Катастрофический, то есть приведший к большому количеству смертей.
>В России в царской голод был обычным делом в деревне - хлеба всегда не хватало до весны.
Ну, во-первых не "всегда" и не всем, но, разумеется. голод всегда был фоном, не спорю, как в силу большого расслоения общества, так и в силу несовершенства агротехники и путей сообщения. Во-вторых, давайте не растекаться мыслею по древу, мы вроде о конкретных событиях. Тем не менее я напомню, что а) последний голод в Царской России, вызванный недородом, произошел в 1911 году, б) количество смертей зафиксированных во время голодовок в РИ 20 века, по общему мнению историков, значительно меньше числа смертей в голод 1933 года, т.е это действительно огромная социально-экономическая катастрофа, в) 1931 - совершенно другой уровень агротехники, в сравеннии с 19 в., на который пришелся последний катастрофический голод (1886-1887 ЕМНИП), а также совершенно другой уровень путей сообщения (что имело огромное значение в предупреждении "локальных" очагов голода), г) у нас простите 15 лет как советская власть, которая def должна смягчать последствия социлаьного расслоения.
> Это голод "привычный", ужас жизни практически ежегодный. Бывает голод чрезвычайный, засуха, потоп - в один год. Бывает голод несколько лет подряд - апокалиптический, можно сказать. Бывает и еще разное...
это вы к чему, к тому что в 1933 был "апокалиптический голод"? Или к тому что "голодные годы" времен царизма наперед индульгируют катастрофу 1933? Вон у нас эпидемия гепатита B, C и СПИДа на дворе, будем оправдываться высоким уровнем смертности от сифилиса и холеры в царской России? Де "всегда так было", что ли? Или попробуем обдумать и извлечь уроки?
>Известен голод блокадного Ленинграда. Известен голод Поволжья. Известен голод Освенцима или Треблинки.
>Есть голод БЕЗ опухания, и это типичный массовый голод Ленинграда, концлагерей,
Вы заблуждаетесь, на ряде фотографий/киноматериалов из блокадного Ленинграда и с эвакопунктов можно видеть кахектические отеки. Это во-первых. во-вторых, с чего вы взяли что во время голода 1933 число "опухших" было статистически более знАчимо, чем при других случаях массового голода? Мирон сказал? :)
> а есть голод с опуханием - это и единичные случаи в Ленинграде с поеданием всякой дряни, столярного клея, типичный пример.
Основной компонент столярного клея - глютин, т.е. он действительно съедобен. Это во-первых. Во-вторых, см. выше, чтобы делать выводы о "единичности и массовости", надо сравнивать числа, которых, наск. я понимаю, у вас нет.
> Есть и случаи в деревнях, где всегда можно найти какую-нибудь органику и с голодухи проглотить.
Какие "случаи"? Непонятно выражаетесь. "Случаи" что что-то можно найти? А если не найти? Тогда помрешь?
>Так что фиксируйте, только разборчиво.
Дак как ни вихляй, голод - он все равно голод. Или вы уже безоговорочно приняли гипотезу мирона, де голода никакого не было, а тупое крестьянское быдло само себя перетравило и заморило голодом назло советскому руководству?
>Что такое учебник по патологии для первого курса? Вы по нему учились?
Это фигура речи. Вроде "первокласснику известно".
>По-моему, патологоанатомию изучают со второго курса.
Не патологанатомию, а патологию :)
> Кроме того, никаких знаний по диетологии, голоду и его последствиям студенты не получают ни на первом, ни на втором курсе.
Тем не менее элементарные знания по последствиям голода даются. Впрочем, чем измышлять хитрые пути как бы увильнуть от познания. может, заглянете в медицинскую энциклопедию хотя бы? Я и ссылку уже давал тут.
>Можно, конечно, сравнить собеседника с французским следователем. Особенно изящно получается, если показать, что он идиот. Интеллигентно так.
Хосс-ди как мы чувствительны. Объявить паталогическими идиотами, буквально "убившимся об стену", over миллион своих соотечественников - это так, пустяк, а невинная шутка нас задевает. Я просто хотел вам продемонстрировать нелепость подхода, при котором упорно закрывают глаза на очевидную причину, вынужденно измышляя сложные обходные версии. Да как ни крути, был голод, и огромный, коль скоро было столько жертв, а то что де "суррогаты жрали", "неправильно помирали" и вообще "от сердечной недостаточности" - это не противоречит тому что голод был. Как будт о неясно, что при настоящем голоде начнешь жрать что попало, что обостряются хронические болезни. что иммунитет падает ниже плинтуса ... ломитесь, право, в открытые ворота.
>Во-вторых, я имею личный опыт голодания, из интереса. Не опухало у меня ничего.
Колоссально. Сколько изволили голодать? А сколько до этого недоедать, месяц, два, полгода, выполянли при этом тяжелую крестьянскую работу?
>Во время войны мать голодала, две бабки, дядья, один умер в блокаде. Опуханий не было, дряни не ели.
Ну да, раз со мной не случилось - ни с кем ни могло случиться, мощная аргументация. А я собственными глазами видел кахектические отеки, и не раз. А у моего отца на фотографии 1943 года, сделанной заезжим отпускником, типичный безбелковый отек, как и у его односельчан. Будем бодаться личным опытом?
>Очень умный вопрос, а главное доказательный.
Вопрос умный и донельзя простой. Стали бы вы при наличии нормальной еды есть опасные для жизни суррогаты?
> Мирон описывает ситуацию детально, или вы не читаете,поскольку пишет мирон?
Мирон не пишет, а копипастит, мало заботясь о том, чтобы копипасты срастались.
>Хлеб-то в ямах был, а не на столе.
Т.е. следуете версии мирона, де тупое русское/украинское быдло само себя уморило, имея достаточные запасы продовольствия? Даже людоедством занимались, чисто назло продразверстке. Вам не кажется эта позиция несколько ... экзотичной что ли?
>Он пишет, объясняя совершенно непонятное летнее время массовых смертей - ямы с зерном вскрывали весной.
А что ж непонятного? Всплеск смертности при голоде от недорода обычно и приходился на весенне-летние месяцы (апрель - июнь). Когда запасы подъедены, скотина отощала и не доится, а тут сцуко еще всплеск инфекций, приходящихся, как известно, на весну. Вы не знали? А Энедльгардта тут поминали, читали хоть? :)
>И это был НЕ суррогат, а испорченный хлеб. Другого хлеба НЕ было.
допустим даже так и случалось, теперь ... тадам ... призовой вопрос: А ПОЧЕМУ ДРУГОГО ХЛЕБА НЕ БЫЛО?
>Вы в наездах лично на мирона забываете про то, что он пишет и о чем говорит. Он собрал большой материал, детально описал предмет со ссылками, а вы противопоставляете ему википедию и учебник (который для первого курса) никак не соотнося свои возражения с текстом мирона и его основным содержанием, объясняющим именно загадки смертей на Украине.
Если человек на 100 страницахз доказывает что 2х2=5, чтоит ли это опровергать на 100 же страницах? Это метод мирона, всем тут хорошо известный, завалить читателя кубометрами копипасты, дабы смысл потерялся. Вы еще не забыли о чем речь, кстати?
>Я думаю, что русское выражение "пухнуть с голода" относится именно не к единичному голоду, а к известному ПРИВЫЧНОМУ голодному патологическому состоянию, в котором оказывались периодически деревни, вынужденные пожирать все вокруг, включая кору деревьев и другую органику, которую есть нельзя.
Это противоречит тому, тчо в 1933 был голод. Длившийся, кстати, в некоторых регионах с 1932 по 1934, вполне "привычное голодное состояние", не находите? А отчего "с голода пухнут" при неполноценном питании, вам два кабана уже черт-те сколько страниц разъясняют - дефицит белка.
> Это не "нормальный голод", то есть лишение человека пищи на некоторое продолжительное время, а довольно-таки длительное безысходное время существования с вынужденным поеданием негодных материалов, интоксикации и разрушением внутренних систем организма, как пищеварения, так и выделения.
Пустословие. Мои родственники, пострадавшие от голода в 1933, с 1918 года не знали "плохого года", даже когда поляки знатно ограбили, тем не менее в семье умерло неск. человек "старые да малые". Хватило одной голодной зимы.
>Особенно подчеркруто у мирона катастрофическое состояние повторного длительного голода при двух трех неурожайных годах.
Ну вот два года и поголодали, 1932-1934.
>Но главное - миф "Голодомора" резко выделяется из ряда "привычного" голода.
Давайте не смешивать "миф Голодомора" и реальный голод. Вы борцунствуя против первого и второй отрицаете.
>Мирон взялся за анализ этого миф и нашел много убедительных аргументов, подтвердающих необычную природу и время, которому приписывается мифический голодомор, в то время как реальный голод на большой территории нашей страны выпадает из внимания.
Это как?? Так он это, был голод в 1933 или как?
> Этим самым совершается двойное преступление - воздвигается лживый надгробный монумент, служащий разрыву народа на части, на разделение его на святых жертв и бездушных палачей; а кроме того, предаются забвения жертвы голода по всей стране.
Так у нас речь не о лживом надгробном монументе. мы же не безумные фантазии а ля Ющенко с "заморенными голодом злочинной москальской владой 19 миллионами украинцев" обсуждаем, а фальсификации мирона. Вы, кажестя, как нынче говорят "рамсы попутали". У мирона речь идет о том, чтобы оправдать сталинскую экономическую политику, де не перекосы в ней и насилие над деревней привело к голоду, а исключительно упрямство и тупость русских и украинских крестьян. которые назло большевикам себя голодом заморили и "отравленным зерном" перетравили (чем отрваленным. так правда и не удалось узнать, после эпического фейла "эрготической" версии мирон молчит о конкретике как рыба об лед, ну просто "отравленное токсинами и шлаками", ога). Кстати, не так уж далеко от мирона ушел Александр, который. конечно, мирона отпинывает за его фантастическое невежество, но имеет другой конек, де виновники голода "старые большевики" ("марксистики" в терминологии Александра), которых Сталин праилиьно за это в расход пустил, но он по крайней мере не несет чушь про эрготизмы и проч.
>По-моему, если расследование мирона подтвердится,
Какое еще "расследование" :) Вы этот поток сознания вперемешку с незраборчивой копипастой всерьез полагаете "расследованием"? Ну батенька, ну над ж какое-то эстетическое чувство что ли иметь :)
> это будет страшным ударом по "украинству", в идин ряд встанет и фальшивый Голодомор и Небесная сотня подло убитых своими снайперами, нацистское прошлое "душителя котов" Бандеры, Шухевича, Мельника, Шептицкого и др. - инфернальная картина подлости, предательства и изуверства против действительно невинно убиенных детей и стариков Донбасса, сожженных заживо в Одессе, убитых в Мариуполе...
Остапа несло. Мухи, мед, говно и пчелы в одном флаконе. Давайте все же ограничивать полет мысли вглубь и вширь. Так я не понял, вы предлагаете тсзть "миф Голодомора" опровергать встречной ложью? "Переврем супостата"? Так слушайте сюда что я вам на это скажу, такая политика приводит (точнее уже привела) к тому, что вы окончательно теряете доверие оппонентов. кое тщитесь завоевать, даже если они знают, что им врут "из другого лагеря", они вас слушать не станут, ибо когда "все брешут", становится все равно. И супостат получает стратегическое преимущество, хотя тактическое можете ненадолго и отвоевать.
>Вы предлагали мне не забираться ни на ту, ни на другую баррикады.
Я предлагаю осознать, что баррикады вообще неудачный образ, коль скоро мы мучительно пытаемся дискутировать о конкретике, об историческом факте, и тем паче не надо лезть на одну баррикаду с дегенератами, даже если они и уверяют вас что именно тут "правое дело". Мне на одной баррикаде с дегенератами типа Милонова, Мединского, Бастрыкина и Ко делать нечего, в моем понимании они на одной баррикаде с Ющенко, Парубием и Турчиновым. Я на другой.
>Считаете, что человек может быть между баррикадами, на вершине "субъективной объективности" - это заблуждение. Просто представте себе такой образ: человек между двумя баррикадами.
Ну зачем же между, можно и в стороне, не обязательно участвовать в фестивале калометания. И еще, это ваш пассаж следует понимать как то, что Вы против объективности в данном вопросе? Т.е. считаете что ложб мирона лучше унылой обыденности факта? Говорите уж прямо, чего там.
>Это путь к внутреннему самоубийству.
ПМСМ внутренннее самоубийство это как раз отказаться от ума.
>В 1954 году "Молодая гвардия" выпустила замечательную книгу тиражем 90 тыс экземпляров "Под чужими знаменами".
>НАсколько глубоко там все написано про украинство, сегодняшние события тому подтверждение. А главное - тотальная ложь украинства и его антирусская и антироссийская направленрность.
>( http://ftp.coollib.net/b.fb2/99/Belyaev_Pod_chuzhimi_znamenami.274999.fb2.zip)
Не знаю что там в 1954, вы опять растекаетесь мыслею по древу.
