просто
как птичка гнездо вьёт. Понравится ли вам, если какой-нибудь поганец
подойдёт и отобьёт статуе нос и руки? Не понравится. Вы, возможно, даже
возмутитесь. А вандал на это: "А чё? Это ж ничьё. Право имею."
Тоже очень хороший пример, в котором роль отчуждения способности к труду
ясно видна. Представим сначала себе ситуацию, в которой такого отчуждения
нет. Поскольку коммунизма (где его уже нет) еще не построили, можно
рассмотреть традиционную семью (в которую меркантильные отношения еще не
проникли). И вот, допустим, кто-то из домочадцев изуродовал статую, причем
сделал это намеренно. В такой ситуации судьба статуи меня будет волновать
меньше всего, а главное будет - разрешить скандал в семействе. Поэтому в
данном случае статуя никакого отношения собственности не опосредует, а
просто служит фоном для семейной сцены.
Теперь пусть статую порушил современный городской вандал. Поскольку вандал
воспринимается в очень плоской абстракции анонимного вредителя, на
поверхности остается только одно - статую жалко. Достаточно ли этого, чтобы
заключит, что она была моей собственностью? Нет, конечно, мне ее было бы
жалко, и если бы ее сломало, скажем, упавшее дерево. Так что важен
оказывается именно факт, что ее сломал другой человек. Точнее, важно, что
для этого другого человека мой труд по созданию статуи воспринимался как
отчужденный - именно, что я время на это затратил. Это он только в околотке
будет говорить - "А чё? Это ж ничьё. Право имею." - а на самом деле его
грела мысль, что кто-то сколько-то дней это дело создавал, иначе ведь не
интересно. Так вот, именно это отношение вандала к чужому труду, как к
абстрактной трате времени, и делает статую моей собственностью.
atrey
2003-03-03 21:44 (link)
Социалисты спорят о том. как лучше разрушать статуи... что ж, привыкли уже
за 80 лет.Брльше видимо ни на что ума нет...Неизлечимо.
============================
