>> У государства не такой долг, чтоб на его обсдуживание грохать 200 млрд в год. Там вряд ли и 10% наберется.
>
>У вас где-то в подкорке засело, что внешнеэкономические отношения - прерогатива государства. Наш внешний государственный и корпоративный долг - 600 млрд. (без учета долга "физических лиц" перед иностранными резидентами, напр., кредит в иностранном банке), средняя ставка - ну пусть оптимистические 4%, т.е. в год платится от 24 млрд. только по обслуживанию процентов по долгу.
Во-первых и эта сумма едва превосходит 10%, от экспортно-импортного дисбаланса. Во-вторых возникает интересный вопрос - кто заставил наши корпорации брать в долг на Западе, при наличии у ЦБ в тот момент почти 700 млрд. валютных резервов? Почему им не давал в долг ЦБ? Не специално ли для того, чтобы и возник этот самый бессмысленный долг, чтоб можно было хоть часть экспортно-импортного дисбаланса отыграть в пользу западоидов, интересы которых, судя по всему и обслуживает наш ЦБ?
>> Что имеют с этого российские граждане? Ничего. Что и требовалось доказать.
>
>Не торопитесь. Вы еще ничего не доказали, а уже пишете ЧиТД, елси б мне такое студент выкидывал - пошел бы на пересдачу в 5 мин :) "Что имеют российские граждане? Ну, например, самолетами летаете? Лизинговые платежи тоже идут заклятым друзьям, немалые. Это только один пример. Я вам уже заманался талдычить: смотрите текущие балансы - сальдо торгового баланса это только чатсь обращения денег в международной торговле.
Вы сподобились придумать только лизинг пока что. Я его оцениваю в 0,3% от обсуждаемой суммы в год. Вы во сколько? И потом, зачем мне обращение денег? Я ведь вопрос поставил четко. - Что дает нам, простым гражданам России, превышение экспорта над импортом в 200 млрд. долл. в год? Вы мне так и не ответили. Тогда зачем нам такая торговля нужна? Западу она нужна, а нам, гражданам России зачем?
>>Мне лично не понятно, почему Вы не испытываете жгучей ненависти к этой публике, которая вывозит из страны такие деньги?
>
>Я испытываю жгучую ненависть к "этой публике", но она мне мозг не отключает.
И что Вы придумали Вашими неотключенными мозгами? Искусственно созданный долг перед западными банками+ лизинг самолетов? Это несерьезно.
>> Я бы не колеблясь, была б моя воля, поступи бы с ними, как и Иосиф Виссарионович.
>
>Т.е. расстрелял бы для острастки политических противников и подвернувшихся под руку? "Этой публике" бы это не повредило, как не вредит сейчас.
Нет, есть суд и следствие. Прии чем здесь "под руку"?
>> Да, а что мы с Вами с этого получили? Я все никак не могу от Вас добиться. Что эти 200 млрд. - это плата за то, что иностранцы милостиво позволяют с собой торговать? Недурная плата, Вы не находите?
>
>Вы непробиваемы. Еще раз, сальдо торгового баланса - только часть оборота денег.
Это Вы непробиваемы - напомню, что все, что Вы сподобились предложить - это икусственно созданный долг перед иностранцами, который еще ждет своего следователя + лизинг самолетов, который уж совсем никак не может быть сопоставим с экспортно-импортным дисбалансом.
>> Они за границей живут?
>
>В том числе, не знали?
>> Ввезенное импортое оборудование не входит в 200 млрд. дисбаланса.
>
>Входит. Т.к. лизинг - не покупка, и в статистику торгового баланса не входит,Ю но взодит в статистику баланса текущих операций. Ферштейн?
И каковы суммы лизинга? Ферштейн?
>> Как ни крути, а деньги все равно превращаются в товары и их ввоз/ вывоз ясно показывает - кормим мы иностранцев задарма или нет. Это как закон сохранения энергии - и никакими манипуляциями Вы не представите эти 200 млрд. идущими на пользу нам с Вами и прочим гражданам, проживающим в России.
>
>А я и не занимаюсь "манипуляциями". Просто вы не знаете, что означают числа, которыми вы манипулируете. м.б. посмотрели бы определения, что ли?
А Вы понимаете? Ну так продемонстрируйте понимание.
>> Я только не пойму - с какой целью Вы стремитесь доказать, что 2X2 = 5? Ясно ведь, что жаже нашим олигархам эти деньги ничего не дают и за границей, кроме цифр в компьютере и всякой мелочевки типа яхт и вилл.
>
>Это называется "зелен виноград". Да и не "дают им", берут они. И "мелочевку" вроде гостиничных комплексов и целых нефтяных полей в Ираке, и проч. Меньше читайте "педриотов".
Какой прок гражданам России от нефтяных полей в Ираке? От этого больше товаров в Россию приедет?
>>>Ну зачем фантазировать. когда есть статтистика. По оцценке Минкультуры (довльно консервативной) расходы на отдых заграницей у россиян-сограждан - 36 млрд. долл.
>>
>> Откуда такая сумма набегает, не подскажете? Если выезжает порядка 5%, т.е. 7 млн. человек в год?
>
>Во-первых. не 5% - цифра заниженная и непонятно откуда взявшаяся, т.к.
Как это непонятно от куда взявшаяся? Из интернета взявшаяся. У Вас другие есть цифры? Десятками миллионов в год наши сограждане выезжают за границу или что?
а) не все входит в статистику "Ростуризма", б) многие выезжают многократно.
Как раз не такие уж многие выезжают многократно.
>>Если эта сумма верна, то средний выезжающий россиянин тратит на отдых за границей - 5000 долларов. Но это не лезет ни в какие ворота.
>
>Исходя из ложных предпосылок и неверных статданных, вы можете насчитать что угодно.
А у Вас какие данные? За границу ездит по 30 миллионов в год?
>>> Если учесть частные нетуристические поездки и всякий "административно-научный туризм" - еще порядоком набежит.
>>
>> Ничего не набежит. В 5-6% входят все вообще выезжающие.
>
>> Вы хотите сказать, что это контрабанда? Ведь все покупки проходят через таможню.
>
>Нет, это не контрабанда, по нашему законодательству любой платеж менее 500 евро просто не учитывается таможней.
По моему Вы путаете регистрацию посылки с ее безпошлинным провозом. Регистрируется любая посылка. Впрочем, ежели Вы считаете, что я ошибаюсь, так подтвердите это ссылкой на закон.
>> Их же ввозят из-за границы. Какая разница - как их оплачивают? Через интернет или не через. И сумма эта ерундовая -
>
>Разница в том, что не учитывается, сумма - очень солидная.
>>с точностью до разницы между оценкой ввоза-вывоза по методу платежного баланса и таможеннйо статистики. А она небольшая.
>
>170 млрд. ваша "небольшая разница" для 2012 года, например.
Методика оценки внешней торговли по данным таможенной статистики и методом патежного баланса никогда не отличалась на такие цифры. Я за этим слежу. Вы в данном случае пишите не про торговлю, как таковую.
>>> Так что от 200 млн. значительная часть - это туристические услуги и вот такое современное "интернет-челночество".
>>
>> Да чушь это все. 3% от этой суммы. Не тратит средний россиянин на отпуск за гранией 5000 долларов.
>
>Претензии к Ростуризму - его оценка ок. 40 млрд. долл.
Ну и где эта оценка? Уже по 6 тыс. долларов просаживают на человека в год? Ясно, что к большинству выезжающих за границу российских граждан с их дешевыми куррортами это отношения не имеет. Кстати, небанковские активы резидентов РФ за границей составляют на сегодняшний день где-то 570 млрд. долл., как следует из книги Катасонова "Экономическая война против России". Ясно, что эти активы приобретены примерно на 1/5 суммы чистого вывоза товаров за четверть века, но к благу российских граждан отношения не имеют.
>> А что главное-то? Я так и не понял. Йогобогомуть Ваша, которую Вы даже членоаздельно объяснить не можете?
>
>Йогобогомуть у Вас, потому как кроме символа веру у Вас ничего нет.
У меня есть цифры, которые берутся из официальной статистички, и которую Вы не можете объяснить.
> Я вам в 3-й раз объясняю, что ваш подход - не зная смысла основных экономических показателей делать на их основе далекоидущие выводы - по меньшей мере, неразумно.
Неразумно не выдвигать никаких серьезных контраргументов, ссылаясь на мое или свое незнание. Есл Вы не знаете и меня упрекаете в незнании, то на чем тогда основана Ваша уверенность, что я не прав?
> Возвращаясь к нашим баранам, сальдо торгового баланса тратится на (округленно): 40 млрд. на туризм,
"Примерно раз в год за границей отдыхают только 4 % россиян. 2 % счастливчиков могут себе это позволить 2-3 раза в год. А тех, кто умудряется отдыхать за границей 4 раза в год и чаще, набралось менее 1 %".
Так что я прям теряюсь, откуда набирается сумма в 40 млрд. доллл в год, и что с этой суммы могут иметь наши небогатенькие в большинстве своем граждане.
> 25 млрд на выплату процентов,
Это вообще не считается, так как брать в долг за границей наши предприятия вынудил ЦБ, имея до 700 долларов валютных резервов. Это преступление того же рода, что и превышение экспоорта над импортом на такую фантастическую сумму.
> остаток - разного рода услуги, такие как лизинг (оборудования, транспортных средств),
и сколько набирается с этого лизинга?
> оплата транспортных услуг (например, транзит нашего газа/нефти через вна),
А это сколько? И кстати Россия не оказывает другим странам транспортные услуги?
> уж не знаю сколько, извините, но можно посмотреть баланс торговли с учетом услуг,
Вот то, что я привожу, и есть баланс торговли с учетом услуг.
> взаиморасчеты внутри компаний с офф-шорной регистрацией (например, платим за поставку металла из Череповца в Нижний Новгород в компанию, зарегистрированную на Кипре) - это вообще очень трудно оценить, но много,
И чего проясняют эти взаиморасчеты? Что росссияне с этого имеют?
> наконец, чистый вывоз капитала (приобретение активов зарубежных компаний, приобретение ценных бумаг и валюты und so weiter).
Катасонов сделал такую оценку - 1/5 вывезенной чистого экспорта за все время либерастии. Но опять таки, нам с Вами что с этих 570 млрд. долларов зарубежных активов наших олигархов?
>После учета всего вышепозначенного (кроме вывоза капитала) получается то, что называется балансом текущих опреаций, ЕМНИП 30 млрд. в 2013, 50 в 2014. Как-то так.
Зачем мне баланс текущих операций? Я говорю - зачем нам так торговать с Западом, какая нам с Вами от этого польза? От такого огромного чистого экспорта в год?
>> Большая часть отрываемых предприятий - в несколько десятов человек. Те, что покрупнее - в нефтегазохимии, удобрениях и строительстве. Порадовало меня несколько предприятий в радиоэлптроннйо отрасли - в основном радиолокации и СВЧ, но это, надо полагать будет работать на государство и ВПК. Оттуда и инвестиции. А вот что совсем не порадоовало - отсуствие предприятий по производству средств производства. То есть те предприятия, что создаются не в нефтегазохимии и не на иностранные деньги - до сотни рабочих мест, создаются путем закупки и установки импортного оборудования. И нацелены на производство готовой продукции. Это тупиковый путь, потому что за счет импорта не вытянуть обновение парка средств производства в прежних объемах.
>
>Ну на вас не угодишь.
Я достаточно подробно просмотред Ваш список и такое составил впечатление.
>> Зато закрылись тысячи, а те что остались, сократили производство на порядок и более. Все что относится к производству средств производства именно такая участь и постигла.
>
>Далеко не все. Позволю себе напомнить, что средства производства - это не только станки, это все, от рельсов до локомотивов и от комбайнов до промышленных 3D-принтеров. что вы не потребляете непосредственно.
И много локомотивов и комбайнов у нас сегодня делается в сравнении с советскими временами? ДА Вы хот статистику производства подшипников изучите - главного элемента в машиностроении. Все ясно станет.
>> Отрицательное качесво не может быть поставлено на благо обществу, иначе оно не было бы отрицательным. Простая логика.
>
>Которая не работает. Арессивность и жажда убийства солдата служит защите страны,
Агрессивность и жажда убийства солдата оорачивается позором и пораженяими для страны. Нормальные солдаты не такие.
> сластолюбие - улучшению демографии,
Это Вы сами сделали сей вывод? На каком материале? Сегодня на Западе самые сластолюбивые люди и самая плохая за всю его историю демография. Вполне закономерно.
> а жадность - повышению общественного богатства.
Это кто Вам сказал? Посмотрите, на чем основаны были либеральные реформы? Не на эксплуатации людской жадности, что-ли? Ну и сильно повысилось у нас общественное богатство?
>если, конечно, они поставлены вразумные рамки.
Значит те кто ставит их в разумные рамки, не должны обладать всеми этими отрицательными качествами, не так ли? Иначе как они ограничат их для других? Значит власть, элита, от которой зависит развитие, не может сама управляться такими качествами,что и требовалось доказать.
> Иначе солдат превратится в мародера, сластолюбец в сифилитика, а жадлный до денег работяга - в Сороса :) Ваш подход как-то уж слишком отдает манихейством.
Да так все и происходит, если отрицательным качествам в людях дают ход.
>> На Западе раннее продуктивное предпринимательство также не было основано на жадности. Но сейчас, когдас христиством распрощались - на Западе ситуация уже не поправится.
>
>Ну как не кинуть какашку в растленный Запад :)
Да чего там кидать-то? Раньше Запад руководствовался теми же качествами, что уважались в России и потом в СССР. Море литературы, что мы в детстве читаем - оттуда. И чего мы не восхищаемся героями западных великих писателей, бескорыстных, честных, неподкупных - что-ли? Не негодуем по поводу негодяев, служащих силе и деньгам? А сегодня - есть чем восхищаться в западной культуре, которая давно перестала рождать велкие произведения?
>> И кто только проводил и проводит деиндустриализацию?
>
>Разные люди, отвечу банальностью. В том числе и Вы, надо полагать.
Даже я? Во как!
>>>С того что на всех скопом. Я читаю то, что Вы пишете. а не то, что подразумеваете.
>>
>> Есть нормальные предприниматели, а есть клепотоманы, государственные изменники.
>
>Ага, все-таки есть нормальные предприниматели, ну так что ж вы тут всех одной черной кистью ...
А чего не быть-то? В СССР было гораздо больше предпринимателей в реальном секторе экономики, чем сегодня, кстати.
>> Западные люди прежде всего желают продолжить банкет высокого уровня потребления. И если ради этого какие-то русские или украинцы должны лишится современной промышленности - то они вполне это перенесут и не опечалятся.
>
>Не без того, ну это уж мы сами должны позаботиться о своих интересах, и желательно не путем разрывания рубахи до пупа с последующей истерикой.
Дык вот я и хочу об этом позаботится и говорю, что пора бы прекратить безвозмездно для наших граждан и отечественной экономики вывозить топлива и сырья на Запад на 200 млрд. в год. А Вы о своих интересах позаботится почему-то не хотите, что меня и приводит в замешательство.
>>Тем более, что они искренне считают русских варварами.
>
>Скажем так. смотря кто и смотря кого, в отношении себя я никогда не встречал такого подхода.
>> Кроме того западные люди уверовали, что имеют право диктовать свою религию всем остальным странам и народам. И при этом на особо непонятливых готовы сбрасывать бомбы и ракеты.
>> А нормальных отношений они готовы придерживаться только с сильными соседями, которые в случае чего, готовы съездить по морде.
>
>Сила она не только (и не столько) в бомбах и ракетах, ваш КО.
Нет, сила, она именно в том, что понимают безусловно. Экономически Вы никого не уничтожите и не поработите, если не будете мошенничать или применять угрозы военного вмешательства. Вон даже Иран не особо пострадал от западных санкций, хотя полностью потеряд возможность торговать за доллары. Наоборот сам стал делать внутри у себя то, что ранее покупал в качестве импорта. СССР от западного экономического давления стал только сильнее. Даже маленькую Кубу большие СШа с помощью однйо только экономики не смогли своротить за более чем пол-века. И сегодня Куба числится в списке стран с уровнем человеческого развития выше среднего. Но не будете же Вы сомневаться, что военное вмешательство США покончило б с Кубой очень быстро, если бы они на такое вмешательство решились?
>>>Да че-то как-то ничего и не оттяпал особенно за все 90-е.
>>
>> Пол СССР и еще в придачу 3 трлн. долларов.
>
>Вы полагаете. сто пол-СССР оттяпал некий "Запад"? А мне что-то кажется что не пол- а весь (т.к. Россия также имеет отношение к СССР, как и Украина), и не "запад", а сами граждане б. Союзных республик разобрали общее наследство. Не находите?
Я нахожу, что Запад имеет прямое отношение к развалу СССР и последующему ограблению.
>>>А сейчас оттяпает гораздо больше. следите за анонсами.
>>
>> Это Вы про что?
>
>О грядущей распродаже подешевевшего национального состояния на запад и восток.
Это власти дорого обойдется. Сейчас время не то.
>> Аргумент практический, но не сакральный.
>
>Не сакральный, но значительный.
>> Что, вся предыдущая культура и достижения побоку, с читого листа РФ жить начала?
>
>Вы не поняли, не РФ "с чистого листа" не начала, никто не начал - все страны бСССР наследники СССР, как и Россия.
>>Да вон как сейчас собираются отметить День Победы - и плевать хотели, если проигравшие к нам не приедут.
>
>Это-тотут при чем, ритуальные пляски (в которые превращают это важный праздник усилиями наших пиарщиков) и фактическое наследование общего имущества - разные вещи.
>> Они их потому написали, что уже уверовали в свою победу в Холодной войне, и теперь собирались грабить и подчинять нас без шума и пыли.
>
>Не надо притягивать аргументов со стороны, к тому же необоснованных.
>> Да ладно, одни и те же заводы делают.
>
>Ну и что? Те же, но не то же, это во-первых, а во-вторых, армии надо столько, сколько надо, а не "соклько сможет промышленность", ибо перепроизводство военной техники - разбазаривание средств.
В военное время перепроизводства военной техники не бывает.
>> Открываются условия - не значит, что они будут использованы.
>
>Будут, ибо с инвестициями у нас караул, только под большие уступки, которые наше правительство будет делать, уже делает (51% доступа к стратегическим ресурсам). Если вы испортили себе игру - это долго будет сказываться.
Вы бы лучше конкретику показали, чем про 51% в десятый раз толковать.
>> Зато для других производственников, работающих на внутренний рынок - гораздо хуже. Как и для граждан, покупающих, например бензин и дизтопливо и теряющих работу на предприятиях, потенциальное топливо и сырье для которых вывозят за границу.
>
>Вообще наша налоговая система сбалансирована так, что при повышении цены на нефть на международном рынке ставки экспортной пошлины растут так, чтобы внешний рынок не был более выгодне. чем внутренний. Это как раз предупреждает дефицит нефтепродуктов и повышение цен на них.
Оттого наверное 3/4 всей нашей нефти и нефтепродуктов потребляет Запад. А у нас типа, нет дефифита. Вы бы спросили сельхозпроизводителей - есть у них дефицит горюче-смазочных материалов или нет каждый год, чем чушь лепить про предупреждение у нас дефицита. А Вы про китайские 51 процент, которого никто еще не реализовал.
>> А обеднели граждане не от той же политики долларизации экономики и открытия границ для бесконтрольного импорта? От стихийных явлений природы обеднели?
>
>Граждане обеднели несколько ранше, чем был открыт рынок и произошла долларизации экономики. Вспомните. когда сгорели сбережения.
Рынок на бесконтрольный вывоз нашего добра за границу был открыт еще в позднем СССР. В Турцию телевизоры советские миллионами вывозили, а в Москве, где они до этого штабелями стояли, возникли огромные очереди на них.
>> А почему госудапственные банки не были использованы? Не потому ли, что их тоже сделали не финансистами реальной экономики, а теми же спекулянтнами?
>
>Опять у вас все перепуталось. Сначала госбанк активно "вбрасывал" необеспеченные кредиты в с/х и промышленность - не помогло, только раскрутилась инфляция.
>> Либералы как раз мной не любимые временщики и узурпаторы.
>
>Очнеь трудно понять, кто для вас либералы. Это у вас что-то вроде дьявола.
>>>Так и сейчас доллары, евро и ценные бумаги - "на своей территории".
>>
>> Наличка. А на ценные бумаги на Западе, как Вы понимаете, могут легко начхать и ничего за них не дадут.
>
>Теоретически могут, а практически "честное имя - тоже капитал". Не так это просто, и небезболезненно для эмитентов.
Куда делись 150 млрд. долларов валютных резервов Ливии? Почему Западу было не начхать на честное имя при их заморозке? Достаточно демонизировать противника, а потом уже конфисковывать или замораживать его резервы.
>> А вот за золото все всегда дадут.
>
>Золото довольно волатильно - втрое может упасть, как было не так давно. И золото иногда становится "некошерным" - напомню, в начале 30-х с СССР за золото ведущие западные страны не торговали.
Даже тогда СССР это не навредило сильно ( а может и помогло - вон какими темпами развивался), а сегодня Запад и подавно не монополист в продаже промышленных товаров.
>> У голода были другие причины.
>
>У голода было много причин, но большой размер хлебозаготовок, вызванный необходимостью выполнения внешних контрактов по зерну, одна из них.
Экспорт в 1932 и 1933 годах составил всего 1,7 млн. тонн, а в 1934 - и того меньше - 0,8 млн. тонн при урожае в 68-69 млню тонн.: http://ru-history.livejournal.com/1615437.html/ И Мирон об этом, кажется, писал.
>> А вот что является причиной роста промышленности страны в 30-ые годы темпами, которые до сих пор никто не побил?
>
>Эффект низкой базы, централизованная программа, высокая концентрация на задаче создания индустриальной базы, на которые шла львиная доля государственных средств.
То есть обошлись без массового импорта иностранных средств производства, который и не на что было закупать, не так ли?
>> Товарищ Сталин не закупал импортный ширпотреб и не ставил идиотских целей совершить индустриальный рывок за счет импортных средств производства.
>
>Вы не в курсе, товарищ Сталин сделал это именно за счет импортных средств производства.
Не сходится. Импорт был мал. И большим быть не мог. Импортные средства производства закупались, но основные срества поизводства производились внутри страны, конечно не без изучения импортных образцов и технической помощи иностранных граждан. Но СССР именно что овладевал технологиями, закладывая уменния и навыки в головы советских людей. А не как сейчас - накупят импортного оборудования, поставят 50 человек - и вот тебе - новое производство, импортозамещающее, типа.
> Или, оплагаете, из цельных кусков железа рубили, или все же импортировали средства производства (в том числе и для производства средств производства). Импортировали - целыми заводами.
Да не было у СССР возможностей импортировать целыми заводами. Откуда валюты столько было, чего Вы сочиняете, ей Богу? И в каких отношениях СССР был с Западом тогда? СССР именно что строил свои заводы ( пускай и с некоторой частью импортного оборудования ( часто покупаемого через третьи страны) и техпомощью западных спецов ( часто более идейных, нежели коммерческих)) и закладывал технологические умения навыки в подготавливаемых новых советских специалистов.
>> СССР закупал импортное оборудование по минимуму и не с тем, чтобы на нем клепать ширпотреб, а с тем, чтобы на нем делать средства производства.
>
>Покупали сколько могли и сколько давали.
То есть мало. А намного больше делали сами.
>> Слушайте, эту тему уже обсуждали, и никаких катастрофических масштабов вывоза зерна из страны тогда не было.
>
>Катастрофических масштабов вывоза - не было, но и то что было вывезено при низком урожае и провале с/х вследствие неудачи первого этапа коллективизации ("Головокружение от успехов", помните) предопределило катастрофу в хлебопроизводящих регионах. Директивы Сталина на 1932 год не припоминаете?
Смю выше. Экспорт составлял в 1932-33 гг. 2,5% от урожая зерновых.
>> В занюханных деревнях нет сетевых магазинов, а часто и вообще никаких магазинов. Дай Бог, если автолавка раз в неделю приезжает. Страшно далеки Вы от народа.
>
>В нашей занюханной деревне (по сравнению с Мск, конечно) есть. Те занюханные деревни, в которые приезжают автолавки вообще в финансовом обороте имеют ничтожную роль.
Да и вообще там люди не живут, верно? Или там живут, но не совсем люди? Вот конкретно в моей деревне в паре десятков км. от Мкада в аккурат с концом советской власти закрыли продуктовый магазин. Нексколько лет назад открыли магазин в заправочной, но там цены и ассортимент годятся в основном чтобы попить кофе.
>> Ну ради Бога, но только не надо говорить, что, например в Москве 9 из 10 расплачиваются картами. Расплачивается меньшиснтво.
>
>Ну значит Мск еще не развилась до уровня нашей занюханной деревни.
Да, банкоматов в Москве хватает.
>>>значит либо кассир тормоз, либо терминал хреновый. У нас все быстро.
>>
>> Ну да, электронные платежи, знаете ли тормозят, бывает.
>
>Бывает. Но в среднем при нормлаьном кассире и нормальном терминале обслуживание клиентов с картой идет быстрее.
Не замечал - и с чего бы? Тормозят как правило не с денежными расчетами вообще, а с тем, что сканер штрих-код плохо считывает. Тогда вручную по цифрам кассир набивает, причем часто ошибается и по новой.
>>>Допустим "несколько" - это 5. Т.е. электронные деньги теряются в 100000 раз чаще, чем налчиные? Крутенько забираете.
>>
>> Я сравниваю сопоставимые вещи.
>
>Какие сопоставимые? У вас минимум в 100000 раз больше сбоев в электронных системах платежей предположено - вся экономика давно должна была встать раком.
Еще раз. Наличные деньги - это моя забота. Лучше позабочусь, никуда не денутся. А карточка - это не наличка. И сохранность денег на ней не от меня зависит. Так что повторяю, Ваша аналогия, что карточка эквивалентна наличке - мной не принимается.
>> Сохранность денег на сберкнижке Сбербанка СССР и сохранность денег на современной электронной банковской карте. Мне лично вообще неизвестны случаи, чтобы с советской сберкнижки пропадали деньги
>
>О случаях пропажи я писал. Вообще это стандартный способ мошенничества был во времена СССР. Другое дело что при монополии Сберкассы можно было покрывать все это за счет государства без проблем.
>>или блокировали их выдачу.
>
>Всей стране блокировали в начале 90-х, когда произошел "сбой системы" в масштабах страны.
Это не та аналогия. В СССР такое произошло только раз при сломе общественного строя. Сейчас это происходит с завидной регулярностью - дефолты, скачки курса рубля в несколько раз и т.п.
>>Три раза блокировали карты и один раз заморозили отпускные деньги. Также можете набрать в поисковике запрос и убедится, насколько это серьезная проблема.
>
>проблема серьезная. но не достаточно серьезная. чтобы пользователи отказались от пластика - преимущества перевешивают.
Какие преимущества перевешивают? Не отказываются от пластика потому, что нет особой альтернативы. Зарплатные деньги нужно специально заказывать, а потом ехать и получать в виде налички совсем не в то же место, где раньше была касса - то есть при работе и в течение 2 дней. Часто бывает еще соблазн - у нас, например, вместе с дебетной зарплатной, выдавали бесплатно и кредитную карту. Вы бы лучше посмотрели, как пенсионеры отказываются переходить на пластик, пока есть альтернатива. Я много паз наблюдал в Сбербанке.
>> Да не я блокировал, а банк мне блокировал. Сбербанк, кстати. Вообще Вас почитать, как будто вреча родились. В занюханной деревне у него сетевой магазин.
>
>Вот такая у нас занюханная деревня, бро :) Десяток сетевых магазинов 3-х сетей. Десяток хайтеховских производств. Число точек подключения интернета равное числу жителей.
Я понял, понял. Могли бы не перечислять. Деревня не занюханная. И вообще, кажется, не деревня.
> Самое больше число автомобилей на душу населения в Московской обл. Также держим пальму первенства по числу ветеринаров, стоматологов и клубов по интересам на душу населения. И еще у нас аж три общественных палаты, жестоко конкурирующие. Вашему мегаполису до нее еще пилить и пилить в смысле прогресса.
Рад за Вас. Рекомендую почитать в толковом словаре значение слова "занюханный".
>>>Деньги пропали? Или все же их сохранили? И что было бы, стяни у вас карманник наличные?
>>
>> Да знаете ли, когда остаешься без отпускных денег, можно считать, что они пропали. Во всяком случае часть их.
>
>Так пропали или сохранили?
Нет, в середине отпуска, когда я уже не купил, что хотел, и не сделал, что хотел, карточку разблокировали.
>>Но у других людей, и в частности у моих знакомых деньги пропадали вообще. В частности с карточки Банка Москвы.
>
>Увы. И не удалось получить обратно?
Нет.
>> Вот только машина ездит гораздо быстрее чем бык или лошадь и берет больше людей, а в чем преимущество электронных карт перед расчетами наличными, что может компенсировать вышеобозначенные безобразия?
>
>Гораздо быстрее и легче обращаться с деньгами.
Куда быстрее и чего уж легче? Типа пересчитать наличку - много времени отнимает?
>С учетом того, что "клиент всегда прав" а клиент сцуко вовсе не спешит все собирать и складывать в чулок, видимо, преимущества перевешивают недостатки.
>>>Совсем другое. Но дебетная карта - аналог налички, но защищена от кражи значительно лучше.
>>
>> У меня у знакомого по работе отняли деньги после того, как он их получил в терминале. Специально подождали, а потом догнали с тукнули чем-то тяжелым. Деньги забрали. Так что позвольте с Вами не согласится.
>
>Но забрали наличку, не так ли?
У этого наличку, у других деньги с карт воровали.
>> Наличку обычно крадут в небольших объемах - редко носишь с собой большие суммы. И опять таки - тут зависит от самого тебя, а не от дядь, которые не умеют беречь твои деньги. Так что Ваш тезис - защищена от кражи гораздо лучше - вряд ли подходит к конкретному человеку. Захочет,- защитит свою наличку надежно. Будет безалаберно относится - сам будет виноват.
>
>так вам никто не запрещает все обналичить в банкомате (или если боитесь налетчиков - в банке).
Ну в общем-то я деньги на карте и не держу особо.
> Что Вы ломитесь в открытую дверь. А тчобы не крали "в больших объемах". переовдите с дебетной карты на депозиты, там вас девушка обслужит, носите небольшие суммы - какие проблемы?
У меня теперь с этим проблем меньше. Но мы обсуждаем вопрос - зачем людям столь ненадежные карты вообще? Я бы предпочел и для себя и для других - пусть уж вместо бумажной сберкнижки будут электронные карты, но чтобы все операции с ними контролировал конкретный человек. То есть все терминалы стояли бы внутри банков и деньги с карточек выдавали кассиры за окошком. А расчеты в магазинах пускай остаются, но только обязательно с пин-кодом и росписью продавца-кассира.
>> Ну и мы не рассматривали такие замечательные вещи, как разорение банков, без всякого изменения политическог строя. У подруги моей жены ухнули 2 млн. рублей этой зимой. Судится.
>
>Да. это принципиальное отличие "государства-корпорации" от обычного государства.
>> Еще одна фигня. В некоторых магазинах можно расплатится картой, не набирая пин-кода. Вы такого не встречали? Так что на потерянную Вами/украденную у Вас карту могут отоварится вполне, если пропажу Вы обнаружите не сразу и не успеете заблокировать.
>
>Могут, ну так отвечу вашими словами "вы сами ответственны за свои деньги".
Не, я думаю, что отвественны в данном случае те, кто обходит пин-код и не несет за это уголовной отвественности. Это ведь системное нарушение, а не частное.
>> Наконец настойчивой предлагают автоматически снимать деньги с Вашей карты например на мобильный телефон. И тоже, естественно без набора Вами пин-кода. Это как называется? И кстати ведь такими способами можно воровать деньги с помощью компьютерных вирусов.
>
>Проблема "щита и меча". Я полагаю, также народ бурчал при появлении первых серебряных денег, и спереть легко, в отличие от амбара ячменя, и непонятно что с ними делать, если не берут, и инфляции - дефляции замучали.
Я все таки думаю, что с серебряными деньгами были невозможны такие выкрутасы, как сегодня. Массовая блокировка счетов, тысяч терминалов, остановка расечтов на пару-тройку дней из-за хакерских атак и т.п - это в дополнение к перечисленным мною безобразиям. А я еще много могу перечислять. И корень проблемы - в анонимности расчетов, чего не было и не могло быть при использовании наличных денег. Вот от этой анонимности я и считаю возможным отказаться.
>> Так что сомнителен Ваш тезис про то, что электроника обеспечила не худшую сохраннсть вкладов, чем в советское время.
>
>Треп это все - надо смотреть цифры.
Вы про советское время смогли привести цифры?
>> Как Вы понимаете, я так и стараюсь делать. Мой товарищ по работе покупает золотые монеты для этой цели. Но тут моей матери стали навязывать получение пенсии через электронную карту. А она, естественно, зная мой опыт, не согласна. А ей говорят, что другого способа выдавать пенсию будто бы не будет.
>
>Ну так больше месячной пенсии всяко не потеряет, снял в банкомате - и в чулок.
Хорошая рекомендация для системы электронных расчетов.
>>А паспорт тоже подделали? Ни разу не слышал ни от кого из родственников про такое.
>
>Не знаю деталей. Стандартное мошенничество в те золотые времена.
Ну так сошлитесь на что-нибудь про это "стандартное мошенничество".
>> Опять же это не электронные мошеничества, которые сегодня проворачивают в массовом порядке. Не воруя ни у кого карточек.
>
>без статистики - треп пустой.
Нет, не пустой. Сейчас про это говорят и пишут везде. Дайте информацию про аналогичные мошенничества с банковскими вкладами в советское время.
>> А там все было социалистической собственностью, если не кража у частных лиц. И 8 лет условно за 3 млрд украденных денег ( 15 млн. советских рублей) не давали, я надеюсь, как Васильевой? Что б за такое ей дали при Брежневе?
>
>Сложно сказать, т.к. то, что инкриминируется Васильевой (продажа госимущества по заниженной стоимости) вряд ли было возможно при Брежневе в таком масштабе.
>> Неужели не расстрел с конфискацией? Согласитесь, что данный приговор, есть не что иное, как беззаконие и произвол.
>
>я не знаю деталей дела, я не знаю даже, не было ли произволом возбуждение дела. Но в любом случае - порнография, тем паче, что кто-то решил сделать на громком деле антикоррупционный пиар (не лыком мол шиты, не хуже Навльного) - а получился громкий пук.
>> И прокурора, который для Васильевой потребовал 8 лет условно - еще ожидает своя стенка, потому что такие люди - явные враги и негодяи. И они доиграются.
>
>С такими как Вы, любителями палки и монарха - не доиграются, ибо, как показывеает практика, никогда коррупция не цветет так пышно и так безнаказанно, как во времена произвола.
Так я и говорю, что сегодня времена жесточайшего произвола. На примере этого дела и условного срока за такую растрату.
>> Хищения социалистической собственности в особо крупных размерах. Что там за это было положено?
>
>При ИВС - десюнчик, и только с 1953 - до четвертака ЕМНИП. Но надо ж еще было поймать.
8 лет условно не полагалось, стало быть? Ведь и сегодня, небось, в законе не полагается - просто можно плевать на это?
>> При Сталине просто особо крупный размер проходил бы по статье "вредительство". Со всеми вытекающими.
>
>Мы не рассматриваем случаев судебного произвола.
А какой же тут произвол? Товарищ ограбил пол-завода, к примеру производство понесло большой ущерб. Он что, не вредитель, что-ли?
>>>Дейтствия ЦБ определяются действиями высшего руковдства страны. А в те благословенные времена -куда больше чем сейчас. Сталина пршось бы стрелять, прежде всего.
>>
>> Вы думаете, что ЦБ контролирует Путин? А я думаю, что наш ЦБ контролируют глобализаторы.
>
>Я думаю, что у нас образовался нерушимый союз олигархов и бюрократов, прочность которого охраняет "вертикаль власти" во главе с самизнаетекем. И при нашей суперцентрализации власти политика ЦБ также зависима не от того, от кого она там по конституции зависеть, а от администрации президента, которая является выражением воли того самого нерушимого союза. Такие дела.
В общем понятно, Вы упорно считаете, что наш ЦБ контролируют изнутри страны, а не из-за границы.
>>>Оживится черный рынок.
>>
>> И сколько через него будет проходить в сравнении с стем что сейчас? Мизер?
>
>В 90-е проходило сравнимо со всем оф. оборотом. Вы учтите. что при таких "покращеннях" вообще торговля забуксует, сожмется а ля ранние 90-е.
В 90-ые годы был бардак и граждан вымирали более чем по миллиону в год.
>>>Да, государство обменяет по курсу меньше 30, а на черном рынке будет 150 - как-то так, было в советские времена.
>>
>> Ну и будет менять один криминалитет там. Кстати это будет хорошо - у криминалитета станет куда меньше валюты.
>
>:)))) Смею вас заверить, во-первых, криминалитет-то не рпопадет, а во-вторых, большая часть законопослушных граждан, вынужденных пльзоваться валютой при неустойчивости рубля, станут криминалитетом.
Вот это не надо. Большая часть граждан криминалитетом не становится ни при каких обстоятельствах. Остуствие легальной возможности потратить валюту внутри страны и жесткое уголвоное наказание оставят в пользователях валюты только немногочисленный криминалитет, связанный с зарубежными контактами.
>Вся страна будет состоять из преступников -
Остапа несло...
>не за одно, так за другое. А вы лично тут уже на пятерочку наговорили.
>> То есть 85 млн. граждан РФ хранят валюту?
>
>Меньше, имеется в виду - работоспособное население.
>> При этом лишь 7 млн. в год выезжают за границу,
>
>Больше
Ну сколько выезжает в турпоездки даже в лучшие годы - чуть больше 10 млн. ?
>Ростуризм: За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян.
>== РБК 20.03.2012, Москва 13:50:40 За границей в 2011г. побывали 43,7 млн россиян, что на 11% больше, чем в 2010г. Об этом сегодня журналистам сообщил руководитель Федерального агентства по туризму (Ростуризм) Александр Радьков. При этом на отдых из РФ, по данным Росстата, в прошедшем году выезжали 14,5 млн человек (на 15% больше к уровню 2010г.).
А ну вот - в качестве туристов на отдых выезжало 14,5 млн. человек в тучный год. А 43,7 млн. - это не число человек, а число выездов, большиснтво из которых - кратковременные командировки (сам так выезжал) - на несколько дней. Причем основные траты в рублях на самолет.
>По словам главы Ростуризма, по итогам 2011г. на страны дальнего зарубежья пришлось 38,6 млн поездок, остальные - на страны СНГ. А.Радьков отметил, что в основном россияне выезжали за рубеж на самолетах (17,6 млн), машинах (16,3 млн) и на железнодорожном транспорте (более 5,4 млн).
>Наибольшей популярностью в 2011г. у граждан РФ, по словам чиновника, пользовалась такие направления, как Турция (3,26 млн поездок). На втором месте находится Китай, который посетили более 2 млн человек. При этом А.Радьков отметил, что турпоток из России в Египет по итогам 2011г. упал на 34% по сравнению с 2010г. - до 1,452 ч
>==
>> а до осени прошлого года курс рубля был долгое время устойчив. Нет, валюту конечно хранят, но куда как меньшее количесьво граждан, и в приличных объемах. Я думаю, что самое большое количество налички хранит ЦБ.
>
>Думать не надо. Надо цифры знать.
>>Я даже сильно подозреваю, что ЦБ элементарно уничтожает значительные количества бумажных долларов в своих подвалах по приказу из-за бугра.
>
>Очень странное подозрение.
Чего ж тут странного-то? Если ЦБ служит глобализаторам?
>> А я вообще не виду никакого способа поменять эти доллары на западные товары. Ну процентов 10 из этого количества максимум могут обменять.
>
>За какой срок? Видите ли, внешний долг США равен его годовому ВВП - если представить, что он-таки перестал расти и растянуть выплаты лет на 50 - вполне посильно.
За эти 50 лет Запад будет только набирать новые долги.
>>>Минуточку, вы же все время пишете. что рублей недостаточно печатается.
>>
>> Для нормального обслуживания экономики.
>
>Т.е. для нормлаьного обслуживания экономики недостаточно, но напечатанного достаточно для раскручивания инфляции. а если напечатать, скажем, раз в 5 больше - с инфляцией все будет ОК. ага, понял.
См. ниже.
>> Да, потому что нет нормального суверенного кредита. Печатание рублей зависит от экспортных поступлений, а внутреннего кредита нет. Это и разгоняет инфляцию. Экономика без нормального внутреннего рублевого кредита и тысячах разваленных предприятий не в состоянии переварить такую массу валюты. Она и не переваривает - 200 млрд. долларов бесхозными каждый год лежат, и я даже подозреваю, что часть их в виде налички ЦБ просто уничтожает на бумагорезательны машинах.
>
>Это потому Вы подозреваете что не понимаете разницы между сальдо торгового баланса и балансом текущих операций :) Да и вообще, доллары за внешнеторговые операции поступают не наличкой. а в виде "Записей в компьютерах", зачем их "резать". можно просто "обнулить" :)
Обнулят Вам Ваши доллары на счетах Ваши западные партнеры, не беспокойтесь, когда придет время, а оно уже скоро придет. А вот наличку они обнулить не смогут. Тут им и поможет пятая колоннав ЦБ.
>>>не волшебные, но и не связанные напрямую с currecny board. Если б это было так, представляете, ка разгонялась бы инфляция в Саудовской Аравии, к примеру?
>>
>> Но Вы лучше посмотрите на инфляцию в странах, не столь союзных по отношени к США и не столь паразитических - в Аргентине,Бразилии например и в других.
>
>Т.е. экономические успехи Японии связаны исключительно с союзническими отношениями с США. А-а-а-а, а я думал, что потмоу что японцы (с которыми я работал) пашут как лошади с утра до вечера и все госучреждения заточены под обеспечение беспроблемной работы промышленности, а бразильцы (с которыми я тоже работал) вообще. кажется. не работают, а госучреждения работают по лотерейному принципу :) Но я бы все равно предпочел жить и работать в Бразилии, чем в Японии, веселее.
Экономические успехи Японии связаны как с допуском их на мировой долларовый рынок, так и с их личным трудолюбием. Обе составлющие являлись обязательными. Но сейчас в Японии потенциал традиционного трудолюбия иссякает.
>>>У нас кагб. были периоды отрицательного слаьдо торгового баланса. разве нет?
>>
>> Никогда не были. Ни разу ни в один год "демократии" не было отрицательного сальдо торгового баланса. Зато были годы, когда импорт составлял всего 40% от экспорта.
>
>В 1998 точно было,
Ошибаетесь.
> но главное даже не это, а то что вплоть до эпохи "среднего ПУтина" сальдо это было очень небольшое. Т.е. на него подрыв экономики не спишешь.
Нет, сальдо всегда было большим. Я даже на эту тему статью в "Советскую Россию посылал" в свое время.
