От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К Буслаев Ответить по почте
Дата 21.02.2003 16:13:28 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Крах СССР; Версия для печати

Re: Идея Скептика

Привет!
>>Не совсем, лидеры - это, в данном случае - в широком смысле примеры поведения, которые внедряются в >сознание общества через СМИ, и поведение _лидеров_ общества в том числе.
>Дмитрий, в таком случае наш народ таков, каковы герои телевизионных программ - согласно вашему определению. Думаю, что всё-таки наш народ не таков и поэтому ваше определение неверно.
Народ неоднороден. Основная масса - обыватели, как я и говорил - нейтральна и идут за теми лидерами и примерами идеального поведения, которые ей демонстрируют.
Другое дело, что процесс воспитания народа в любую сторону немгновенен, поэтому сейчас наш народ еще не до конца поддался новому курсу воспитания.

>>Именно в этом их отличие от 'быдла' - _бессловесного_ скота, который _не протестует_, чтобы его >эксплуатировали.
>Дмитрий, так народ сейчас и не протестует, чтобы его эксплуатировали.
Вы опять не поняли. Речь не о протесте - а о _согласии_, принятии существующего порядка вещей как должного.

>Опять-таки, это моё мнение, я могу плохо знать ситуацию в стране и ошибаться. Но из личного опыта знаю, что сейчас ради куска хлеба люди готовы терпеть какую угодно эксплуатацию.
Терпеть - это ключевое слово. Т.е. они терпят, поскольку вынуждены обстоятельствами, но сами считают такое положение - неправильным. Вот в этом и корень проблемы.

>Поэтому народ обманутым называть нельзя, он всё понимает и _сознательно_ соглашается на, по сути, рабское существование.
Можно, и именно поэтому. Жертва тоже терпит издевательства преступника, хотя посторонний наблюдатель может сказать - да преступник чисто глоткой берет - ты его толкни сильнее, он и развалится.
Т.е. сама жертва - не считает творимое с ней правильным - и, следовательно, она - не быдло.

>>Вот - в этом и есть ключевое отличие - принимают ли люди, то что с ними делают власти и т.д. - как >должное, не мыслят ли себе лучшей доли.
>Помимо мечтаний есть ещё и реальность. Одно дело - мыслить, другое - действовать. Народ бездействует. Опять-таки, это моё мнение, и здесь я был бы рад ошибаться.
НУ и что? И жертва в лапах преступника бывает не действует - разве она становится быдлом от этого?

>>Это невозможно во всех случаях. Когда человека заставляют принять решение в той области, в которой он >некомпетентен - он вынужден _верить_ авторитету лидера или человека, которого он считает компетентным.
>Человек волен отказаться от принятия такого решения вплоть до того момента, когда он сам станет компетентным в вопросе.
Увы в реальной жизни отказаться от принятия решения невозможно.
Вот вы садитесь в самолет - доверяя тому, что авиакомпания посадила в кабину компетентного пилота - а не пытаетесь принять у него экзамен по пилотажу - поскольку вы в этом некомпетентны. Т.е. верите авторитету.
Это вообще настолько банальная вещь, что я не знаю, что тут еще обьяснять.

>А вера - первый шаг к превращению из человека в овцу. Думать человек может и должен всегда, патологические случаи можно не упоминать. И авторитеты здесь ни при чём - в своё время авторитетно заявляли, что Земля плоская.
См. выше.

>>Следовательно, _большинство_ при решении вопросов, выносимых на всеобщее голосование вынуждено >ориентироваться на _веру_, а не знание. И это естественно.
>Прошу вас доказать утверждение о естественности приоритета веры над рассудком.
Просто хотя бы потому, что первая появляется раньше второй.
Ребенок именно сначала _верит_ (родителям, которые говорят - что такое хорошо и плохо и т.д.), а уж потом осознает что-то рассудком.
Далее - конечность сил человеческих и невозможность на практике следовать завету "подвергай все сомнению"

>>Единственный вопрос, на который большинство может ответить _компетентно_, не прибегая к мнению >авторитетов - это заключение о качестве своей собственной жизни.
>Это уже касается обсуждения АВН, на это я отвечу на странице, посвящённой её обсуждению.
Да можно и здесь обсуждать, какие проблемы.

>>Но он хитрой демагогией пудрит мозги, обвиняет всех, кроме себя, да и на решение предлагает не оценить >_результат_ его работы - а его предложения по _будущей_ работе.
>Дмитрий, здравый смысл подскажет любому человеку, что если обещающий не сделал ничего путного до того, как обещал, нет оснований полагать, что он сделает что-то путное после.
ЧЕстный человек вору всегда поверит, а вор честному - никогда. ЧЕловеку свойственно верить в лучшее. Что Ельцин бросит пить и станет добрым и т.д.

>>Вы упускаете краеугольный момент - _какой_ вопрос выносится на суд.
>Не упускаю : ) Я только ставлю под сомнение правомерность постановки такого вопроса (поясню мысль на форуме, посвящённом АВН).

>>Человек по природе своей добрый - верит 'раскаянию', тому что кандидат 'будет добрым, если его выбрать >снова' и т.д. демагогии.
>Предлагаю не касаться философских вопросов относительно природы человека, а просто признать, что такая вера противоречит здравому смыслу.
Как раз наоборот. Эта вера, в конечном итоге, делает человека человеком.

>Следовательно, такой человек не в ладах с собственным рассудком. И доверять такому человеку принятие ответственных решений было бы попросту неразумно.
Человек, к вашему сведению, в большой мере существо иррациональное, эмоциональное. Миф о человеке рациональном или хомо экономикусе - плод трехсотлетнего пудрения мозгов экономистами.
Но других людей у нас нет

>>Простой язык не означает _легкости_ для понимания.
>Согласен. Но почему вы утверждаете, что вы эту идею поняли, а я - нет ? Только потому, что я считаю АВН очередной провокацией ?
Потому что вы задаете вопросы, которые выдают ваше неглубокое знакомство с понятиями ответственности, власти, управления и т.д.
Ну, к примеру, когда десятиклассник спрашивает у учителя - а почему не бывает температуры -274 градуса по цельсию - учитель догадывается, что с пониманием у ученика - не очень :)

>>Читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
>Пока нет, но обязательно прочту. Если она есть в Интернете и у вас есть ссылка - вышлите, пожалуйста.
Лежит в копилке форума (третья кнопка слева)
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/nauka.zip
Или, если не можете добраться до копилки -
прямо в форуме
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50620.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/50/50621.htm
>Но при этом, возвращаясь к вышесказанному, хочу напомнить, что ссылаться на Мухина как на авторитет нет оснований. Это всего лишь книга, которую любопытно прочитать.
А почему бы и не авторитет? Он как раз профессиональный управленец.
Вот, прежде чем критиковать идею АВН, чтобы критика не была поверхностной - ознакомьтесь с книгой.

>>1.Очень трудно заманипулировать безработного - убедить его не в том, что Ельцин хороший (поверить в это от >него требуется на выборах сейчас) - это удается, а вот что _лично_ его жизнь - улучшилась. В этом вопросе >человек гораздо меньше поддается манипуляции. (логика)
>Дмитрий, это не возражение. Вспомните Рим с его "хлеба и зрелищ". Тем "свободным гражданам" был хорош и император, и сенат, а жизнь была просто замечательна.
Ну так не предлагается голосовать только свободным гражданам Рима.
НАоборот - "никто и ничто не может помешать дееспособному гражданину участвовать в суде народа" - т.е. даже преступники в тюрьмах будут вердикт выносить президенту.Может это заставит его озаботится условиями существования в тюрьмах.

>А что касается "меньше поддаётся" - это не значит, что не поддаётся вовсе. Если цель оправдывает средства, то нужные средства будут потрачены. Так что это тоже не возражение.
Возражение. Даже всесилие СМИ и манипуляторов не смогло добиться 100% поддержки Ельцина в 1996 году - т.е. манипуляция не всесильна, тем более в вопросе, в котором будет голову избирателям задурить на порядок труднее

>>Как видите, я выдвинул как логические, так и опытные обоснования идеи АВН.
>>Что на это можно возразить?
>Что идея АВН и АВН - это разные вещи. Но об этом опять-таки на сайте.
А что, кто-то говорил - что это одно и тоже :)?
Дмитрий Кобзев