Свобода слова. Интеллигенция и власть (*+)
http://www.svobodaslova.ru/svobodaslova/0,,id-661_tp-%2Bsvobodaslova%2Bsite%
2BTranscript,00.html
<СВОБОДА СЛОВА> 21.02.03
ШУСТЕР: Добрый вечер. В прямом эфире <Свобода слова> - программа, в которой
свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Звезды Голливуда призывают американцев протестовать против войны. И общество
следует призывам. Интеллектуальная элита выводит на улицы миллионы людей,
протестующих против войны.
Российская интеллигенция, российская интеллектуальная элита, похоже,
находится в апатии. Она сама хочет в партию власти. Естественно, не вся
элита, не вся интеллигенция, но значительная ее часть.
И таким образом, мы можем задаться вопросом: <Почему лучшие лица и лучшие
умы страны прислоняются к власти? Означает ли это крах интеллигенции?>
Эту тему мы будем обсуждать с главными героями программы:
Вячеслав Володин, один из лидеров <Единой России>, партии власти.
Сергей Иваненко, партия <Яблоко>, традиционно считавшаяся партией российской
интеллигенции.
Глеб Павловский - политтехнолог, близкий к Кремлю, президент Фонда
эффективной политики.
И, я должен сказать, самый независимый, наверное, интеллигент России - Юрий
Петрович Любимов, директор и художественный руководитель Театра на Таганке.
Чем театр отличается от телевидения? Чем больше вы аплодируете, тем меньше
Юрий Петрович будет говорить, поэтому что это занимает время.
Наша аудитория сегодня - 150 человек, традиционная аудитория программы
<Свобода слова>: работает с традиционным пультом, который позволяет в режиме
реального времени следить за изменением общественного мнения.
Сегодня из 150 человек 60 представляют регионы России - от Ханты-Мансийска
до Калининграда.
Сегодня наша аудитория поделена вопросом очень прямым, простым, и очень
сложным одновременно: считаете ли вы себя интеллигентом?
И вот такой мы получаем ответ: 68,3 процента аудитории считают себя
интеллигентами и 31,7 процента считают себя не интеллигентами.
Я приглашаю к микрофону Вячеслава Володина, одного из лидеров партии <Единая
Россия>.
Вячеслав, в последнее время многие известные и популярные лица России
вступают в партию власти. Это выглядит как кампания. Зачем это нужно партии?
ВОЛОДИН: Знаете, когда говорят, что <Единая Россия> - это партия власти, это
такая же партия власти, как <Яблоко>, как СПаС, как ЛДПР, как КПРФ. Любая
партия, которая имеет сегодня фракцию в Государственной Думе, любая партия,
которая участвует в принятии решений на государственном уровне - голосует ли
она за, против этого решения - это партия власти.
Поэтому, когда мы говорим, что люди вступают в Единую Россию, это означает,
что люди верят, что через эту партию они смогут влиять на ситуацию в стране
более эффективно. И когда мы говорим о том, что представители творческой,
научной интеллигенции вступают в партию, это тоже показательно, потому что
те люди, которые считают, что нужно менять ситуацию, приходят в партию,
пытаются изменить ситуацию внутри партии и через партию влиять на ситуацию
во власти.
Посмотрите, ведь у нас очень многое изменилось даже в сравнении с прошлым,
позапрошлым годом. Только в прошлом году было принято несколько законов, и
действительно через партии можно было влиять на ситуацию в стране.
И не только выборы в российский парламент, но и выборы в парламенты
субъектов Российской Федерации, выборы губернаторов теперь будут проходить
через партии.
И поэтому вот такое, знаете, созерцательное отношение к тому, что
происходит: <Я в белых перчатках, я не участвую, не хочу мараться> - оно,
наверное, не подходит все для большего и большего количества людей. И
поэтому идут в партию и известные врачи, и известные артисты, и известные
деятели культуры, науки, потому что они своим приходом меняют партию.
Если только интеллигенция не будет активно участвовать в партийном
строительстве, это значит, что та партия, которую они избегают, обречена. И
это обреченная партия, это партия, которая отвергает лучшие умы, не
способная принимать правильные решения.
ШУСТЕР: А почему же она отвергает лучшие умы?
ВОЛОДИН: В том случае, если партия отвергает, если люди в нее не идут,
понятно, что эта партия обречена на провал. Вот чего нельзя сказать о
<Единой России>.
ШУСТЕР: Я вам скажу, что вы объединили <интеллигентов> и <не интеллигентов>.
Они вам не верят.
ВОЛОДИН: Савик, нельзя сегодня создавать партию по принципу: партия рабочих,
партия крестьян, партия интеллигенции. Нельзя этого делать! Нельзя делать по
одной причине: в этом случае такая партия будет все-таки, с одной стороны,
партией достаточно узкого слоя людей, с другой стороны, это будет карманная
партия, за которой, как правило, будут стоять кукловоды. Мы считаем, что
только массовая партия сегодня может изменить ситуацию в стране.
Мы считаем, что в этой партии должны быть и учителя, и врачи, и рабочие. И
только такой подход к формированию партии позволяет вообще создать
нормальную партию.
ШУСТЕР: Владимир Мартынов, композитор, пожалуйста. Что вы на это скажете?
МАРТЫНОВ: Ну, вы знаете, мне очень трудно сейчас говорить об этом, потому
что я не вполне отношу себя к разряду интеллигенции. Я отношу себя к разряду
художников.
Есть пространство художественного творчества, есть пространство искусства. И
есть пространство власти. И вот они в ХХ веке в антагонизме. Они
несовместимы.
Настоящий художник должен быть маргинальным, он должен стоять не в оппозиции
к власти, он должен стоять в стороне от власти. Потому что любое
соприкосновение с властью, любое соприкосновение с пространством власти
разрушает пространство искусства. Это надо, как говорится, принять как
аксиому.
И третье:
ШУСТЕР: А можно тогда это немножко иначе переформулировать? Я понимаю, что
художник - маргинал. Но с другой стороны, интеллигенция может быть рупором в
диалоге между властью и обществом?
МАРТЫНОВ: Я считаю, что в современной ситуации, в наш время России этого не
может быть.
ШУСТЕР: Не может быть.
МАРТЫНОВ: Нет. Таково мое мнение, я могу его объяснить.
ВОЛОДИН: Вы знаете, это очень интересный подход к решению проблемы, я бы
согласился с ним на 100 процентов, если бы этот разговор у нас шел в 70-е
годы. Одна партия - партия власти, она же олицетворяет власть, и кроме нее
никого нет.
Оппозиция по отношению к власти, неучастие в этой партии - это одно и то же.
Сегодня, когда партий много, когда мы видим в той же Компартии Губенко,
Драпеко, Жореса Алферова, это значит, что люди через партийные институты
пытаются менять ситуацию к лучшему. Ничего здесь плохого нет.
Вы показали сюжет о том, что интеллигенция Англии, соединенных Штатов
Америки, Франции не безмолвствует, она участвует, она протестует. Организуют
все это партии и общественные организации. Представители интеллигенции,
интеллектуалы участвуют в этих мероприятиях.
И нужно сказать, они безусловно двигают эти процессы. То, почему у нас не
происходят такого рода мероприятия: Ну, во-первых, вы знаете, что
сегодняшняя власть, президент, против той войны, которую Соединенные Штаты
Америки развязывают. Поэтому внутренняя элита общества, интеллигенция
разделяет именно это решение.
И поэтому у нас сегодня партии не инициируют демонстрации и протесты. Так
как наша власть, российская власть, сама протестует, сама делает все
возможное для того, чтобы не допустить войны.
ШУСТЕР: Вячеслав, я не хочу вступать в эти споры, потому что Голливуд не
организуют общественные организации и партии, и в Париже, даже если Ширак
очень сильно против войны, демонстрации были. Это так.
Пожалуйста, пожалуйста.
БЕЛЯВСКИЙ: Юрий Белявский, главный редактор газеты <Культура>.
У меня есть два вопроса. Первое. Как говорил господин Декарт, перед тем, как
спорить, давайте договоримся о терминах. Мы о ком говорим? Говоря: художник
и власть, мы имеем в виду творческую элиту или интеллигенцию, то есть о
сельского врача, учителя, которых тоже есть своя система взаимоотношений с
властью. Не с президентом Путиным, а со своей районной властью, со своей
областной властью, не менее трудной, не менее драматической, чем любая
другая. Это первое.
И второе. Коль скоро мы говорим на эту тему, давайте не будем лукавить.
Заявление о том, что партия <Единство> не является партией власти. Ну,
извините, зачем вы это говорите? Партия, которая через слово ассоциирует
себя с президентом, не является партий власти? Тогда, извините, а какие еще
бывают партии власти? Ответьте мне на вопрос, я не понимаю. Партия через
слово говорит, что она президентская партия. Какая у нас еще власть есть?
ШУСТЕР: Вячеслав, такова реакция аудитории. Люди соласны с этим. Посмотрите
на график.
ВОЛОДИН: Я согласен с мнением аудитории, потому что когда мы говорим о том,
что <Единая Россия> олицетворяет себя с президентом Путиным, это так, и мы
не только олицетворяем, мы поддерживаем президента Путина. Но когда мы
говорим о сельском враче, сельском учителе, не надо забывать, что они живут
в различных регионах России.
В Брянской области губернатор - представитель Компартии Российской
Федерации, все главы районных администраций - члены этой партии. И работая в
Брянской области, мы работаем в оппозиции этой власти. В Тульской области, в
Курской области, во Владимирской области руководителями органов
исполнительной власти являются представители других партий.
Есть регионы, где ведущие посты занимают представители Союза правых сил.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Мне кажется, это изначально какое-то недоразумение. Ведь вы
говорите не перед учениками, и вы не наш учитель. А вы все время нам
говорите: вот так надо, так надо. А мне, может, кажется, что совсем это не
надо, то, что вы говорите. Вот и все.
Я ни в какой партии не состою и не собираюсь состоять. А почему вы думаете,
что я меньший патриот, чем вы? Почему? Почему вы с нами как-то странно
разговариваете? Я не понимаю, мы же не на митинге, не на мероприятии, вы
говорите с нормальными людьми, которые вас слушают. Так вы с ними и
разговаривайте. А вы вещаете. Вы не вождь мой. Чего вы вещаете?
ШУСТЕР: Пожалуйста, Александр Буйнов.
БУЙНОВ: Здравствуйте, добрый вечер. Александр Буйнов. Уважаемая публика, или
как еще можно сказать, господа-товарищи, я не в защиту партий, не в защиту
выступающего, а в защиту, например, только себя могу сказать. Собственно,
защищать меня не от чего, поскольку я вступил в партию, не в партию, а в
общественное движение <Единство> уже 4 года назад. Поэтому в <Единой России>
оказался автоматически.
И дело не в том, что, как все присутствующие знают, я не был пионером,
комсомольцем, просто это мой единственный был выбор сейчас. Я считаю, что он
верный и центральный, хотя бы потому, что, например, коммунисты предлагают
что сделать? Экспроприировать и разделить.
Правые предлагают приватизировать и сделать то же самое - разделить.
Из центра, наверное, лучше разобраться с этой ситуацией, поэтому я оказался
в центре. А поскольку выступающим задают такие вопросы, каков вопрос, таков
ответ. Ему приходится быть, к сожалению, таким партийным, может быть,
косноязычным со стороны, может быть, скучноватым. Поэтому задавайте
интересные вопросы.
ШУСТЕР: Давайте попробуем. Гарри Бардин.
БАРДИН: Вы знаете, я хочу высказаться в поддержку Белявского. Во-первых, то,
что партия пропрезидентская, это понятно. Возникла так же, как <Медведь>,
пропрезидентская партия. Тогда возникает вопрос: если Путин не проходит на
следующий срок, значит, партия ваша разваливается? Возникает закономерный
вопрос.
ШУСТЕР: Александр, согласитесь, вопрос хороший.
БАРДИН: Если говорить о том, что мы выбираем, вот Юрий Петрович выбирает
театр, я выбираю мультфильмы, но не партию. Понимаете?
ВОЛОДИН: Знаете, это хорошее решение - выбирать мультфильмы. Но дело в том,
что если не избирается президент: И хорошо. Потому что тот человек, который
хорошо делает свое дело, хорошо делает свое дело, независимо оттого, что он
делает, - это уже просто-напросто заслуживает:
ШУСТЕР: Вячеслав, <Единая Россия> - это надолго. К вам вопрос.
ВОЛОДИН: Я должен ответить человеку. <Единая Россия> - это надолго. <Единая
Россия> - это партия Российской Федерации. Если мы на следующих выборах
получаем количество голосов меньшее, чем наши оппоненты, наверное, будут
меньше звучать такие выражения, как <представители партии власти>. Но сама
партия остается. И поэтому сегодня мы живем по новым законам, им всего один
год, поэтому возможно, что кому-то режет слух то, что я говорю, но,
учитывая, что законодательство изменилось, давайте все-таки говорить о том,
каковы сегодняшние реалии.
ШУСТЕР: Есть еще замечания в адрес Вячеслава Володина.
ЛЮБИМОВ: У меня один вопрос.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Что значит - реалии? У вас свои реалии, а у меня совершенно другие
реалии. И все-таки опять происходит доклад. И зачем же чувствовать себя
учеником? Я не хочу. Зачем?
ВОЛОДИН: Спасибо, Юрий Петрович. Я никак не могу взять на себя роль учителя,
тем более по отношению к Вам. Может быть, у вас действительно много времени
занимает театр, и вы не интересуетесь партийным строительством, но жизнь
идет, и сегодня власть формирует партии. Если вчера была одна:
ЛЮБИМОВ: Да я в курсе.
ВОЛОДИН: :сегодня их несколько.
ЛЮБИМОВ: :может быть, я даже больше в курсе, чем вы.
ВОЛОДИН: Прекрасно, я послушаю вас.
ШУСТЕР: Спасибо. Я приглашаю Сергея Иваненко, одного из лидеров партии
<Яблоко>, традиционно считающейся партией интеллигенции.
Сергей, с каждыми выборами, это надо видеть и признать, у <Яблока> все
меньше и меньше голосов. Означает ли это, что интеллигенции становится все
меньше и меньше?
ИВАНЕНКО: Давайте я начну с вопроса, который задавали моему коллеге. Мы
считаем, что неправильно, когда представители творческих профессий в таком
массовом порядке идут в партию. Тем более, в партию власти. Искусство - это
искусство, политика - это политика. Это разные сферы деятельности. Я думаю,
что, конечно, творческий человек - актер, композитор, режиссер - может уйти
в политику, может стать профессиональным политиком. Но тогда это другая
работа. Тогда надо стоять в пикетах, тогда надо писать статьи про коррупцию,
за которые, вот как нашу Ларису Юдину, могут убить. Тогда нужно вносить
поправки в законы, сидеть на партсобраниях по восемь часов. Вот что такое
работа политика сегодня. Поэтому я думаю, что сапоги должен тачать сапожник,
а пироги печь пирожник. Это первое. Что касается интеллигенции.
Если понимать интеллигенцию так, как мы ее понимаем, то интеллигенция есть у
нас везде и всегда будет. Во всех профессиях, во всех социальных группах,
всех возрастах. Потому что мы считаем, что интеллигентный человек - это тот
человек, который думает о других. Не только о себе, но и о других. Для нас
интеллигент - это учитель, который учит детей без зарплаты. Для нас
интеллигент - это офицер, который без жилья охраняет рубежи нашей Родины.
Вот что такое интеллигенция. Главная проблема нашей интеллигенции на самом
деле состоит в том, что в России так сложилось: традиционно интеллигенцию
либо только критикуют, либо прислоняются к власти. Интеллигенция, к
сожалению, никогда не брала на себя ответственность за решение тех вопросов,
которые действительно важны. Собственно говоря, этим и объясняется наш
выбор, выбор <Яблока>. Мы пытаемся собрать людей, которые готовы работать в
политике, готовы брать на себя ответственность. Мы считаем, что мы являемся
партией интеллигенции, и гордимся этим. Для того, чтобы защитить права
интеллигенции, сейчас в России нужна такая партия, которая занимается этой
работой.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Сергей Марков.
МАРКОВ: Вы знаете, уважаемые коллеги, мне кажется, что политика настолько
интересная сфера. Это сфера человеческих страстей, в которой замешены
миллионы, даже десятки, сотни миллионов людей. И двадцатый век это
показывает. И искусственно выделять людей искусства, так сказать, стиля
из-за политики это несправедливо и неверно. Это настолько важно и интересно,
что, естественно, люди с художественным мышлением стремятся в политику. И
двадцатый век прекрасно это показал. Представители интеллигенции были и
среди коммунистов, и среди либералов, и среди консерваторов. И среди
фашистов, к сожалению, тоже были. И их души прежде всего воспринимают вот
эти <волны>, политические изменения, и в этом участвуют. Это интеллигенция и
политика. Поэтому, мне кажется, это все нормально, естественно. Вторая
дехатамия, вторая противоположность - это интеллигенция и власть.
Действительно, общество требует, чтобы у интеллигенции было несколько
критическое отношение к власти. Чтобы интеллигенция власть как бы
испытывала: правильным ли курсом идем, товарищи? Но, с другой стороны, кто
будет ставить цели для этой власти? Кто будет формулировать те принципы,
нравственные принципы, в соответствии с которыми эта власть должна строить
свою политику? По логике, общество и выразители настроений общества,
интеллигенция обязаны это делать. Таким образом, как бы критически
дистанцироваться и в то же время делать работу для власти в смысле
целеполагания, принципов, которым власть должна следовать. Это работа
интеллигенции, нельзя от нее уклоняться.
ШУСТЕР: Алина Радченко, пожалуйста. Предприниматель из Нижнего Новгорода.
ЛЮБИМОВ: А никто не уклоняется.
РАДЧЕНКО: Вы знаете, я хотела бы сравнить ситуацию, сложившуюся сейчас в
России вот с такой известной притчей, сказкой. В одном лесу встретились два
калеки. Один слепой, но с ногами, а другой без ног, но зрячий. Похоже,
интеллигенция у нас та зрячая, без ног калека, которая все видит и критикует
того единственного, в общем-то, с ногами, который тычется в каждый угол, ища
путь. Он ищет путь. И вот Вячеслава Володина, обвиняли в косноязычии, в том,
что он выступает перед вами, как на митинге. Он не может по-другому. Но он
ищет, он действует, и за это его стоит уважать. И я его уважаю за это, и я
рядом с ним. И я хочу, чтобы в этом диалоге мы нашли возможность услышать
друг друга и понять. Мы не находимся сейчас по разные стороны баррикад.
Россия идет неизведанным путем, в тех же потемках. Мы ищем этот путь, и мы
должны искать вместе. Власть должна найти в себе силы не заигрывать с
интеллигенцией, а по-настоящему ее услышать. А интеллигенция должна понять,
что мы имеем ту власть, которую заслуживаем. И найти, услышать, пойти
навстречу.
ЛЮБИМОВ: Нельзя же без конца учить. Вот это поразительно, вот это
поразительно. Почему мы все время учим друг друга? Это не слушать, это мы
пытаемся все время навязывать свое мнение другим. Но зачем это?
ШУСТЕР: А это не роль политика, как вы считаете? Юрий Петрович, не роль
политика навязывать собственные точки зрения и собственные ценности.
ЛЮБИМОВ: Это плохой политик. Нет, надо как-то найти, в чем проблема, а не в
чем-то убеждать. Вон Гитлер так убеждал. Товарищ Сталин по-другому. Что ему?
Он сказал, что власть - это выше, чем деньги, что это страсть. Каждый из них
по-своему формулировал. И Ленин по-своему. Что делать, с чего начать? Вот мы
все и не знаем. С чего начать, что делать? Давно уже знаем. Чего без
конца-то?
ИВАНЕНКО: Я попробую ответить на те вопросы, которые прозвучали слева от
меня.
ЛЮБИМОВ: Это даже Ленин не мог.
ИВАНЕНКО: Вы понимаете, что касается нашей творческой интеллигенции, я бы
хотел знать кто из наших артистов сохранил партийный билет <Демократического
выбора России> 93-го года. Или нашего <Дома России> 95-го года. На самом
деле, действительно, это не вступление в партию как таковое, это не участие
в политике, это попытка решить проблемы, скажем, своего театра. Попытка
решить проблемы, связанные с возможностью заключения более выгодных
контрактов. Я не хочу бросать камень в наших артистов, потому что
действительно, жизнь есть жизнь, и в этом смысле это все понятно. Тем более,
что я знаю в том числе и видных, выдающихся наших ученых, которые тоже были
в <Нашем доме - Россия>, а сегодня в КПРФ по тем же причинам. Но я просто
хочу обратить внимание на то, что вы же влияете, вас же любят, вам верят. Вы
влияете. Влияете на то, что люди придут и проголосуют за ту партию, которая
повышает тарифы на жилье в три раза. Вот же что происходит. Это же вопрос
ответственности. Ответственность - это вещь очень серьезная.
ШУСТЕР: Валерий Комиссаров, пожалуйста.
КОМИССАРОВ: Здравствуйте. Вы знаете, я здесь выступаю в качестве депутата
Государственной Думы. И удивительное совершенно наблюдается свойство.
Первое. Вот я смотрю на людей, здесь действительно есть великие люди, я имею
в виду Юрия Петровича Любимова, и другие интеллигентные люди. Но, я смотрю,
что интеллигенция хочет шоу, она хочет завлекушки. Когда выходит человек, я
говорю о своем коллеге Вячеславе Викторовиче Володине, и говорит те вещи
скучные, может быть, такие нудные. Но, поверьте, чем веселее будет в Думе,
тем вам будет ох как грустнее жить, друзья мои. Ох, как грустнее. И если
хотите веселья, то я вам могу, как представитель Думы, такое веселье
устроить, что мало не покажется. И сплясать здесь, и плеснуть соком, можно
даже томатным, но я вам хочу сказать самое главное, друзья мои. Основатель
партии интеллигенции - это товарищ Обломов, который сидел и думал: а лучше я
не сделаю плохого, чем что-то в принципе сделаю. А если вы спросите, что мы
сделали? А мы, например, налоги уменьшили. А мы, например, зарплату военным
увеличили. А мы, например, еще много чего сделали хорошего. И поэтому
давайте делать, а не фантазировать.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Но, спасибо за науку. Раз. Есть известный политик. Господин
Жириновский. Вот он шутит, позволяет себе все, что угодно. Потом в нужный
момент он говорит то, что будет. Вот это особенность господина Жириновского.
И один раз он много выиграл. Один раз. Если мы будем не разбираться:
ШУСТЕР: Какой?
ЛЮБИМОВ: А был случай, вы вспомните. Когда он неожиданно получил много
голосов. И многие интеллигенты или воображающие себя ими говорили: <Да
никогда он ничего не получит. А он взял да получил. И очень много. Это я
просто свидетель растерянности некоторой части интеллигенции. Как же так?
Вот мы не ожидали, а вот он сделал. Значит что? Я должен в его партию идти,
что ли. Зачем?>
ШУСТЕР: Сергей, спасибо. Спасибо. Я сообщу вам новость. Это не всем
известно. На днях известными нашими коллегами-журналистами Александром
Приваловым, Михаилов Леонтьевым, Валерием Фадеевым и Максимом Соколовым был
создан так называемый Серафимовский клуб и опубликован манифест. Я хочу
процитировать один абзац из этого манифеста: <Если в России и есть причина,
которая не позволит ей быстро развиваться, то только одна - безответственная
и пораженчески настроенная элита, которая боится ставить перед собой и
страной серьезные цели и даже не пытается использовать исторические шансы>.
В гостинице <Россия> в нашей студии НТВ один из авторов этого манифеста
Максим Соколов. Максим, здравствуйте.
СОКОЛОВ: Здравствуйте.
ШУСТЕР: Я хочу задать вам такой вопрос. Судя по вашему манифесту, элита,
интеллигенция не только умерла, но ее уже и похоронили?
СОКОЛОВ: Ну, я не думаю, что она умерла. И постольку поскольку она не
умерла, то хоронить ее, конечно, рано. Речь идет скорее о том, что элита
хронически отстает от, ну скажем, от развития страны, от состояния общества.
Вот когда сейчас я следил за предшествующей полемикой, она действительно
производила впечатление какого-то удивительного де-жа-вю, то есть это <ура>
из глотки патриота, <долой> из глотки бунтаря, боже ж ты мой, все это мы уже
столько раз видели. И причем видели уже очень давно. То есть, все-таки в
сотый раз повторять, дозволительно ли интеллигенту дружить с властью или не
дозволительно. Причем, когда под интеллигентом понимается преимущественно
артист, выступающий на сцене, а под властью подразумевается <Единая
Россия>.Ну, боже ж ты мой, о чем мы говорим, в условиях уже совершенно
других проблем, гораздо более насущных, стоящих перед страной. Но вы же
говорите, что это основная проблема.
ШУСТЕР: Вы говорите, что это элита, которая не использует исторический шанс.
Интеллигенция, которая родилась на катастрофе и только катастрофу может
воспроизвести. Это все у вас в манифесте.
СОКОЛОВ: Дело в том, что я вообще-то не могу сказать, что ставил бы знак
равенства между интеллигенцией и элитой. Обыкновенная элита, может быть,
следует подобрать более точный термин, ну, скажем так, если угодно, высший
класс, правящий класс страны. А все-таки есть различия между высшим классом
и интеллигенцией. Первый еще как-то можно определить, второй - это понятие,
которое каждый толкует по-своему.
ШУСТЕР: Что удивительно, то, что говорит Максим Соколов, <не интеллигенты>
понимают лучше, чем <интеллигенты>. Я смотрю на график. Есть вопросы к
Максиму Соколову, есть какие-то возражения. Кто-то хочет продолжить тему
элиты? Пожалуйста. Сергей Иваненко.
ИВАНЕНКО: Любимый вопрос группы, которая сегодня называется <Серафимов>,
который они двенадцать лет задают <Яблоку>: <А что вы предлагаете?>. Что вы
предлагаете?
СОКОЛОВ: Что мы предлагаем?
ИВАНЕНКО: Да.
СОКОЛОВ: Мы предлагаем, так сказать, отказаться от сегодняшней психологии,
день до ночи - сутки прочь. Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Мы
предлагаем как-то меньше бояться.
ИВАНЕНКО: Кого?
СОКОЛОВ: Меньше бояться вот таких страшных слов, как <промышленная
политика>. Меньше бояться такой вещи как поощрение отечественного бизнеса.
Мы предлагаем:
ШУСТЕР: Спасибо, Максим Соколов. Пожалуйста, Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Может, скажут кто кого боится? Я серьезно, я без юмора.
ШУСТЕР: Я думаю, что Максим имеет в виду, что :
ЛЮБИМОВ: А почему это вы все: надо вот это бояться, это надо бояться. Опять
поучения какие-то. Да разберутся, тут не глупые люди сидят. Каждый свои
выводы делает.
СОКОЛОВ: Простите, кто кого поучает? Вы не могли бы мне объяснить.
ЛЮБИМОВ: Да нет, все время вы говорите. Вот надо то-то, надо то-то.
СОКОЛОВ: Почти все время вы говорите. Если же по конкретному вопросу, чего
следует бояться, я могу объяснить: <Наше экономическое развитие последних
лет было очень тяжелым, катастрофическим. Соответственно, гиперинфляция
начала 90-х. Дефолт конца 90-х. Я уж не говорю о прочем. Это порождает
испуганную элиту, которая боится каких бы то ни было телодвижений. Вот и
все.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Я приглашаю Глеба Павловского к микрофону. Глеб
Павловский, известный политтехнолог, президент Фонда эффективной политики.
Глеб, Максим Соколов сказал, что элита боится, она напугана этими
катастрофами.
ПАВЛОВСКИЙ: Мы об элите или об интеллигенции или о чем-нибудь еще?
ШУСТЕР: Давайте об элите.
ПАВЛОВСКИЙ: Пока это комсомольское собрание. Я в партии не состоял, и на
комсомольских меня прорабатывали неоднократно. И то, что здесь происходит,
мне очень знакомо.
Человека срезают, не дают ему говорить. И говорят - ну, посмотри, ты
говоришь, ты интеллигент, а ты, как в Хармсе, а на самом деле ты
трам-тарарам. Не буду говорить, чтобы меня не заглушили.
Тут речь шла о демонстрациях в Европе. А у нас их нет. Прекрасно. А вам не
пришло в голову, что там они защищают Ирак, а здесь население считает, что в
мире нуждается не Ирак, а Россия? И у этого мира есть лидер, и есть
авторитет. Этого авторитета называют Путин. Которого не было бы в вашем
опросе среди названных авторитетов:
ШУСТЕР: Не было, потому что мы сказали <власть>. Почему мы ее должны
персонифицировать?
ПАВЛОВСКИЙ: А человек может выбрать, чей он сторонник?
ШУСТЕР: Для этого есть выборы. А не телевизионная программа.
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет, выбрать: Это идейный выбор. Чей он сторонник - каждый
из нас:
ШУСТЕР: Вы говорите, что мир в Ираке - это мир в России. Знаете, столько
политиков, которые ездят к Саддаму Хусейну из России?
ПАВЛОВСКИЙ: Скатертью дорога.
ШУСТЕР: Из России.
ПАВЛОВСКИЙ: К сожалению, они берут обратный билет.
ШУСТЕР: Берут.
ЛЮБИМОВ: А может, не давать?
ПАВЛОВСКИЙ: Хорошая идея.
ЛЮБИМОВ: :партия власти.
ПАВЛОВСКИЙ: Прекрасная идея.
ЛЮБИМОВ: Конечно, если вы советник.
ПАЛОВСКИЙ: Речь об элите или об интеллигенции? С моей точки зрения, просто
интеллигенция - часть элиты, у нее есть свои художественные задачи, и пусть
каждый художник объясняет, какую он партию поддерживает и зачем.
А не у художников: Вот есть политическая интеллигенция, к которой я
принадлежу. Ее задача простая - помочь большинству взять власть и ее
защищать. И не дать, чтобы эту власть у большинства украли.
Задача очень простая, инженерная. И если в 2000 году мы помогли взять
власть, но только президентскую, то в этом году надо взять власть
парламентскую, взять власть в местных законодательных собраниях. Потому что
сейчас она большинству не принадлежит.
ШУСТЕР: Смотрите, когда вы начинаете говорить: <надо взять власть>, - люди
начинают пугаться. И те, которые себя считают <интеллигентами> и <не
интеллигентами>.
ПАВЛОВСКИЙ: Вот мы будем сидеть и пугаться. Мы будем сидеть, ругать власть,
которая ничего не делает: И пугаться, пугаться.
ПАВЛОВСКИЙ: Хватит, может быть, пугаться?
ШУСТЕР: Максим Соколов может быть об этом говорит испуганно.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, я думаю, что Максим говорит примерно об этом.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Гарри Бардин.
БАРДИН: Вы знаете, я против того, чтобы интеллигенцию представляли как нечто
серое, размытое, как разжиженное вещество. Уже основоположнику Ленину
принадлежит фраза, что интеллигенция не мозг нации, а ее дерьмо, и не будем
входить второй раз в эту реку, потому что я помню интеллигентные митинги
90-х годов. Я ходил на все эти митинги, я видел все эти лица, я видел эти
глаза. Более интеллигентных лиц я не видел никогда.
Я видел их потом у Белого дома в 91-м году. И не надо об этом забывать, и не
надо нас держать за серую массу, которой абсолютно безразлична судьба
России.
ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что когда интеллигенция на улицах - то это уже
авария. Это уже у нас в государстве что-то прорвало. Понимаете,
интеллигенция должна быть на своих рабочих местах. А когда у нас милиция:
Всем руководили поэты, писатели, публицисты. Вот они и наруководили. А
теперь все возвращается на свои места.
И я надеюсь, этот процесс будет завершен.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Юрий Белявский.
БЕЛЯВСКИЙ: Вы знаете, пора все-таки заступиться за несчастную интеллигенцию.
Со времен смены вех интеллигенция занимается самоедством. Вот теперь еще
четверо ребят подключились, сменовехцы эти. Максим Соколов с компанией.
Никто не кричит <долой>. Не надо передергивать снова. Ради бога, пусть
ребята вступают в любую партию, куда они хотят. Но не трогайте вы
интеллигенцию, ради бога. Не называйте вы ее обломовщиной.
Не захотела интеллигенция в 91-м году ГКЧП. Вот как ни относитесь к
августовским событиям 91-го года, не Ельцин с Бурбулисом победили ГКЧП, а
учителя, врачи и инженеры из НИИ и студенты - они смели к чертовой матери
это самое ГКЧП.
Глеб Олегович, вы же понимаете, что это издержки. Не надо обвинять
интеллигенцию в тех грехах, которые:
ПАВЛОВСКИЙ: У нас действительно утвердилась какая-то манера все время
говорить: ну, это проклятая интеллигенция, она там не доработала, то не
доработала. Ну, уж какая есть:
Интеллигент должен решать задачи. Вот умеет интеллигент решать задачи -
тогда, наверное, он может ставить их и перед страной. Какие-то, в какой-то
сфере. А не умеет, тогда он обсуждает, конечно:
ШУСТЕР: Вы знаете, сильная независимая элита, то есть интеллигенция - это же
должна быть цель власти. Правильно? Потому что это стабильность в обществе,
даже если проводятся многомиллионные демонстрации. Ведь Англия почему
стабильна? Потому что много миллионов выходят и протестуют против политики
премьер-министра.
БЫКОВ: Там есть гражданское общество!
ШУСТЕР: Там есть гражданское общество. Дмитрий Быков, пожалуйста.
БЫКОВ: Я хотел бы только сказать, что, на мой взгляд, интеллигенция,
безусловно, по блоковскому выражению, может и должна поддерживать власть.
Она может быть на стороне власти, она может разделять ее цели и даже
определять ее задачи, но институционально сливаться с ней, организационно
туда входить она ни в коем случае не должна. Иначе власть будет
интеллигентной.
Это, понимаете, как два друга. Пока они дружат - это называется дружбой, но
когда они сливаются в экстазе, - простите, это уже называется извращением.
Мне кажется, что как только интеллигенция начинает перенимать черты власти,
она утрачивает свои генетические черты. И за что я глубоко люблю Глеба
Павловского, подчеркиваю, эта любовь еще, разумеется, не в рамках слияния
организационного, а слава тебе, Господи, в рамках одобрения его
деятельности, за то, что этот человек поддерживает власть, советует власти,
но сам властью не является. И вот это, на мой взгляд, главная заповедь
интеллигенции: люби, поддерживай, советуй, но не сливайся в экстазе, иначе
это уже извращение.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, вы так посмотрели на Дмитрия Быкова, что я:
ЛЮБИМОВ: Нет, я просто с интересом. Я у вас первый раз. Вот и все.
ШУСТЕР: Ну и как?
ЛЮБИМОВ: Ну, я думаю, два раза я пришел. Если так будет продолжаться. То
есть первый и последний, как говорят.
ШУСТЕР: А что вам не нравится? Что вас отталкивает эта дискуссия? Что
неправильно?
ЛЮБИМОВ: Первое - категоричность формулировок - раз. Потом, где-то сквозит,
как я привык, подтекст все-таки чего-то навязать - то обломовщину, то еще
чего-нибудь, какие-нибудь терминологии, а вот простого разговора,
нормального, по делу - вот как-то он ускользает и становится долгим-долгим.
И в общем, люди так думают: а что же в результате будет? Хотя бы
сегодняшнего вечера? Вот и все.
ШУСТЕР: Вы понимаете, мы в программе новостей с Татьяной Митковой,
представляя эту программу, попросили нашу аудиторию показать, к чьим
призывам люди готовы прислушаться и действовать. Вот посмотрите.
150 человек. Интеллигенции - 43 процента. Церкви - 12. Власти - 17, за что
нас критиковал Глеб Павловский, если бы мы написали <президент>, было бы
больше. Но мы написали <власть>. И <нет авторитетов> - 73 человека из 150,
то есть почти 50 процентов, а это все же отражение аудитории. Нет в обществе
авторитетов. Эти авторитеты нужны. Как их создавать? Должна ли власть их
создавать как независимые, или :
ЛЮБИМОВ: По-моему, это просто тревожный момент.
ШУСТЕР: Да.
ЛЮБИМОВ: Для власти в первую очередь.
ШУСТЕР: Для власти, да. Вот о чем программа в принципе.
ЛЮБИМОВ: У нас есть желание разобраться в диаграммах выступающих, кто есть
кто. Вот и все.
ШУСТЕР: Глеб, согласитесь, это удивительная статистика.
ПАВЛОВСКИЙ: Статистика ли это?
ШУСТЕР: 150 человек, я вам скажу, 60 человек из них из разных регионов
России.
ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, я не верю, что для присутствующих здесь нет в каких-то
областях авторитетов, они точно в каких-то областях есть.
В очень конкретных.
ЛЮБИМОВ: Это правильно, вы говорите правильно.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ИВАНОВ: Мне кажется, что в словах Глеба Павловского есть ключ к загадке
<интеллигенция сегодня>. Он употребил слово, по-моему, <менеджер> или
<технолог>. Мне кажется, что это как раз то характерное слово, которое
объясняет, что произошло:
ПАВЛОВСКИЙ: <Инженер>, я сказал.
ИВАНОВ: Инженер, да. С интеллигенцией в 90-е годы. На смену некоторым
духовным лидерам приходят менеджеры. Основная претензия к менеджерам,
скорее, этического свойства, как и претензии интеллигенции к власти, скорее,
этические. Когда Чубайс в 90-е на всю страну говорит: какие-то жалкие 150
тысяч долларов, - понятно, что претензия к этим словам может быть только
этическая. Когда Путин в Америке отвечает, на вопрос: <Что произошло с
лодкой?> - <Она утонула>, претензия к власти только этическая. Когда
погибают близкие, надо быть рядом. Путин рядом не был.
Это относится к очень многим представителям власти сегодня. И мне кажется,
что мы утратили что-то и что, может быть, нам стоит подумать, как это
вернуть. Синявский говорил об эстетическом недовольстве, несогласии с
властью:
ШУСТЕР: Это Александр Иванов, это издатель, человек, который издает книги
Владимира Сорокина.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что инженеры приходят не <вместо>. Они не вытесняют
лидеров. Они приходят на пустое место. Они не могут не заменить лидеров, но
ни не могут помочь им возникнуть. Лидеры возникают в обществе, их не
конструируют инженеры.
А у нас очень простая ситуация: наша страна имеет 12 процентов территории и
1 процент ВВП в мире. Такая страна не удержится. Америка - это не страна
недоучек, силы, которые сейчас Америка двинула на Ирак - созданы не
недоучками, они созданы интеллигентами.
Наша политическая интеллигенция - это молодые люди, которые хорошо умеют
обращаться с организациями, с финансами и с вооружениями. И эти люди,
конечно же, помогут сформировать власть. Это будет власть большинства в этой
стране.
ШУСТЕР: Спасибо, Глеб. Мы вынуждены уйти на рекламу, и сразу после недолгой
рекламы к микрофону выйдет Юрий Петрович Любимов.
(РЕКЛАМА)
ШУСТЕР: Я приглашаю к микрофону Юрия Петровича Любимова, директора и
художественного руководителя Театра на Таганке. Юрий Петрович, вот мы помним
89-й, 90-й, 91-й годы. Интеллигенция шла во главе огромных колонн. А что и
когда произошло?
ЛЮБИМОВ: Просто тогда мы проделали два опыта. Один опыт был такой. Вот
сейчас одни говорили, что мы не соберем никого. И проведем предвариловку
такую. В партию культуры. Был сильный дождик, а я откуда-то прилетел. И я
никуда не направился, прямо туда. И там собралось тысяч пятнадцать. Это была
наша проверка, что происходит с обществом. Потом оказалось, выиграли
скептики, к которым принадлежал я. Потом я пришел уже на площадь Манежную,
где стоял на грузовике. Там, когда уже было очень много народу, были всюду
камеры, ОМОНы. Загорожено было все. Это я вышел второй раз. Вот и все. Мы
тогда проверяли. Сейчас я не знаю, как проверять. Вот слушаю вас всех. На
вопрос я могу ответить, только конкретно, а не вообще. Конкретный вопрос ко
мне, пожалуйста. Любой. Я вам отвечу то, что я думаю. Я думаю, вы мне
поверите. А зачем мне вам врать?
ШУСТЕР: Пожалуйста, Алина.
РАДЧЕНКО: Вам не нравится, что выступающие говорят в стиле нотаций. Но я
думаю, что они говорят так, как могут. Сегодня потребность в обществе
такова, что необходимо возвращать, возрождать подлинные ценности. И все
общество смотрит сегодня на интеллигенцию. На тех людей, которые могут
повести за собой, действительно творческих.
ЛЮБИМОВ: Я вас понял. Вам ответить?
РАДЧЕНКО: Почему же в самый важный момент сейчас, когда общество поражено
равнодушием, когда мы сейчас не выходим и не бьемся даже за своих близких,
по сути, а живем по принципу: <У соседа корова сдохла - пустячок, а все же
приятно>.
ЛЮБИМОВ: Это вам кажется. Почему вы за всех говорите так? А мне не кажется
так.
РАДЧЕНКО: И общество ждет ответа от вас, мы смотрим на вас. И сегодня эта
претензия была высказана. Что же вы молчите? Это как раз то ожидание.
ЛЮБИМОВ: А почему я молчу? Я в спектаклях все говорю, каждый день работаю,
пришел к вам прямо с работы. Галстук только снял, потому что вроде это
свободный разговор. Можно было бы к чиновнику высокому, я бы одел галстук.
Вот и вся моя работа. А что вам, мало, что я столько работаю?
РАДЧЕНКО: Вас сейчас видят миллионы. И получается, что видят только
обвинения.
ЛЮБИМОВ: А какие у меня обвинения? Я никого не обвиняю. Боже сохрани,
господь с вами, вы меня не понимаете. Это грустно мне, старому человеку.
РАДЧЕНКО: Я представитель тех же миллионов, которые чего-то ждут от вас.
ЛЮБИМОВ: Вы? А почему я знаю, что вы представитель? А может, вы хотите
покрасоваться на экране.
РАДЧЕНКО: Каждая девушка хочет красоваться как представительница миллионов.
ЛЮБИМОВ: Почему я должен верить вам, а не своей интуиции, которой я живу всю
жизнь? А почему я пришел? Савик пригласил.
Вот и все.
ШУСТЕР: Сергей Марков, пожалуйста.
ЛЮБИМОВ: Да все проще гораздо в мире то, чем вам кажется. Мы не умеем точно
формулировать, коротко.
ШУСТЕР: Юрий Петрович, можно очень точный такой, простой, короткий вопрос?
ЛЮБИМОВ: Пожалуйста.
МАРКОВ: Действительно у власти и интеллигенции есть сложные взаимоотношения,
а вот, с вашей точки зрения, что у них есть общего? У власти и у
интеллигенции?
ЛЮБИМОВ: Чутье. Интуиция интеллигента подскажет, что надо ему сделать в
своей профессии. Я не политик, поэтому я стараюсь в своей профессии что-то
делать. Чтоб мне не было стыдно перед зрителем, который пришел. Мне, может
быть, только за одно стыдно, что спектакль прошел не на уровне. А когда мне
нужно что-то сказать, я приду, еще куда можно прийти, куда меня приглашают.
Куда не приглашают, я и не хожу. Вот и все.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЭКСПЕРТ: Уважаемый Юрий Петрович, вы действительно обладаете, наверное,
абсолютным авторитетом в обществе.
ЛЮБИМОВ: Это вам так кажется.
ЭКСПЕРТ: Вы очень много сделали для страны, но, как мне кажется, в последнее
время, в последние годы вас слышно гораздо меньше. Вы работаете также
активно в театре, но как общественный деятель, как человек, который
формирует общественное мнение в стране, вы стали гораздо менее активны.
Значит ли это, что вы согласны с нынешней властью и не считаете более для
себя необходимым находиться в ней в той активной гражданской позиции, по
которой мы вас знали, полюбили и так зауважали?
ЛЮБИМОВ: По-моему, вы ошибаетесь.
ШУСТЕР: И все.
ЛЮБИМОВ: Все. Все. Если моя деятельность не убеждает сейчас: Последние,
предположим, пять лет, я говорю всем, почему вам обязательно? Значит, я
неправильно что-то делаю, вот и все. Я задумываюсь. Вот и все. А что я могу
другое сказать? Мы просто не можем другое сказать. Кто занимается вот этим?
Вы сами же это сказали. А интеллигенция должна на своем месте работать, а не
митинговать. Работать надо. Мы работаем слабо, а хотим все прибавки,
например. Грустная новость. А я вижу по своему театру небольшому как трудно
работать, как трудно поддерживать дисциплину, как трудно быть взыскательным
к моему небольшому, но коллективу. Это очень трудно сейчас. И я не причисляю
себя ни к кому, потому что не считаю себя таким уж интеллигентным. Бродский
сказал, что в 18 лет он пришел к Анне Ахматовой шпаной совершенно. И
посмотрите, чего он достиг к смерти. Какого мастерства, какого уровня, как
он сам и обучался, назвав себя шпаной. Я тоже был шпаной в ФЗУ. В
четырнадцать лет. На Коммунистической той же улице. Меня и финкой хотели
вспороть. И были фиксы, и клеши. Но казалось, выжил все-таки. Вот в чем
дело, вот о чем я говорю. Сжег партийный билет публично, не сжег. Просто
меня выгнали. Как стал врагом, меня выгнали, и я не восстанавливался. Вот
что я сделал. Конкретные, пожалуйста, вопросы, быстрый будет ответ.
ШУСТЕР: Юрий Поляков, пожалуйста.
ПОЛЯКОВ: Если говорить об отношениях власти и интеллигенции, тем более
художественной интеллигенции, я бы сформулировал так. Художественная
интеллигенция, входит она в партию власти, не входит она в партию власти, в
<Яблоке> она, не в <Яблоке>, к любой власти должна быть в оппозиции. Всегда.
ЛЮБИМОВ: Если власть делает правильно что-то, почему же я должен в оппозиции
быть?
ПОЛЯКОВ: А власть всегда все правильно делать не может.
ЛЮБИМОВ: Нет, это вы правы.
ПОЛЯКОВ: Но это мое мнение.
ЛЮБИМОВ: Но это мое размышление. Я тоже вырос и я:
ПОЛЯКОВ: Разрешите мне иметь хотя бы небольшое мнение.
ЛЮБИМОВ: Наоборот.
ПОЛЯКОВ: Иногда, очень редко, творческая интеллигенция может быть в
оппозиции к государству. Ну, например, было атеистическое государство, а
человек верующий.
ШУСТЕР: Вы для себя приняли решение вступить в партию.
ПОЛЯКОВ: Дайте мне закончить эту мысль. Так вот иногда можно быть в
оппозиции к государству. Но по отношению к государственности, интеллигенция
не должна быть в оппозиции никогда. И, на мой взгляд, при всем многообразии
сегодняшних партий в нашем обществе все-таки <Единая Россия> ближе всех к
тому, что я понимаю, под партией государственности. И вот, я думаю, этот
инстинкт государственности и влечет очень многих деятелей культуры к этой
партии.
ШУСТЕР: Вы понимаете принцип государственности?
ЛЮБИМОВ: Ну, просто меня не влечет в эту партию. И все. Меня в вашу партию
не влечет. Я вне партии. Значит, кто я? Определяйте. Общество сидит перед
вами. Оно и скажет, кто я.
РЯЗАНСКИЙ: Уважаемый Юрий Петрович,
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
РЯЗАНСКИЙ: Валерий Владимирович, депутат Государственной Думы.
ЛЮБИМОВ: Прекрасно.
РЯЗАНСКИЙ: Юрий Петрович, признаете ли вы право за каждым из тех, кого мы
считаем интеллигентами, самому выбрать ту партию, те пристрастия
политические, которые он считает для себя важными?
ЛЮБИМОВ: Признаю совершенно.
РЯЗАНСКИЙ: Значит, надо это право утвердить и:
ЛЮБИМОВ: Вот выборы будут, и тогда уже можно сказать, потому что я
проголосовал. А до того, как я опустил бюллетень, я не должен этого
говорить, потому что это есть агитация за какую-то партию. Вот я опущу
бюллетень и когда меня спросят, я скажу: <Я голосовал за <Яблоко>. Или: <Я
голосовал за <Единую Россию>. Это моя тайна и я не обязан обществом с ней
делиться. Это есть по крайней мере зачатки демократии. Вот как я понимаю. Вы
по-другому, и это ваше право. Абсолютно.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
РЯЗАНСКИЙ: Юрий Петрович, вам не кажется, что вообще такое деление на
<интеллигентов> и <не интеллигентов> - это такой определенный шовинизм? Есть
порядочные люди, а есть подонки. А говорить о том, что человек, который
говорит: <Я - интеллигент>, - это, знаете, напоминает пьяного человека,
который говорит: <Я не выпил ничего. Я трезвый, я трезвый>. Юрий Петрович,
вы гений, я это признаю.
ЛЮБИМОВ: Да не надо мне, зачем мне это?
РЯЗАНСКИЙ: Иногда вы производите впечатление сына Апостола Петра. Юрий
Петрович.
ЛЮБИМОВ: Кого?
РЯЗАНСКИЙ: Вот вы говорите, вы помните, когда выступал Володин, вы сказали:
не надо нас учить, туда-сюда. Я преклоняюсь перед Вами,
ЛЮБИМОВ: Но меня учить не надо. Зачем в 85 лет учить?
РЯЗАНСКИЙ: Это понятно.
ЛЮБИМОВ: Я лучше репетировать буду.
РЯЗАНСКИЙ: Но вам не кажется, что самое главное в интеллигенции - это
терпимость? Здесь ни разу не говорили слово <народ>, все говорили только о
себе. Я такой, а я :. А я хочу чтобы мы говорили о других. Самое основное
качество интеллигенции - думать о других, а мы здесь говорим только о себе.
ЛЮБИМОВ: Вы опять меня поучаете. Ну что мне поделать, вы опять меня учите. А
вы моложе меня, вы мне в сыновья годитесь. А вы меня учите, что вот так
надо, а не эдак. Доучился я уж до ручки. Хватит.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Вячеслав Володин.
ВОЛОДИН: Юрий Петрович, я моложе вас, поэтому я не могу вам задавать
вопросы. И мне обидно, что тему обсуждения мы перевели абсолютно в другую
плоскость. Потому что заниматься самолюбованием, самобичеванием можно, но
давайте действительно, если у нас осталось еще немного времени, поговорим о
тех людях, которые здесь не имеют возможности присутствовать, но они, может
быть больше интеллигенты, чем те, кто здесь присутствуют. Те учителя, врачи,
работники культуры, которые сегодня за тысячу рублей работают. Которые, в
общем-то, сталкиваются с теми проблемами, которые для них просто не
разрешимы. И они пытаются изменить эту жизнь. И я считаю, что долг тех, кто
сегодня во власти, и тех, кого слушают люди, как раз сделать все возможное
для того, чтобы именно эти люди повлияли на ситуацию в стране. Именно им
дать возможность изменить эту ситуацию, потому что они сопереживают очень
сильно. Они чувствуют очень сильно и, нужно сказать, от того, придут ли они
во власть, очень многое зависит.
ШУСТЕР: Юрий Петрович не хочет отвечать.
ЛЮБИМОВ: Не хочу. Это одно и то же.
ШУСТЕР: Вы знаете, все равно я бы хотел поставить такой вопрос.
ЛЮБИМОВ: Я вам отвечу, если вы меня спросите.
ШУСТЕР: Насколько опасна ситуация в стране, в которой нет авторитетов, в
стране, в которой интеллигенция не влияет ни на власть, ни на общество?
ЛЮБИМОВ: Опасная ситуация. Вы меня спрашиваете, опасная ли?
ШУСТЕР: Да.
ЛЮБИМОВ: Опасная ситуация. Очень опасная.
ШУСТЕР: Ну, она такова сегодня.
ЛЮБИМОВ: Да.
ШУСТЕР: Она такова.
ЛЮБИМОВ: Но есть надежда какая-то.
- Юрий Петрович, мы не говорим о <Единой России>. Мы не говорим о <Единой
России>.
ЛЮБИМОВ: Да я вас понял.
- Масса партий.
ЛЮБИМОВ: Теперь говорят <врубался>, с полуслова врубаюсь.
- Потому что:
ЛЮБИМОВ: Давно врубился я, все. Давно.
ШУСТЕР: Все, спасибо. Юрий Петрович.
ЛЮБИМОВ: Я вам искренне говорю, что после того, когда: Меня позвали сюда,
извините, а вы мне опять что-то доказываете.
- Хорошо.
ЛЮБИМОВ: Вопрос, пожалуйста, я отвечу.
ШУСТЕР: Все, Юрий Петрович, нам опять на рекламу надо уходить. Спасибо.
ЛЮБИМОВ: На здоровье.
ШУСТЕР: В прямом эфире <Свобода слова>. И сейчас наступил момент нашего
свободного микрофона. И, конечно же, очень интересно услышать мнение наших
зрителей. Что они думают о том, что было сказано? Пожалуйста.
- Я считаю, что страной должны править умные, образованные и культурные
люди, поэтому интеллигенция, на мой взгляд, должна быть в партии власти.
Спасибо.
- Проблема не в соотношении <интеллигенция - власть>, а в соотношении
<власть и гражданское общество>. И мы видим из выступления депутата
Иваненко, что партия <Яблоко> продвигается к этой проблеме.
- Я могу сказать одно. Я член партии, но не партии власти. И когда стали
показывать массовый прием наших исполнителей поп-музыки, мне это напомнило
70-е годы партии коммунистов. И я подумала: слабеет, видимо, наша партия,
если только так может организовать людей в свои ряды.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- Интеллигент - это мыслящий, высоконравственный человек, согласно толковому
словарю. Соответственно, интеллигент, который работает на черный пиар, то
есть на политика, который приветствует черный пиар, не может называться
интеллигентом.
- Интеллигенции в России нет, ее уничтожили как формацию коммунисты. Есть
образованные, культурные и честные люди, но они в основном зависят от
кошелька и боятся, некоторые боятся просто называть себя интеллигентными,
потому что интеллигент в России - это ругательство.
- Не интеллигенция брала на себя ответственность в начале 90-х годов, а
<Яблоко>. <Яблоко> - это не вся интеллигенция, и вообще сейчас стало модным
вступать артистам в партию.
- Быть может, основная проблема взаимодействия власти и интеллигенции в том,
что власть плохо умеет говорить, а интеллигенция плохо умеет слушать.
- Вы знаете, у успешного государства соотношение власти и интеллигенции, на
мой взгляд, должно быть следующее. Политическая власть должна быть
интеллигентной. Это первое. А у интеллигенции должна быть общественная
власть.
- Интеллигенция всегда останется авангардом общества, и ее выбор так или
иначе останется ориентиром для всего народа.
- Было бы прекрасно, если б у власти в России стояла политическая
интеллигенция, вышедшая из народа. Она могла бы объективно оценивать и
оперативно действовать в интересах страны. К сожалению, пока такой
интеллигенции почти нет. Спасибо.
- Интеллигенция была в нашей стране всегда. Она была и на Киевской Руси. Она
существует и сейчас. И прыгающий по сцене поп-идол - это не обязательно
интеллигенция, а лежащий под забором пьяный мужик может быть интеллигенцией.
Интеллигент - это просто духовный стержень общества. Спасибо.
- Здесь все рассуждали, рассуждали, а может быть пора что-то делать? Ведь
интеллигенция должна иметь большой авторитет.
- Интеллигенция достаточно виновата перед российским народом, потому что
вовремя не смогла противостоять революции. И сейчас, я смотрю, интеллигенция
тоже какая-то размытая. Она не во власти и, может быть, ей там и не надо
быть.
- Я считаю, что люди, которые считают себя интеллигентами, должны больше
делать и меньше плакать.
ШУСТЕР: Спасибо. Мы закончили наш <Свободный микрофон>. Я сегодня не хочу
показывать итоги нашего голосования. Кто выиграл, кто проиграл, кого оценили
выше, кого оценили ниже. По-моему, это было бы неправильно в такой сложной
теме. Более того, я уверен, что если бы я в начале программы сказал: давайте
будем говорить о том правильно ли поступают люди, которые идут в <Единую
Россию>, то есть известные лица и велики умы, или неправильно. У нас бы
получилась прямолинейная, понятная, абсолютная дискуссия. А сегодня
получилась слегка абстрактная картина. Ну, фигуративное искусство отличается
от абстрактного тем, что абстрактное иногда не сразу понятно, но очень часто
глубже. Я думаю, что, примерно, это и получилось сегодня. И хочу в конце
программы напомнить, что программа <Свобода слова> продолжает акцию помощи
детям, оставшимся сиротами после трагических событий на Дубровке.
У нас есть общие дети. Акция помощи сиротам <Норд-Оста>. Вы можете им помочь
уже сейчас. Реквизиты для перечисления добровольных взносов населения и
организаций. Корреспонденсткий счет банка-получателя 30101810600000000685.
Банк-получатель: КБ СДМ-Банк. ИНН 7733043350 или 773301001. БИК 044583685.
Транзитный счет получателя. 40911810600000000100. Получатель. Добровольные
взносы в пользу детей - жертв текракта <Норд-Оста>. Телефон банка -
929-91-39. Помощь дойдет до детей. Это гарантируют: Российский Союз
промышленников и предпринимателей, Ассоциация Российских банков,
Общероссийская общественная организация малого и среднего
предпринимательства <Опора России>. Телефон редакции программы <Свобода
слова>: 215-13-18.
ШУСТЕР: И я попрощаюсь очень интеллигентно. До свидания. До следующей
пятницы.
