Н.Солодников― Ну что, дорогие друзья, 17 часов с копейками. Мы продолжаем «Апрельские диалоги». Я еще раз скажу, что мы находимся с вами не только здесь, в библиотеке имени Маяковского, но еще в эфире идет прямая трансляция на сайте радиостанции «Эха Москвы» – echo.msk.ru. Поэтому те, кто не с нами – мы вас тоже приветствуем. Надеюсь, что качество трансляции хорошее, и всем всё хорошо слышно. Работаем в штатном режиме. Еще раз скажу, что последняя суббота мая – очередные у нас будут «Майские диалоги». Следите за анонсами на нашем сайте, в наших социальных сетях. Присоединяйтесь в Фейсбуке, ВКонтакте.
В 19―00 у нас состоится третий диалог, который называется незамысловато «Зулейха открывает глаза». И в нем примут участие: автор этого романа Гузель Яхина и народная артистка – по-настоящему народная – России Чулпан Хаматова. Это наши дебютанты, они еще никогда не принимали участия в диалогах, и мы их ждем с нетерпением.
И с таким же нетерпением мы ждали второго диалога, который начнется прямо сейчас. Диалог, который мы назвали в соответствии с романом Франца Кафки «Процесс». И его участники: адвокат Илья Новиков и журналист Сергей Борисович Пархоменко. Ваши аплодисменты!
И.Новиков― Добрый день.
С.Пархоменко― Как Новиков – так Илья, а как Пархоменко – так Сергей Борисович. А я специально стриг бороду, между прочим, к сегодняшнему дню, чтобы вот этого не было.
Н.Солодников― Спасибо огромное, что приехали, спасибо, что нашли время.
И.Новиков― Спасибо, что пригласили.
С.Пархоменко― Спасибо большое. Я тут второй раз и второй раз поражен вот этим зрелищем.
Н.Солодников― Особенно сегодня. Сергей Борисович говорит: «Что здесь все эти люди делают в праздники?» Слушайте, это такое счастье – вот я еще раз скажу – это огромное счастье, что уже два года мы видим на всех диалогах такое количество людей. Люди меняются, люди все время разные – смотрят. Это для нас счастье. Счастье просто неописуемое. Это единственное, что нас заставляет идти дальше зачастую.
Ну ладно, всё, закончили комплиментарности всякие говорить. К процессу. Илья, первый вопрос к вам… Я хочу сразу сказать, почему Илья и почему Сергей Борисович. Потому что одно дело – быть внутри процесса, и совсем другое дело — быть наблюдателем, внимательным даже наблюдателем. Потому что человек, который внутри процесса, часто не может себе сказать то и не может позволить себе сказать то, что может позволить себе сказать внешний наблюдатель. Я надеюсь, что сегодня мы в таком ракурсе и построим наш диалог. Ну, посмотрим, как пойдет.
А вопрос очень простой первый: Зачем вам всё это было надо? Мы вас все знали и видели обладателем шестисот хрустальных сов на Первом канале. Всё у вас там как-то развивалось – и вдруг вы превращаетесь в человека, который… знаете, как этот самый – уж прости меня господи — вы не враг государства, конечно, но в какой-то степени на сегодняшний день внутри Российской Федерации вы враг при этом с российским паспортом в кармане. Зачем во всё это полезли?
И.Новиков― Во-первых, мы меня все-таки видели в той моей ипостаси, которая моя не основная ипостась. Я по профессии не шоумен – это хобби, я адвокат. И каждый адвокат, он рано или поздно, как каждый солдат таскает у себя в ранце маршальский жезл, так каждый адвокат мечтает о каком-нибудь деле, которое будет тем самым делом, которое дело всей его жизни. Это, во-первых.
Во-вторых, у меня мама украинка. И когда началась вся эта безумная история сначала с Крымом, потом с Донбассом, я чувствовал, что нельзя оставаться в стороне. Был бы я – не знаю – автомехаником или оператором, или еще кем-нибудь, мне пришлось бы искать специальные пути для того, чтобы выразить свое отношение ко всему происходящему. Будучи адвокатом, я имел счастливую возможность, просто выполняя свою работу нормальным, обычным путем, самым исчерпывающим путем высказаться и выразить, что я обо всем этом думаю.
То есть где-то с февраля примерно у меня была такая мысль, что да, надо что-то такое сделать. Потом эти дела украинские, они пошли косяком. Первой ласточкой, наверное, о которой сначала заговорили, было дело группы Сенцова. А вот уже второе такое дело – вот его взяли мы с коллегами. Это было дело некой, тогда еще непонятной Савченко. Никто о ней ничего не знал. Кто она такая? Вроде украинская военная. Вроде нашли какие-то старые ролики о том, что она у себя в Украине снималась где-то в какой-то передаче про экстрасенсов. А так она пилот вертолета. А что она делает в России, никто не знает.
И к тому времени, когда мы вошли в это дело, это было в середине июля, наверное, 12-14-го июля 14-го года. У меня еще не было даже внятного понимания, в какое дело я вхожу. Вполне могло оказаться, что там, действительно, что-то было. Но идет война. Там журналистов, действительно, могли убить ровно тем образом, как нам про это говорил спикер Следственного комитета Маркин. Вполне могло оказаться, что человек, которого я взялся защищать, какой-то психопат. Адвокат не может взять и отказаться от защиты, просто потому что ему потом разонравился его подзащитный. Это вот дорога в один конец. Если тебя твой клиент не отпускает, то ты обязан вести защиту, пока можешь.
Ничего этого, к счастью, не случилось. Это, действительно, было то самое дело. Там настолько идеально сошлись все компоненты, все кусочки этого пазла и сюжет – что, собственно, было; и личность Савченко; и те мотивы людей, которые это дело затевали; и то, какие доказательства нам посчастливилось добыть; и реакция общества и в России, и в Украине, и в мире, и все остальное – в общем, все эти кусочки, они подбирались, и местами я даже удивлялся: как же так нам везет-то? Но везет, как покойнику в субботу — что баню топить не надо, — но везет.
И в итоге получилась очень цельная история, которая не закончилась до сих пор, и не закончится даже, когда все уже черты будут подведены, когда Савченко уже будет дома, уже все дела будут закрыты, но она будет иметь обязательно продолжение.
Н.Солодников― Ну, подождите, давайте мы деле, о продолжении – чуть позже…
И.Новиков― Я моральной стороне хотел сказать – моральное продолжение.
Н.Солодников― По поводу личности Савченко, которая теперь, действительно, вдруг стала известна всем: и здесь, и на Украине, и в Европе. Сергей Борисович, для вас, как для стороннего наблюдателя: вы разделяете те многочисленные восторги, которые разливаются, конечно, не на федеральных каналах телевизионных, но в социальных сетях, которые сегодня по своему масштабу, своей силе и охвату вполне сопоставимы и сравнимы в отношении Надежды Савченко?
С.Пархоменко― Я не вижу особенных восторгов. Мы с вами в разных социальных сетях.
Н.Солодников― Ну как? В Фейсбуке в основном все-таки. То есть меняются аватарки, и «Свободу Надежде Савченко!». Тысячи, десятки тысяч людей точно пишут там слова в ее поддержку. Для вас, спустя все это время, оглядываясь на это дело, для вас что этот человек, кто этот человек, что вы о ней думаете?
С.Пархоменко― Вы знаете, я не только этого человека не знаю, но и никогда не видел. Я не был у нее ни разу на процессе, не ездил во время суда туда, в этот другой Донецк. Кстати, для меня совсем недавно был такой маленький эпизод — для очередного понимания того, в каком состоянии находятся головы наших соотечественников – я поехал в Свердловскую область как-то пытаться завести там людей помогать нам с «Последним адресом». Поехал в Екатеринбург и в другие города. И мне нужно было, чтобы меня кто-то довез из города Нижнего Тагила в город Алапаевск. Это нетривиальный маршрут по очень плохой дороге. Там ничего не ходит. Нашли какого-то молодого парня, который согласился меня отвезти. Вот мы с ним ехали где-то часа три, наверное, по плохой дороги среди такого очень печального пейзажа и разговаривали с ним о жизни. И он оказался – знаете, это такой стандартный жанр – разговоры с таксистом, но в данном случае не с таксистом, а просто случайным попутчиком, — он какой-то маленький бизнесмен, занимается лесом. Вполне развитый, вполне разумный, вполне современный, вполне симпатичный. И в какой-то момент дошло дело до Украины, и он мне говорит: «Вот теперь, когда Донбасс – часть России…». Я говорю: «Подождите, в каком смысле Донбасс – часть России?» Он говорит: «Я вчера по телевизору слышал. Там суд идет какой-то. Сказано было: Донецк Ростовской области. Так их присоединили к Ростовской области, я так понял». И я стал ему рассказывать про то, что нет, это другой Донецк, и Ростовская область немножко не там, где Донбасс и так далее. Но степень этой запутанности, она в какой-то мере стала еще раз здесь понятно.
Так вот, я не был в Донецке Ростовской области, никогда не видел Савченко, а только читал разные отчеты об этом деле, и для меня, конечно, это дело совершенно сугубо политическое. Это кусок политики. Это мало человеческое дело для меня. Я не вижу живого человека там, не чувствую, не понимаю. Но с точки зрения политики, это, конечно, совершенно важно, потому что там много что проявилось, и, я думаю, что мы как раз про это будем говорить. Есть какие-то очевидные выводы, особенно из сравнения процессов: процесса Савченко и процесса двух военнослужащих Ерофеева и Александрова, которые будут, скорее всего, предметом обмена, хочется надеяться. Ну это как бы понятная политика. Еще много там есть всякого.
И есть один единственный случай, когда я имел прямое отношение к этому процессу. Илья, наверное, даже и не знает. Я участвую в «Диссернете» — может быть, вы слышали, есть такое сообщество разных в основном ученых, и оно встроено, как такая плоская сеть. Мы даже не знаем, сколько там народу. Эта такая система взаимодействия и совместной работы огромного количества людей, рассеянных по всей стране и по многим странам мира. И там можно много чего делать, но в основном там проверяют разные диссертации.
Но в какой-то момент по этой сети прошел такой сигнал: «Нам нужен астроном. Найдите нам астронома, хорошего профессионала, которому можно поручить важное дело, и который отважится вступить в опасную для него историю: сделать некую экспертизу на одном суде». Разумеется, не было речи о том, какая должна быть экспертиза, какие должны быть выводы из этой экспертизы. Просто: «Найдите нам мужественного астронома» — такая была задача. И я был частью этой цепи. Но я как-то принял этот сигнал, передал этот сигнал и тоже кому-то звонил, тоже искал. Не я нашел этого астронома, разумеется. Он нашелся каким-то другим способом, но я участвовал в этом небольшом научном заговоре, который заключался в том, что нужно найти человек, который согласится влезть в эту историю. И такого человека нашли, как известно, и, как я понимаю, он сыграл довольно серьезную роль в этом процессе. Вот.
Н.Солодников― Это что за история? К ней еще, наверное, обратимся.
И.Новиков― Это было вот, что такое. Одной из фантастических этих деталей этой истории с Савченко было то, что у нас в этом деле было видео. Вообще, в деле об убийстве, тем более, когда дело происходит на войне… там, как правило с доказательствами очень тяжело: вот есть показания одни и показания других – кому хочешь, тому верь. Нам так посчастливилось, что одной из точек, на которую могли опереться, были файлы, которые снимал один из боевиков, то есть тех, кто брал Савченко в плен. И он уж совершенно точно не был заинтересован в том, чтобы как-то ее выгородить. И эти файлы в отличие от других доказательств, про которые можно было сказать, что «хохлы специально сфальсифицировали, чтобы ее выгородить» — вот эти файлы, они не секунду не были в украинских руках. Снимал человек из России, с российским паспортом, уроженец города Ухта Егор Русский. Как потом выяснилось, Русский – это фамилия, которую он взял в 2006 году по каким-то своим соображениям, но по паспорту, он, действительно, Егор Анатольевич Русский.
Он эти файлы снимал на свою камеру, и у него их взял напрямую следователь российский, поэтому было понятно, что там никакой подделки в ползу Савченко быть не может. Если она там есть – только во вред. И эти файлы приобщили к делу, поскольку следователь на тот момент легкомысленно посчитал, что ничего все равно из них защита не извлечет. Там таймер на камере стоял неправильно, криво. Можно было сказать, что это снимали не тогда, а в другое время. И приобщили к делу.
Нам пришла в голову счастливая мысль о том, что любой файл, в котором есть солнце, ну то есть тень, четкая картинка, где четкая тень падает на ровную дорогу и можно померять угол, под которым она падает. Зная место, где это было и зная дату, где это было – а все сходятся на том, что это то самое место под Луганском, и та самая дата, то самое утро, когда Савченко взяли в плен и погибли журналисты – можно с точностью в зависимости от того, насколько точно падает свет, в общем погрешность бывает до получаса максимум. С точностью до получаса можно определить время, когда это снималось. А разница между версией следствия и нашей о том, когда Савченко попала в плен, была полтора часа. То есть, если мы хотя бы с точностью полчаса привязываемся во времени и видим, что там есть кадры, где Савченко уже в плену, то это алиби. И мы искали астронома. И мы его нашли. Это была такая… собственно, и есть такая Ольга Узякова, сотрудник ГАИШ. ГАИШ – это Государственный астрономический институт имени Штейнберга. Это структурное подразделение МГУ. Такой классический астрономический институт. Собственно, у нас было четыре варианта, где искать. Это вот этот институт, Пулковская обсерватория, Новосибирский такой же институт и Академия наук.
Н.Солодников― Нашелся в МГУ.
И.Новиков― Нашелся астроном. Она сделала гениальную совершенно экспертизу. Она гениальная не в том смысле, что она неповторимая – как раз таких экспертиз было три разных, и они все довольно удачно совпали по результатам. Одну делали в Киеве, другую делала она для нас, а третью уже потом по другой совершенно методике сделали другие ребята и тоже получилось примерно то же самое. Получилось, что кадры, на которых Савченко уже в плену, были сняты в 10-30 плюс-минус 15 минут, а журналисты были убиты в 12 часов ровно. То есть Савченко попала в плен за полтора часа до того, как журналисты были убиты. Она по версии следствия должна была сидеть на вышке и корректировать огонь.
У Ольги потом были большие неприятности. Собственно, они еще не кончились. Там есть такой маячок, который мы держим на контроле. Возможно, сколько еще подумывает, почесывает голову: не возбудить ли против нее дело за лжеэкспертизу.
Н.Солодников― Против эксперта.
И.Новиков― Да. Но она не называется эксперт. Правильно называется – специалист. Ну, неважно, мы для простоты называем экспертом, чтобы не плодить сущности. Вот у нас была такая экспертиза, был такой человек. Мы заручились уже поддержкой большого количества правозащитных организаций, которые держат эту ситуацию на мониторе – европейский организаций – и готовы вмешаться в том случае, если станет известно, что сколько дернулся в ту сторону.
Н.Солодников― Илья, скажите, пожалуйста, все-таки то, о чем я спрашивал Сергея Борисовича – я хочу вас об этом спросить. Вот если убрать, скажем так, адвокатское, отодвинуть в сторону и поставить на это место человеческое, вот за это время, что вы знакомы с Надеждой Савченко, на вас какое впечатление она произвела, что это за человек?
И.Новиков― Сильное впечатление она, конечно, произвела при знакомстве. Она очень сильный человек, очень непростой человек в том смысле, что… Вот на процессе Александрова, Ерофеева, если уж мы их сравниваем — мы их невольно будем сравнивать, неизбежно – я присутствовал в день оглашения приговора. Там адвокат просто подошел к клетке и сказал: «Так, ребята, сейчас вы стоит молча. Потом судья спросит – вы ответите: да, спросит еще раз – вы ответите: да. Всё, больше ничего не говорите». Они говорят: «Да, хорошо».
Вот с Савченко такие номера не проходят. Ею невозможно управлять. Даже если она знает, что мы на ее стороне и понимает, что мы ей посоветуем, исходя из ее же интересов, она все равно будет думать своей головой и решать за себя. Это, конечно, всё осложняет. С другой стороны, зная, насколько у нее твердый и цельный характер, мы всегда спокойно… например, я никогда не ехал в СИЗО с мыслю, что вот, может быть, меня сейчас в СИЗО ждем бумага, что она отказалась от наших услуг и подписала сделку о признании вины. Я знал, что такое не будет, ну просто, потому что такого не может быть.
Так что вся эта история, она в принципе такая, очень романная в том смысле, что, если бы кто-то сидел и выдумывал из головы сюжет – вот в какие условия нужно засунуть женщину, старшего лейтенанта ВВС Украины, чтобы из нее получилась Жанна Д’Арк, про которую все сегодня говорят, наверное, что-нибудь такое придумали бы. Понятно, что в других обстоятельствах те же самые черты ее характера – неуступчивость, какая-то такая неготовность идти на компромиссы, жесткость – они проявились бы совершенно иначе. Но вот в тех конкретных условиях, в которые она попала и в той истории, куда ее поместили, это получилось так, как получилось. Поэтому у меня впечатление однозначное: очень цельная, но не розовая, нет; это не ромашка и не цветочки, но это очень цельный и честный человек. И там, безусловно, есть натура какая-то, которую еще предстоит изучать тем, кто об этой истории будет писать.
Н.Солодников― Сергей Борисович, мы без сомнения сейчас будем возвращаться к личности Надежды Савченко и вообще, и в целом. Если уйти в самое начало, как вам кажется, зачем российской власти был нужен этот процесс?
С.Пархоменко― Я думаю, что он им был нужен ровно затем, зачем им в целом нужна была эта война. Она была нужна. Она образовалась на голом месте. Это, вообще, очень важно понимать, оглядываясь назад на эту, теперь уже довольно большую, историю российско-украинского, как это политологи называют, кризиса, а я бы сказал, российско-украинской катастрофы, которая, в сущности, с конца 13-го года постепенно развивается, и вот она привела к аннексии Крыма в начале 14-го года и потом к войне. Ведь это, что называется, как в шахматах как бы не вынужденные ходы. Россия не обязана была этого делать. Ничто не вынуждало к этому — ни ее, ни российских политиков, ни Путина. Не было никакой специальной необходимости отнимать Крым и устраивать войну. Это было сделано добровольно, осознанно, с целью, понятно с какой: это часть диалога между российской властью и российским населением.
Российской власти потребовался сюжет… Знаете, есть такой совсем циничный подход, он очень часто в политике встречается: нужен мяч, чтобы гонять. Ну невозможно 22-м человекам выйти на поле и просто там бегать, даже если они в красивых формах, хорошо сложены и могут там всякие фортели выдумывать. Им нужен мяч, они должны что-то гонять. Нужен какой-то предмет, вокруг которого все будет происходить. Вот таким мячом была выбрана Украина. Во многом случайно, надо сказать. Что называется, плохо лежала. Вот как-то: О! Хорошая вещь. Давай возьмем?» – Хрясь! – Крым взяли, а дальше оно как-то вот и потекло. Могло бы быть что-нибудь другое. Можно пофантазировать, что еще. Но в какой-то момент была эта нужна. А дальше, когда это стало предметом политической игры, потребовались все время всякие сильные ходы и все более и более сильные.
В политике часто встречаются такие процессы, которые работают какой-то результат или мнимый результат для тех, кто их организовал не только в том случае, когда этот процесс развивается как-то бурно, ярко, много всяких событий, а когда он идет по нарастающей: вор нужно обязательно, чтобы было все больше, потому что происходит притупление, происходит такое привыкание. И старые методы, старые эмоции, старые аргументы, старые впечатления вчерашние, еще вчера очень сильные, очень яркие и очень эффективные, перестают действовать.
Так и тут: надо все время добавлять. Нужно какие-то дрова все время кидать в эту печку, чтобы горело оно все ярче и ярче. Вот одной такой охапкой дров оказалось дело Савченко, когда в какой-то момент стало ясно, что надо добавить, огоньку надо добавить. Тогда была придумана вся эта история, извлечена из трагического случая гибели журналистов.
Это отдельный большой сюжет — российские журналисты на украинской войне – трагический сюжет во многом даже. Его трагизм заключается не только в том, что там несколько человек погибло, а и в том, что это, в общем, оказалось профессиональной катастрофой для целой отрасли, для целой среды. Понятно, что война для журналиста – это вещь очень сложная, там есть масса всяких специальных правил. Одно из правил, известных в мире, заключается в том, что журналистов, работающих на войне, нужно очень часто менять, потому что они включаются, и совершенно никак невозможно их от этого уберечь. Самые опытные, самые матерые, самые все повидавшие люди, спустя какое-то время, начинают идентифицировать себя одной из сторон – с той стороной, на которой они находятся. С этим сделать ничего нельзя. Это как бы человеческая натура. В каких-то трагических случаях это заканчивается тем, что человек просто подбирает с земли автомат и начинает стрелять.
Иногда бывает по-другому, но здесь был взят этот эпизод с реальной, настоящей, действительно всерьез гибелью журналистов. И это само по себе производит впечатление на зрителя, слушателя и читателя и из этого была извлечена… добавили парку, так сказать, добавили огоньку в виде человека, который во всем этом виноват. И казалось, что это очень медийная, яркая, впечатляющая вещь: женщина с особенным таким характером, с напором, с апломбом, действительно, как бы готовая демонстрировать свою ярость, ненависть, страсть – разные всякие сильные чувства, выглядящая особенным образом, исполняющая на этой войне необычные для женщины функции: все-таки пилот – как-то никто к этому не привык. О! Годится. Годится как медийная фигура. Так что сделано это было совершенно осознанно, это не случайная вещь.
Н.Солодников― Попадание Савченко в плен, Илья – это скорее было решение тактическое или стратегическое. То есть, насколько было, на ваш взгляд, в голове российской власти, вот это дальнее планирование, они понимали, вообще, во что может вылиться этот процесс и какой фигурой может стать Савченко, и что с этим потом можно делать?
И.Новиков― Конечно, не понимало. Здесь впервые моя точка зрения изнутри расходится с тем, что Сергей говорит извне. Я поясню, почему. Я убежден, что никакой российской власти в единственном числе, которой это дело было бы нужно, не существует и никогда не было.
Как это дело развивалось. В марте 14-го года, когда стало понятно, что уже есть Крым и сейчас будет дальше что-то на востоке Украины, в Следственном комитете сделали отдельное следственное управление по расследованию преступлений в сфере запрещенных средств и методов войны, которое возглавил генерал Дрыманов, протеже Бастрыкина, которого потом, в 15-м году перевели заведовать следственным комитетом по городу Москве.
Тогда ему подчинялось 20 следователей. Это большое управление по меркам СК.
И основная мысль, как я понимаю, была такая – что вот российские «человечки» там – «вежливые» или «зеленые», какие-то еще – будут воевать, а Следственный комитет будет расследовать, как неправильно воюют украинские «человечки». И будет получатся так, что, с одной стороны — силы добра, с другой стороны – военные преступники – всё это очень здорово. Это, действительно, было очень здорово. Там они с самого начала взяли очень бодрый темп. Последний раз, когда я эту информацию апдейтил – это была осень 15-го года – у них было допрошено больше ста тысяч человек свидетелей по одному уголовному делу. Это уголовное дело № 20183706214, которое сначала мы, адвокаты, стали про себя называть «Большое украинское дело», а уже по ходу суда выяснилось, что уже следователи сами так его называют. То есть это совершенно естественное название для такой черной процессуальной, которая в себя засасывает все материалы, которые имеют отношение к востоку Украины. Там было заочно обвинено человек 20, наверное, из украинского высшего руководства. Там министр Аваков, Турчинов, главнокомандующий Муженко, еще разные генералы и чиновники. Но беда в том, что все они были обвинены заочно, а из заочного обвинения кашу не сваришь. Для того, чтобы порадовать начальство и дать ему какой-нибудь красивый показательный суд потом, нужно было… как известно, чтобы свалить рагу из кролика, нужно иметь хотя бы кошку – вот для того, чтобы судить генерала, нужно иметь хотя бы лейтенанта живого в плену.
И я не могу избавиться от ощущения, что когда 17 июня пришла новость о том, что: пункт первый – погибли российские журналисты Волошин и Корнелюк, и пункт второй – взяты в плен 8 украинских военных – там просто в Следственном комитете чуть ли не шампанское открывали по этому поводу, что «наконец-то у нас есть рабочий материал – давайте работать!» Постановление о возбуждении уголовного дела по факту убийства было вынесено в полдесятого вечером, то есть генерал-майор лично в кабинете сидел до глубокого вечера, чтобы подписать бумажку, и чтобы его подчиненные по этой бумажке могли начать бегать. Тут же это дело, как у них водится, объединили с этим большим украинским делом.
Дальше происходит загогулина, о которой мы узнали только в суде. Были перехвачены СБУ переговоры Болотова с таким человеком, которого зовут ПавелКарпов. Это такой странный персонаж. Кремлевская администрация про него говорит: «Нет, это не наш», а сам он говорит, что «нет, я кремлевский». В общем, он, судя по всему, такой прохиндей, который… а, может быть, не прохиндей, не знаю, может быть, действительно, он там уполномочен заниматься – он бегал по Луганску и кричал, что «вот я человек из Москвы!» И было два перехвата. Один перехват был, когда он звонит Болотову и говорит: «Ну что там эта ваша украинская вертолетчица?» Он говорит: «Ну да, есть такая». – «Ей уже «бабушка» интересуется». «Бабушка» — это ФСБ. Этот разговор был 17-го числа, в тот же самый день. А спустя 6 дней ее привезли в Россию и отдали в Следственный комитет.
Значит, что за эти 6 дней какой-то внутренней интригой аппаратной – может быть, с участием этого Карпова, может быть, без участия; мне кажется, что с участием – Следственный комитет перетянул одеяло на себя и сказал: «Нет, нам нужнее. Вот у нас такое дело государевой важности. Нам нужен живой человек, который будет давать показания, что «Вот я – каратель, и мне приказал Коломойский лично идти убивать журналистов»». И под это дело выбрали того, кто им казался более пригодным. Потому что там — 8 пленных: 7 мужчин, 1 женщина. Женщину проще сломать, как им казалось. Все рядовые – она офицер, все сидят потупившись, на камеру говорят, что им велено говорить – она прямо в лицо говорит, что «да, вы враги, мы пришли воевать и будем с вами воевать; даже если меня убьют, ничего не изменится, потому что другие придут». Так в плену обычно говорить не полагается. Ее передали в Россию.
Дальше к ней приехал в Воронеж следователь. Ее держали в гостинице неделю. За это время к ней трижды приходил следователь из Москвы, такой Маньшин, который потов в этом деле много раз светился. Как я понимаю, ему начальство дало команду разобраться и доложить. Но, если бы он доложил, что «нет, Савченко непригодный материал, давайте кого-нибудь другого», ему бы сказали: «Ну спасибо, иди занимайся своими делами». А так, поскольку он доложил, что «все нормально – работаем», ему сказали: «Ну давай, работай». Что здесь лучше для следователя, как его карьера может лучше сложиться: если он поедет обратно в Москву за стол свой письменный, или он привезет начальству вот этот живой перспективный кусок? Он выбрал – привезти кусок. Хотя в принципе он был единственный из Следственного комитета, кто с ней контактировал – это его обязанность была, в том числе, перед начальством, в лучших интересах начальства его предостеречь, что «нет, Савченко – это неподходящий человек, давайте возьмем кого-нибудь помягче». Он по каким-то своим причинам этого не сделал.
Пустили в оборот Савченко. Ее арестовали официально. 9 июля Маркин сообщил, что Следственный комитет поймал убийцу журналистов. Эта машина не имеет заднего хода. С момента, когда они об этом объявили, они не могли сказать, что «извините, мы ошиблись». У них потом всё поменялось в этом деле: доказательства поменялись, сюжет поменялся, их описание того, что Савченко делала, поменялось. Не поменялся только вывод – что убийца.
С момента, когда впервые о ней задали вопрос Путину в декабре 14-го года, эта история стала уже лично путинской историей. Вот он высказался один раз – и всё, дальше уже больше не один чиновник, ни один следователь, судья в России не смеет по этому делу что-то свое решить без оглядки на Путина.
Так что никакого продуманного какого-то тактического не принималось. Это был такой стартап, и в этот стартап по принципу «лошадь захромала, командир убит» — вот так одно цепляется за другое – втянули сначала руководство Следственного комитета, потом Путина, потом всю Россию. До сих пор не знают, как из этой истории выйти.
Н.Солодников― Сергей Борисович, прокомментируете?
С.Пархоменко― Я могу только сказать, что это совершенно ясно и точно соответствует тем каким-то теоретическим разглагольствованиям, которые я здесь вел. А это просто картинка практического их воплощения. Так ровно это и происходит. Вот если ту же метафору использовать – вот печка есть, она стоит – требуются дрова. А дальше появляются эти дрова. Они появляются вот так, они появляются во многом случайно, он появляются потому, что кто-то в это ввязался и кто-то захотел очередную звездочку на погонах, кто-то хотел хорошо выглядеть перед начальством. Ну, потому что печка есть, и это уже известно. Нужно как-то, как совершенно справедливо Илья сказал, доказывать, что наши «зеленые человечки» самые чудесные и вежливые, чудесные и освободительные в мире, а их «черные человеки», они злодеи, убийцы, подлые предатели и так далее. Вот есть общая установка. Дальше нужно под это подогнать конкретных обстоятельств. Подогнать, причем не в слесарном смысле – давайте как-то подгоним – а вот подогнать, как это обычно… на таком менеджерском жаргоне: «а мы тебе подгоним» — вот подогнали Савченко к этому ко всему.
Н.Солодников― Слушайте, ну подогнали не Савченко… То есть, во-первых, я, пока не забыл, хочу спросить, а сколько на сегодняшний день в российских тюрьмах – так правильно, да? – украинских военнопленных?
И.Новиков― Это тяжелый вопрос. Никто не знает на него ответ. Есть большое количество людей, которые вроде бы пропали без вести, которых, по слухам, видели в России и у которых до сих пор у Киева нет информации. Я могу ориентироваться только на список, который официально публиковал украинский МИД. Из военных, то есть людей, которые носили форму, таких только двое: Савченко и Литвинов. Литвинов только что получил в первой инстанции 8 с половиной лет за разбой якобы, причем тоже за разбой, совершенный в Луганской области, но против гражданина России. У гражданина России вроде бы там украли машину. Вот вроде бы российский суд решил, что это его дело. А всего людей, которые признаны политзаключенными украинскими гражданами, которых в России судят или осудили по политическим мотивам, их 25 человек на текущую дату, и большинство – гражданские.
С.Пархоменко― Я хочу обратить внимание, что это самый главный вопрос: Сколько в России военнопленных? И это самое главное слово «военнопленные», и вокруг него, как я понимаю, происходит вся борьба и все танцы – вокруг того, что этих людей одна сторона хочет считать военнопленными, а другая сторона не хочет считать военнопленными, потому что, как только она признает их военнопленными, она признает, что есть война и она в ней участвует. Этого делать нельзя. И поэтому это и есть важнейший политический вопрос. Есть огромное количество людей, наверное, которые сидят в разных Донецках Ростовской области по самым разным СИЗО и тюрьмам, и обезьянниках, и весь смысл заключается в том, что «не-не-не, это не военнопленные – ни за что!»
И вот, например, тот эпизод, на котором мы как-то с Ильей познакомились, заключался в том, что я был одним из инициатором, собирателем подписей под большим заявлением, которое сделала часть ПЕН-Центра и некоторое количество историков, ученых и так далее. И мы там совершенно на свой страх и риск написали… Ну, вы знаете, в каждом таком заявлении должно быть какое-то конкретное требование. Мы не можем просто – А-а-а! – кричать, просто выражать свое возмущение, хотя хотелось выразить свое возмущение. Нужно сформулировать как-то членораздельное какое-то требование. И обсуждая этот текст – я уже не помню, кто это предложил, — но в какой-то момент было сказано: «Давайте мы напишем главное – что мы требуем, чтобы ее признали военнопленной». По всей видимости, мы как-то попали.
И.Новиков― Вы очень удачно попали…
С.Пархоменко― Хотя ни с кем не посоветовались. Было много народу, которые говорили: «Не-не-не, нельзя этого делать, надо сначала поговорить с юристами. Может быть, ни в коем случае нельзя это делать в интересах Савченко». Ну, значит, это будет против интересов Савченко, но в интересах справедливости, потому что в целом это очень важно, чтобы эти люди были однажды признаны военнопленными; их тогда защищают международные конвенции, перед ними появляются специальные обязательства, и их можно обменивать, что важнейшая вещь, потому что можно обменивать одних военнопленных на других военнопленных. Так что это ключевая вещь. И ответа на нее, разумеется, нет, потому что Россия не хочет военнопленными их считать.
И.Новиков― Вот как раз было удачно, что сказал кто-то другой. Потому что сама защита к этому времени, когда это письмо появилось, мы не хотели развивать этот тезис на счет военнопленных, потому что для наших практических целей с учетом остального бэкграунда – что важно для европейцев? Для европейцев важно, что Савченко – делегат ПАСЕ. Это перекрывает любой мыслимый статус военнопленного, потому что военнопленных считают тысячами, а делегатов ПАСЕ сотнями всего. Для американцев, как я к этому времени выяснил – это тоже отличалось от нашего подхода, но это важно понимать – что для них важнее всего в этой истории, что ее похитили, что ее взяли там, на территории Украины и перевезли в Россию. Они со своей колокольни считают это установленным. И для них, для того, чтобы вмешиваться в эту историю и что-то требовать, это является необходимым и достаточным основанием.
Поэтому, с этой точки зрения, да, хорошо, что тезис о военнопленных прозвучал, что он не затерялся, чтобы люди, которые держат всю эту ситуацию, докладывают целиком, чтобы они помнили, что где-то на периферии такой звоночек есть, и он может прозвенеть. Но для наших практических адвокатских целей в рамках этой истории для того, чтобы Савченко как можно скорее оказалась дома, в этот момент мы озвучивать и продвигать этот тезис не хотели, поэтому больше спасибо, что его как раз озвучил кто-то другой.
С.Пархоменко― Из этого следует, что мы не состояли в сговоре – на всякий случай.
И.Новиков― Совершенно верно.
Н.Солодников― Я хочу все-таки еще один вопрос задать по поводу остальных военнопленных…
И.Новиков― Политзаключенные — так называет украинский МИД, поэтому это корректный термин.
Н.Солодников― А у нас как корректно? Мы же внутри России все-таки находимся.
И.Новиков― Политзаключенный – это вполне нормальный термин. Это ваша оценка того, по каким мотивам человека поместили в тюрьму. Это термин оценочный, не обязывающий никого ни к чему.
Н.Солодников― Я задумался… Хорошо. Остальные политзаключенные, вот эти 25 человек, они на сегодняшний день где находятся, вообще?
И.Новиков― Все по-разному. Кто-то уже получил приговор и уже его отбывает, как, например, Кольченко, Сенцов, Черний, Афанасьев. Кто-то еще не получил приговор, как, например, Карпюк и Клых, которого сейчас судят в Грозном. Это та самая история, которую многие посчитали анекдотом, когда Бастрыкин объявил о том, что премьер Украины Яценюк воевал в Чечне. Когда ему было 20 лет, он учился на юрфаке в институте в Черновцах и попутно ездил в Чечню, чтобы там повоевать против федеральных войск. Многие посчитали, что это либо шутка такая, либо Бастрыкин просто притворяется идиотом, но нет, это совершенно серьезное уголовное дело. Так написано черным по белому. Вот это дело не дошло до приговора.
Есть дела, которые до приговора уже дошли, но еще не прошли апелляцию. Вот дело Литвинова, того самого военного, осужденного за разбой, оно еще не прошло апелляцию.
Есть большой пласт крымских дел. Там по ним суды еще не начались, или идут, но по ним еще нет приговора. В целом все эти люди находятся либо в СИЗО, либо в колониях.
Н.Солодников― На сегодняшний день есть ли какие-то цифры, которые бы… то есть какие цифры у нас есть, сколько, в данном случае военнопленных, людей с российскими паспортами находится в украинских тюрьмах в результате конфликта?
И.Новиков― Это большая история. Там называли разные цифры, причем самые разные люди. Есть цифры, которые я не могу озвучивать в силу того, что эта информация закрытая. Есть человек, который сказал: «Вот это все ты можешь озвучивать, но не ссылайся на меня». Есть просто слухи из серии «одна баба сказала».
Н.Солодников― Назовите те цифры, которые можно озвучить, но не ссылайтесь.
И.Новиков― Самая большая цифра по российским гражданам, которую я слышал, это 130 человек. Часть из них военные или, по крайней мере, Украина считает, что они военные. Часть из них гражданские, которых взяли на теракте или на попытке, или на приготовлении к теракту. Потому что очень большой пласт таких дел в Харькове. В Харькове очень активно действуют люди, которые по интернету вербуют харьковчан – часть из них украинские паспорта имеют, часть – российские, кто-то оба, например, имеет – на то, чтобы человек пошел в какое-то условное места – там, в схроне взял бомбу, эту бомбу положил в пакет – поместил ее в урну. Вот такие люди. Их довольно часто арестовывают. Их много. Из них многие, кстати, украинцы. Есть люди, по которым непонятно, они военные или не военные, или они уволились, или они отпускники – кто они такие? На официальном уровне объявлялось только про Александрова и Ерофеева. Но информация более чем из пяти разных источников у меня о том, что есть и другие люди, которых сама Украина считает российскими военными, которые находятся в заключении, под стражей, по крайней мере, о которых широко не объявляется.
Н.Солодников― Сергей Борисович, а почему украинская власть себя ведет в данном случае именно так?
И.Новиков― Давайте я вам объясню.
Н.Солодников― Просто мнение со стороны, что называется.
И.Новиков― У меня мнение изнутри. Потом, чтобы не было такого, что я якобы оклеветал украинскую власть. Есть вполне понятный мотив, который мне понятен абсолютно, который надо уважать. Дело в том, что эта история не совсем двухсторонняя, не совсем симметричная. Потому что вот эти 25 политзаключенных, они все-таки сидят в СИЗО, они оформлены, за них кто-то отвечает, за их безопасность, здоровье и так далее. И по ним есть перспектива дипломатического решения.
Н.Солодников― Это украинцы, которые в России.
И.Новиков― Да. А вот те люди, которые сидят в подвалах в Донецке и Луганске, и которых единственный способ оттуда достать – это на кого-то выменять, у них ситуация гораздо более опасная, плохая. И важно понимать, что о них украинская власть тоже обязана думать. То есть отдать свой обменный фонд на то, чтобы достать людей из российских СИЗО – это значит, бросить на произвол судьбы тех, кто в Луганске и Донецке. Это важно.
С.Пархоменко― Ну да, я, в общем, тоже совершенно согласен. И хотел бы просто, чтобы все отдавали себе отчет, что на этой войне – а я все-таки уверен, что это война – не две стороны, а две с половиной. Есть вот эта странная вещь посередине сегодня, которая, с точки зрения всего мира, принадлежит Украине; с точки зрения России не принадлежит никому; сама как-то делает вид, что она принадлежит России, во всяком случае, они там много чего для этого делают: пытаются наладить обращение российских рублей, раздавать российские документы, сейчас будут пытаться устроить там избирательные участки для голосования на российских выборах и так далее.
И там есть люди, которые этим живут, грубо говоря, которые очень поставили на эту историю, и которые на этом хотят сделать свою политическую карьеру, заработать денег, удовлетворить какие-то свои амбиции и так далее. Наличие вот этой еще полустороны сильно осложняет дело, потому что как ни относись, но, с одной стороны, есть государство российское — ужасное, но у него есть институты, должностные лица, формальные адреса, процедуры, законодательство и так далее. На другой стороне – украинское государство. Тоже можем сказать про него много прекрасных слов, но там тоже есть институты, должностные лица, законодательство и прочее. А посередине – неизвестно что. А посередине — этот котел с бандитами. А там — живые люди. И всё, действительно, становится гораздо сложнее.
Так что я тут с Ильей опять совершенно согласен. Надо все время про это помнить, потому что это не чисто дипломатическая, несимметричная ситуация; она все время вмешивается самым неожиданным образом. Достаточно вспомнить, например, как устроен подписи под Минскими соглашениями. Они устроены очень странно. Там как-то формально вроде Россия несет за это ответственность, а подписывал это неизвестно кто – люди вот их этих самых луганских и донецких институтов власти. Так что это все время путает кадры и путает эту систему взаимоотношений.
Опять это получилось не случайно, а с российской стороны в значительной мере это получилось осознанно. Вот Россия создала себе такую марионетку. Не первый такой случай. В свое время мы Абхазию такую имели на протяжении многих лет, которая была непонятна: туда-сюда, какие-то раздавали российские паспорта. Она вроде бы формально принадлежала Грузии в то время еще. Ну, чем это кончилось – понятно. Попытка сделать так, чтоб это и здесь кончилось так же. Но, видимо, уже провальная попытка, более-менее от нее отказались. Но, тем не менее, ситуация лишена всякой симметрией здесь.
Н.Солодников― Хочу спросить о недавнем инциденте буквально несколько дней назад с сестрой Савченко, с Верой, попытке не выпустить ее за пределы Российской Федерации. Илья, как вы характеризуете этот инцидент, и зачем это было сделано?
И.Новиков― У меня есть особенность: я очень не люблю конспирологию, и даже не очень люблю видеть умысел там, где, может быть, его и стоило бы видеть, потому что иначе придется бесконечно кричать: «Волки!» «Волки! Волки!» — везде волки. А потом придут волки – а уже никто не будет обращать внимания.
И.Новиков― На мой взгляд, история с Верой Савченко – это история не «зачем?», а это еще одна история «так получилось». Дело в том, что на тот момент, когда мы начинали этот процесс, у нас был только два готовых свидетеля защиты, то есть два украинцы, которые готовы рискнуть, приехать в Россию, не зная, что с ними здесь будет, дать показания. Потом как-то нащупали, что нам дают вроде работать, есть какой-то зазор, и к нам стали приезжать другие. Но на тот момент только Вера, которая говорила: «Я ради сестры готова сделать все что угодно. Я приеду».
Она приехала. А ей выступать не дали сразу. То есть мы просили: «Вот она здесь. Дайте ей выступить сейчас, потому что иначе она не может находится в зале». Потому что свидетель, которые еще не дал свои показания, он не имеет права находиться в зале. Она говорит: «Нет, сейчас представляет доказательство сторона обвинения. Пожалуйста, четыре месяца погуляйте. Потом мы вас вызовем».
Вера, которая приехала тогда на неделю в Россию, говорит: «Ну что, вот есть в Грозном процесс Капрюка и Клыха. Давай я туда поеду, посмотрю, что там происходит». Она туда поехала. Более того, ее включили защитником – то, что раньше называлось общественный защитник, то есть защитник – не адвокат, вместе с адвокатом, который работает, как бы помощник адвоката – в этот процесс. Там очень своеобразный судья, такой… я не хочу про него говорить грубых слов – очень властный, скажем, человек, который так понимает судебную власть, что пока на всех не прикрикнешь, порядка в зале не будет. И он в какой-то момент Веру просто удалил из зала, сказал: «Всё, вы больше не защитник». Она уходя, сказала что-то такое, что судья расслышал как «чмо», и посчитал, что это адресовано ему. Там есть разные версии того, что она сказала.
Н.Солодников― Какие интересно?
И.Новиков― Не будем это сейчас обсуждать.
Н.Солодников― «Что?!» — воскликнула она…
И.Новиков― В общем, судья, что расслышал, то и положил в основу. Возбудили по его представлению уголовное дело приставы по неуважению к суду. Прислали разные бумаги о том, что они хотят ее на допрос… Она отписала о том, что она не будет ходить на допрос, «пожалуйста, расследуйте дело против меня без меня». Есть дали гарантии вот последние месяцы, когда мы знали, что там уже будет обвинение ей предъявлено, что она спокойно въедет в Россию, спокойно уедет из России. На позапрошлой неделе она тоже уезжала-приезжала. 26-го числа она въехала спокойно в Россию, никто ее не трогал; побывала у сестры. Едет обратно – ей на границе говорят: «Вы – в розыске». Вот то, что за сутки поменялся статус – это единственный для меня тревожный звонок о том, что это дело кто-то контролировал, потому что, вообще, общее ощущение, что в Москве не были рады тому, что судья на месте, в Грозном так решил поступить.
Это осложнение этой истории, которое совершенно никому не нужно. Одной Савченко – от нее одной головной боли более чем достаточно, чтобы связываться со второй. Тем не менее, у нее взяли паспорт, ей не отдали паспорт. Мы, зная, с кем имеем дело и зная, что гарантии, они все-таки такие… вилами по воде, все последние месяцы мы просили, чтобы ее из России в Россию возила исключительно консульская машина. То есть консул встает в 4 утра, из Ростова едет почти 500 километров в Чертково, по-моему, населенный пункт в Воронежской области, там переезжает границу. На украинской стороне принимает на борт Веру Савченко, едет обратно – и все это дело происходит в машине с красными номерами. И все это происходило несколько десятков раз.
И в среду эта наша предосторожность наконец сработала так, как мы боялись, что она сработает. Оказалось, что Вера в розыске. Немедленно закупорили все двери, сказали, что она из машины не выходит. Образовался пат: стоит машина, в которую не имеют права вторгнуться российские власти, потому что она охраняется консульским иммунитетом, в ней сидит человек, который в розыске. Машину не выпускают ни в Украину, ни дают вернуться обратно в Россию. Дальше я звонил в администрацию Порошенко, даже звоню в украинский МИД. Они уже ночью поставили кого-то на уши, и к утру все рассосалось. То есть к утру позвонили из Москвы, сказали: «Пусть едет. Все что угодно, только пусть едет. Отдайте её». И она уехала.
Я на следующей неделе, наверное, уточню, что там с розыском: отменили его не отменили. Я думаю, что не отменили, я думаю, что Вера в Россию ближайшие годы уже не поедет больше. Но кто-то снял трубку, позвонил и сказал — отпустить. И отпустили совершенно спокойно. Сказал, что федеральный розыск – это не препятствие, чтобы выехать из России, если так нужно.
Н.Солодников― Фантастика, кино какое-то! Слушайте, ну хорошо. Совсем мало времени. Пять минут остается. Готовьте ваши вопросы. Сергей Борисович, многие на Украине, в том числе, и в России переживают о будущем Савченко, о политическом будущем Савченко. Илья, с какой долей вероятности мы все-таки увидим этот обмен в середине мая, в конце мая?
И.Новиков― В середине – нет. В конце – да, есть вероятность такая.
Н.Солодников― Ну какая?
И.Новиков― Слушайте, я оптимист – я верю, что так и будет. Если так не будет, у нас есть план «Б», о котором пока рано еще говорить. То есть мы не то чтобы сидим и ждем, что будет дальше. Мы ждем конкретных согласованных сроков. Если в эти сроки ничего не произойдет, значит, мы идем на вторую серию. Пока я верю, что да, что конец мая, может быть, начало июня – там зависит от скорости прохождения бумажек – обмен состоится.
Н.Солодников― Если она вернутся в Украину – фигура феноменального масштаба для современной украинской политики. Какое политическое будущее ее ждет на ваш взгляд? И как это воспринимается в Украине?
С.Пархоменко― Одним словом: ее ждет будущее яркое. Назвать ли ее благополучным или там… счастливым я не решаюсь. Потому что, я думаю, что люди, которыми она будет окружена, одновременно будут ею гордиться, восхищаться и страстно ее ненавидеть, потому что, конечно, есть немало людей, которые готовы ее использовать, и все эти люди видят в ней конкурента, опасность и так далее. Тем не менее, каждый из них находится как-то в состоянии расчета. И, скажем, есть там такой примитивный уровень расчетов, который довольно часто можно в социальных сетях видеть: «Порошенко сделает все для того, чтобы не пустить ее в Украину, потому что она сейчас ему не нужна, она ему только помеха. Он гораздо популярнее его». А, тем не менее, Порошенко на наших глазах делает если не все, то много для того, чтобы приблизить ее появление в Украине, потому что понимает, что да, с одной стороны, пиво по утрам не только вредно, но и полезно. Так что она ему, действительно, не только опасна, но и важна. Это циничный, конечно, разговор, но, тем не менее, приходится об этих расчетах тоже говорить.
Я бы при этом все-таки отдавал себе отчет, глядя на перспективы, пытаясь загадать что-то вперед, что мы имеем дело здесь все-таки с некоторым количеством довольно тоже малопредсказуемых, чтобы не сказать, вздорных и взбалмошных людей. И один из этих вздорных и взбалмошных людей – вот просто других слов я не нахожу, чтобы употребить – является президентом Российской Федерации, который может выкинуть фортель несомненно, и фортель этот может быть в одну из двух возможных сторон. Конечно, я в первую секунду не удивлюсь, а во вторую секунду опять удивлюсь, если увижу, что Савченко сходит с трапа какого-нибудь президентского самолета, потому что он ее привез в подарок в виде какого-нибудь специального жеста куда-нибудь. Точно так же я удивлюсь и не удивлюсь, если в какой-то момент будет сказано – нет и всё! – «Ну как! Подождите, мы же договорились. У нас обмен тут, всё… Александров…». – «Нет». Потому что власть как-то надо показывать время от времени, надо время от времени демонстрировать гонор. Это удобная вещь для демонстрации гонора. Поэтому опять здесь есть какие-то несистемные возможности, несистемные шансы, которые возникают и тут и там, и туда и сюда, и в одну и в другую сторону.
Н.Солодников― Я сейчас подумал о том, что я мог бы спросить, какое ждет политическое будущее… вообще, какое будущее ждет Александрова и Ерофеева после того, как они вернутся на родину. Но понял, что ответов никаких нет.
С.Пархоменко― Нет никакого, прежде всего потому, что эти люди никогда не смогут… им никогда не позволят – ну, при этой политической системе. Возможно, если нас ждет какой-нибудь Нюрнбергский процесс, то они на этом процессе выступят в качестве свидетелей какой-нибудь из сторон и в этом качестве сделаются очень знаменитыми и всем очень нужными. Но пока этого не происходит, пока мы остаемся в рамках этой политической системы, они просто никогда не смогут сказать вслух, что в точности с ними произошло, и в качестве кого они были туда отправлены. Они находятся вне этой логике. В этом, конечно, бесконечное преимущество Савченко перед ними – что Савченко может как-то гордо рассказывать всё до последней минуты, что происходит с ней, потому что она считает, что она права, и ее страна считает, что она права.
А эти находятся фактически на нелегальном положении – там и здесь будут находиться, когда их привезут сюда. Я думаю, что наиболее вероятный вариант – это даже не то, что они превратятся еще в одного Лугового, как говорят, что их выберут в Государственную думу и, таким способом спрячут и прикроют. Нет, они просто исчезнут. Я надеюсь, что с ними физически все будет в порядке, они останутся живы и здоровы, но мы с вами их потеряем, про них забудут. Вот таковое их здесь политическое будущее, по-моему.
Н.Солодников― Илья, у меня к вам последний вопрос, и мы после этого… Есть же вопросы в зале? Много. Есть. Отлично!
Я, когда читаю ваш Фейсбук, вы часто используете то слово, которое не использует Сергей Борисович, по-моему – слово «вата».
И.Новиков― Есть такое, да.
С.Пархоменко― Есть ряд слов, которые я не использую.
Н.Солодников― А я хочу вас спросить ровно об этом. Потому что мы все за мир на тех или иных условиях, но за какое-то преодоление раскола и, в том числе, внутри российского общества, потому что нам все равно после этого всего жить, и детям нашим жить, и внукам нашим жить. И хотелось бы, чтобы они жили все-таки не в состоянии «холодной гражданской войны» или «горячей гражданской войны», а среди такого единства нации. Вот вы, когда говорите, как человек с российским паспортом, пусть и работающий очень тесно с украинской властью, и даже, с одной стороны, вы украинец. Зачем вы этого говорите? Как вы сами себе это оправдываете?
И.Новиков― Ну, потому что это слово – абсолютно понятно, что оно значит. Вот какие конструкции мне пришлось бы использовать, чтобы это все описать политкорректно?
Н.Солодников― Не говорить просто… Вам не режет слух, когда «колорады»…?
И.Новиков― Смотрите, я считаю, что не стыдно говорить слово «ватник» — стыдно быть «ватником», очень стыдно. Стыдно участвовать в этом вранье, стыдно не пользоваться мозгами по назначению, стыдно подкрикивать, подвизгивать в эту сторону. Поэтому, если эти люди обижаются – ну хорошо, пусть обижаются. У меня нет самостоятельной цели кого-то обидеть. Мне нужно выразить простую мысль, что то, что сказали вот эти вот… кто они есть, что это неправда, что это вздор, это вообще абсурдно. Если они при этом еще обижаются… То есть мне надо этот месседж донести, я его доношу. Если они при этом еще и обижаются – ну то бонус такой. Я не против их обидеть, пусть им будет обидно.
Н.Солодников― Вам понятна эта позиция, Сергей Борисович?
С.Пархоменко― Да, вполне понятно. Но сам я стараюсь отчасти из чувства такого противоречия, из чувства протеста, поскольку мне очень не нравятся люди, которые приписывают мне свой образ мыслей… Ну вот меня обвиняют в том, что я пользуюсь разными обидными словами – я стараюсь ими не пользоваться. Хотя не скрою, что в душе… я их как-то проглатываю, что называется, как Черномырдин, который поглатывал половину слов из своих фраз, и поэтому у него получались такие интересные конструкции. Вот я проглатывают такого рода слова, просто чтобы как-то отличаться от своих оппонентов, которые любят это употребить и любят меня в этом обвинить.
Н.Солодников― Ну что, давайте вопросы. Теперь вопрос, пожалуйста. Представьтесь.
Зритель― Добрый вечер. Меня зовут Максим. Вопрос следующий… От Ильи и Сергея Борисовича тоже в отношении Следственного комитета, ну как абсолютно злодейской организации. При этом не стоит забывать, что это, вообще, контора, которая должна наши интересы защищать, ну так, если по сути посмотреть. Вопрос следующий, наверное, в большей степени к Илье: Как вы считаете, есть ли пределы того, как может Следственный комитет обманывать, подтасовывать факт, делать вещи, про которые вы сказали, и этот предел, только ли они связан с начальственным окриком сверху, или все-таки какие-то вещи есть, когда сами для себя решат, что так делать нельзя?
Н.Солодников― Как в первом диалоге Галина Тимченко предположила с Еленой Панфиловой, что есть хорошие ребята в прокуратуре – хорошие ребята, но вот они пока еще не дошли до Чайки.
И.Новиков― Хорошие ребята, конечно, тоже есть. Надо помнить, что все-таки убийц кто-то ловит, кто-то этим занимается. Эта система не может работать с нулевым КПД, то есть работу там кто-то реально делает. Но у меня ощущение, что передела этого нет. Мы… я, когда это дело Савченко вел, в том числе, и с мыслью продемонстрировать, что его нет – нет какого-то внутреннего запрета, понимая, что все считают, что это белое, сказать – черное. Все видят, все понимают, но надо сказать – поэтому они говорят. Есть какие-то остаточные понятия, но знаете, такие понятия… провинциального милиционера, который там… и взятки берет, и выбивает показания, и пьет потихоньку. Но вот есть какие-то вещи, которые ему западло, отчасти, потому что его мораль такая, уже сцепленная с этой уголовной морально. Ну вот есть: вот это – да, а это – западло, и он это не делает. Вот такие ограничения, по-моему, там, в этой системе еще не сняты окончательно. И это, может быть, тоже дает какой-то запас плавучести, которой бы без этого не было.
Н.Солодников― Сергей Борисович, прокомментируете?
С.Пархоменко― Всякий человек, который когда-нибудь чистил картошку в своей жизни, и которому было лень чистить мелкую картошку, хотел чистить только крупную, знает, что для этого надо сделать. Надо взять пакет и встряхнуть: мелкая картошка провалится на дно, а крупная картошка окажется сверху и можно будет ее взять и почистить. Вот этот процесс встряхивания, который происходит в Следственном комитете, как и в огромном большинстве российских ведомства, он довольно страшный, потому что люди, которые там внизу – мелкая картошка – там несомненно есть и профессионалы, и есть разумные люди. Хотя бы потом, что мы время от времени сталкиваемся в нашей жизни с людьми, которые оттуда, с нижнего уровня сбежали, не выдержав происходящего. Я таких людей знаю и среди журналистов, и среди экспертов, и среди людей, которые пишут всякие политологические очень хорошие доклады и так далее. Они же как-то там были, внизу, а теперь я вижу, что это разумные профессиональные и честные люди. Но цена за подъем не только на верхний, но и на средний уровень – чудовищная. Для этого как-то нужно стать маленьким Бастрыкиным или для этого нужно стать маленьким Маркиным. Другого никакого выхода нет, и никто этого не избегаем.
Поэтому, когда мы говорим – Следственный комитет, то я все-таки предлагаю делить его на какие-то страты, и понимать, что для современного российского политика – слава богу, что я не являюсь российским политиком — есть некоторое количество запретных слов, и слово «люстрация» — одно из них. Нельзя говорить про люстрацию, потому что как-то… народ проклянет – за этим есть что-то ужасное. Но нужно понимать, что крупная картошка должна быть почищена. И Россия не будет жить без того, чтобы какой-то слой был удален из этой профессии – слава богу, никто не говорит про дальнейшее… Но есть проблема с судьями, есть проблема с прокурорами, есть проблема со следователями, есть проблема с ФСБ, есть проблема с чиновниками администраций. Цена, которую эти люди платят за выдвижение наверх, чудовищная: этот тотальная моральная смерть. И с этим ничего невозможно поделать. Здесь можно только аккуратно отодвинуть на обочину политического профессионального и всякого прочего процесса. Ничего без этого не сделаешь.
Н.Солодников― Следующий вопрос.
Зритель― Татьяна Константиновна. Петербург. У меня вопрос не про Савченко совсем. Может быть, Илья объяснит. Зачем еще и еще, и еще сажают по Болотному делу? За последние пару месяцев арестовали, по-моему, еще троих, и боюсь, что это не конец. В чем смысл?
И.Новиков― Я не объясню по очень простой причине: у меня, как у адвоката, есть формальный запрет комментировать те дела, в которых я не участвую как адвокат. Поэтому, Сергей Борисович, конечно, скажет, а я не могу. Извините.
С.Пархоменко― На мой взгляд, есть две причины, которые действуют, конечно, в определенной связке между собой, но в какой-то мере независимо друг от друга. Во-первых, это почти неисчерпаемый источник карьерных доблестей. Это второй случай, когда мы говорим об этом во время этого разговора. Начальство любит, когда еще кого-нибудь задавят по Болотному делу. Это способ – во всяком случае, так кажется этим исполнителям, возможно, они ошибаются, но это выяснится, — но некоторым из них кажется, что это хороший способ продемонстрировать рвение, как-то продемонстрировать молодцеватость, целеустремленность, исполнительность и эффективность: «Вот я нашел еще одного – может быть, заметят, продвинут…» — и так далее.
Есть у этого и большая политическая, на мой взгляд, цель, хотя я согласен, что нельзя говорить, что есть какая-то отдельная власть, точнее, цельная власть. Власти-то, может быть, и нет, а вот интересы власти есть. И в интересах власти держать публику испуганной. Это, оказалось, очень эффективная история. Опять же, я думаю, что когда она начиналась, может быть, она не была так задумана, может быть, не было в точности это поставлен в качестве задачи, но оно так получилось. Оказалось, что это очень эффективная вещь – зрелище выдергиваемых случайных людей. Фактически это такая сцена из фильма «Список Шиндлера». Помните, как человек стреляет с балкона в случайных людей, проходящих мимо, и считает, что он Бог? Но там этот человек делал это для себя, как бы для удовлетворения собственной такой извращенной страсти – чувства абсолютно власти над человеческими жизнями, а здесь это делается для произведения впечатления на эту самую толпу.
Никто из нас не защищен. Вот, я думаю, в этом зале не много есть людей, которые физически были на Болотной площади в Москве 6 мая 12-го года, может быть, даже никого не было, включая, например, меня. Я в этот момент был – это были майские праздники же – я в этот момент с моими друзьями поехал в Грузию, таким образом, у меня есть алиби. «Минуточку, — говорит следователь, куда-куда вы поехали? Где вы были в этот момент? Ага! То есть вы поехали координировать, собственно… вы там поехали за пультом сидеть, нажимать на кнопки… а провода были сюда – А ну идите сюда!»
Любой, абсолютно любой человек может быть по этому делу как чему-нибудь привлечен — был он там, не был, замечен, не замечен, бросил в лимон какой-нибудь, отобрал у кого-нибудь девицу, которую волокли лицом по асфальту – не имеет никакого значения: берем случайных людей. И производит впечатление на всех остальных. Это эффективная, полезная вещь: люди реально боятся. Вот всякие, кто сегодня пытается организовать какие-нибудь публичные акции, видят это, воочию видят, что люди очень боятся. И даже те, кто, в общем, всегда вполне демонстрировали решимость и готовность, говорят, что нет, это теперь очень рискованно. Так оно и есть.
Н.Солодников― Давайте следующий вопрос.
Зритель― Евгения Николаевна. Вопрос господину Новикову. Скажите, Илья, а вам поступали угрозы? И второй вопрос: Была ли все-таки допрошена в процессе Вера Савченко. Спасибо.
И.Новиков― В процессе сестры, вы имеете в виду? Да, конечно, была. Была допрошена. Вообще, все эти вещи, они публиковались, опубликованы. Вы можете легко найти стенографические отчеты с этого процесса и все документы.
Что касается угроз – да, они были, они поступают. Я склонен как-то легкомысленно к ним относиться, потому что все, что пишется в интернете – это делите на сто. У нас был очень странный, тревожный период, когда в Украине убили Юрия Грабовского. Это такая тоже зеркальная ситуация. Он защищал одного из этих двоих гээрушников. И сначала он пропал куда-то, а спустя три недели оказалось, что нашли его тело. Это было, по-моему, 25 марта. И сразу возникла мысль: не мы ли следующие? Вроде бы по состоянию на сейчас не нашлось каких подтверждений, что эта история хоть как-то связана с Россией.
Я не буду сейчас никаких выводов озвучивать, там еще идет следствие. И украинские адвокаты, наши коллеги тоже ищут по своим каналам. Но никакой связи между тем, что случилось с Грабовским и российским делом Савченко и тем, что происходит вокруг него, мы не усмотрели. Поэтому да, угрозы есть — ну а что? Это нормальная часть работы адвоката. Это в конце концов часть профессии. Кто не хочет получать угрозы, тот идет заниматься каким-нибудь финансовым правом, хотя уже тоже неактуально, не знаю… правом банно-прачечным каким-нибудь или трамвайно-троллейбусным правом.
Н.Солодников― Это был диалог Ильи Новикова и Сергея Борисовича Пархоменко. Спасибо огромное!
