>>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.
>>>Это ведь вранье на послом масле.
Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали.
Кто написал – «уморив голодом довольно много людей»? Когда был голод, не в 1933-ли? И разве он был от вывоза хлеба в Европу?
>Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.
>СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.
И что? При этом вывозе в конце 20-ых никакого голода не было.
>Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.
>>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?
Это юмор?
Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.
В каком смысле «темпы были бешенными»? Вы хоть цифры-то знаете? Индустриализация была сделана не этим вывозом, а героическим и творческим трудом во 2-ой пятилетке, и большинство предприятий и оборудования было своего собственного производства ( пускай и по иностранным образцам во многих случаях). Экспорт продовольствия не мог дать и не дал денег на индустриализацию, а лишь на ее затравку. Уже в 1933-34 годах экспорт просел в 3 и более раз вместе с импортом. А рост промышленности именно тогда бешенный пошел, когда экспорт и импорт упал в разы. Совсем не так было в Южной Корее и Китае. Там с самого начала была экспортно-ориентированная экономика.
>И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.
>Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.
>>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.
Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?
Это было до индустриализации и коллективизации, то есть до построения основ социалистической экономики. Еще когда у власти были троцкисты и прочие сторонники рассматривать Россию в качестве затравки для мировой революции.
>Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.
>А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?
Да, где логика? Разве СССР мог тогда, в 20-ые, что-то другое экспортировать? Как только социалистическая экономика дала первые плоды – экспорт сразу был кардинально снижен.
>Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.
Конечно, почему Вы этого не видите, мне интересно? Что, США сами не могут для себя носки, трусы, кроссовки и т.п. гнать? Как можно было на такую работу клюнуть? Советские люди своего достоинства так низко не роняли.
>В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности.
Несуверенной экономикой, большей частью управляемой извне. Кому это вообще нужно?
>Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.
Нет у него никакой передовой науки. Наука сегодня вообще, мягко говоря, везде не передовая.
>А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.
Ну если амеры и гейропецы получают - то чего нам-то стесняться? Все это можно в пару лет наладить у себя – тут только гниды-либералы мешают.
>И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…
>>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
>>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.
У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?
А Вам, судя по всему, нравится?
>Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
Где логика?
Долгов у РФ в сравнении с западными странами немного. Но долги сами по себе не позорны, позорна работа за пустоту, которую Вы называете «долларовыми активами».
>Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.
>>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.
>Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.
Где возражения по существу? Эмоции одни. Да, отняли труд на несколько триллионов долларов и ничего не дали взамен.
> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.
>>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.
>>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?
>В Китае отсутствует глубокая культура?!
Ну ведь не Китай развивал науку в Новое время. И оригинальных достижений не имеет.
>Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали.
Это было в далеком прошлом.
>А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.
Знаем мы этот уровень. Делать ширпотреб.
>Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.
Чего-то никто не просит. Все в эйфории безумного роста экономики как самоцели непонятно для чего.
"Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."
Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.
Я думаю, что если бы наука в Китае действительно так развивалась, то ее было бы не опорочить. Всем это было бы очевидно. А пока очевидно, что несмотря на успехи в клеточной биологии болезней на 1000 человек населения все больше и больше с каждым годом - и рак, и гипертония, и астма и прочие хронические заболевания только прогрессируют, в том числе и в Китае. И дела до этого никому нет. Вон в СШа за 60 лет заболеваемость меланомой в 7 раз возросла! Наконец не из Китая мы слышим рассуждения о крахе молекулярной генетики, выдуманной на Западе, а из России.
>Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .
>>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
.У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты
>>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
>>
>> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
>
>>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.
>> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!
«Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?
В военном стратегическом смысле – да.
>Нет смысла далее обсуждать.
Действительно. 40 моноблочных ядерных ракет, большая часть из которых без шахт. Совсем нет ракет на подводных лодках. Чего тут обсуждать?
>> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.
>>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.
>У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем,
Но ведь это же не из-за неумения, а из-за неолиберальной политики.
>гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто.
Да не разучились.
>На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов.
Ну сейчас уже есть тяжелая «Ангара».
>Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.
>>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
>>
>>>> Это не суверенная экономика.
>
>Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.
>>Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?
>В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал.
Но ведь речь идет о специфическом рынке – основанном на либеральной доктрине накопления денег в качестве основной цели экономической деятельности. Вот и накопил Китай горы зеленого барахла.
> Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.
Но не было религии денег.
>Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?
Еще раз Вам о 3.5 триллонах зеленых напомнить? Которые Китай никогда и нигде не отоварит. Только религия денег могла заставить его накапливать эти бессмысленные денежные знаки.
>Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.
Это и есть миллиардеры и семейные кланы с китайской спецификой. Правда они рангом пониже своих хозяев с Запада.
>Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите.
В РФ тоже, но меньше.
>У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные.
Вот в этом-то и заключен весь ужас и позор.
>А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая.
У РФ тоже есть большие валютные резервы.
>Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.
Разницы не вижу большой между ограблением природных богатств и ограблением труда.
>>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.
>>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.
>Такая раскладка манипулятивна, не по существу.
>Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть.
Конечно. Куда уж там до планомерного и пропоцрионального советского развития.
>Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.
Да, Корея вообще шестерка Запада.
>Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян,
Ну да конечно, яйца у нас куры не откдадывают, и семян своих совсем нет. Это Вы не про Южную Корею часом пишите? Там как раз сельское хозяйство никакое. Один сплошной импорт от «Монсанто».
>все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?
Никак!
Вы бы лучше не преувеличивали размеры российского импорта. Он в этом году всего 190 миллиардов долларов на 143 млн. населения. В Южной Корее на 50 миллионов импорт 450 миллиардов. Вот где ничего без импорта практически не делается!
>И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!
Заставили, а что, нет что-ли? Чтоб самим не делать. Кому нужно сосредотачивать 40% производства торгового флота в одном месте? Неужели самим Южным корейцам? Они бы лучше сельским хозяйством занялись. Собирают ведь намного меньше Северных корейцев на душу населения. Случится у их хозяев серьезный кризис – никому не нужны будут их планшеты и авто, накроется и импорт нефти и газа, основы их энергетики. Подыхать ведь будут.
>Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо.
Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.
Да, на 100 млрд. продают в год больше чем покупают. Но не это главное. Главное – вся их экономика определяется внешними силами, контролирующими рынки, которыми они пользуются. В России не так. В России импорт намного ниже собственного реального производства. – 13% где-то. В Южной Корее – 62%. Поэтому Россия реально намного меньше объективно зависит от внешних сил, чем Южная Корея. И может объективно позволить себе не быть шестеркой у США.
>Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.
Честно жить, оккупированные чужим войсками? Честно было бы их прогнать со своей территории. Но тут честности не хватает признать свою роль шестерки. И Вы нам, России, такое счастье предлагаете?
>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
>>
>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
>
>Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.
>>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.
>Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.
Я полагаю, что примерно равным ввоз и вывоз должны быть. У Западных стран все ровно наоборот - импорт больше экспорта. Наверное потому, что есть честные сервильные труженики, такие как корейцы – «чего изволите». Хорошо из них США отсососали средств во время последнего азиатского финансового кризиса. Овец ведь надлежит стричь, не так ли?
>Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.
>>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.
>Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?
Пользуюсь, но спокойненько могу одним и тем же пользоваться годами. Ноутбуком пользовался 10 лет. Телефоном - четыре года. Не бился бы экран, вообще бы нового не покупал.
>Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сейчас НЕ ЗАГРУЖЕНО!
Я думаю, что нам вовсе не стоит гнать электронику на экспорт. Зачем, спрашивается? У нас что, нефти-газа нет?
>А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.
>>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.
Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.
С калашом точно перспектив в ближайшее время больше будет, чем с мобильником. Впрочем я лично против мобильников ничего не имею, кроме того, что нам не стоит их делать на экспорт, уподобляясь Южной Корее.
>Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
>>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?
>Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?
Я не верю в разделение труда, доведенное до абсурда. Тем более под чужим контролем. Какое это к черту развитие, если только одна-две страны будут делать корабли? Это тоже самое, что случилось с одеждой. Утрата национальных стилей. Все ходят в одинаковом дешевом синтетическом барахле. Лишь бы себя не напрягать разработкой одежды.
>А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.
>А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.
>>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
У Вас всего одна мысль в голове?
>>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
>
>>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
>Кто больше экспортирует, тот больше и получает.
Фантиков.
>Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?
Но не в такой же степени зависть от «мира»? То есть от глобализаторов. Зачем от них вообще зависеть? У них, что, благородные цели?
>
>Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
>В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.
>>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.
>Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.
Но Вы то их результаты оцениваете с точки зрения каких критериев? С точки зрения того, что утрата свободы, независимости, возможности жить своим умом есть благо. С каких пор-то это стало благом? С каких пор бессмысленное накопление денежных символов стало благом?
>Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.
>>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.
>Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.
