|
|
От
|
brief
|
|
|
К
|
Durga
|
|
|
Дата
|
11.12.2010 23:33:40
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
|
Re: Доказательство через...
>Однако одним из излюбленных за последнее время "доказательств" (в кавычках, потому что доказательством его не считают ни защитники - они гордые, чтоб доказывать, ни тем более скептики) стало упорное повторение, что материалы по программе Аполлон "смотрели тысячи учёных, "и ничего такого не нашли" и если б там чего было, то мигом бы все раскрылось. А вы мол что умнее их типа?" в дополнение к этому защитники еще и кидают обидку: "Раз вы считаете что тысячи ученых ничего не заметили, значит вы считаете что они проворонили, то есть значит вы считаете что они ошиблись раз проворонили, то есть значит вы считаете что они такие тупые, что ошиблись, то есть значит вы считаете, что они полные идиоты, раз они такие тупые. Либо вы считаете что они заметили, но не сказали, то есть укрыли истину, а какой же учёный будет укрывать истину, если он не предатель, значит вы считаете, что он предатель.
>То есть вы считаете, что они предатели или идиоты (чтд :), значит вы оскорбляете их в своих мыслях, или по крайней мере готовы их оскорбить в своих мыслях, а значит вы гады, и вот за это, мы, как лучшие представители этих ученых будем оскорблять вас уже открыто и на словах.
>По-моему объяснять всю натянутость этой логической конструкции не надо, она просто бросается в глаза.
Согласен.
>Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных",
Немного конкретики.
Росс Тэйлор в книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" "Lunar Science: A Post-Apollo view" http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T "The total number of principal and co-investigators (plus some asociates not officially classified) who worked on Apollo 11 rocks is about 550" т.е. грунт A11 изучало ~550 ученых (~140 ведущих исследователей + соавторы).
По Дж. Фрондел «Минералогия Луны» "Прошло более 5 лет (прим. - с момента высадки А-11). За это время на Землю доставлено около 400 кг лунных образцов. Более 800 ученых, представляющих приблизительно 180 исследовательских групп, расклассифицировали всего лишь 10% доставленного материала."
Вряд ли затем, после первой волны исследований, эта цифра сильно увеличилась. По базе о запросах внеземного материала ( http://www.governmentattic.org/4docs/NASA-ACO-ETsamplesReqs_1987-2010.pdf ) заметно, что новые лица в этой области появляются редко, лишь 1-2% от общего числа запросов имеют пометку ( NEW INVESTIGATOR/новый исследователь). Наверное разумно говорить примерно о всего 200-300 групп (ведущих исследователей), объединяющих 1000-1500 исследователей (с соавторами), пославших в НАСА ~2500 запросов на лунные образцы и опубликовавших ~2000 статей непосредственно о результатах. С отношением иностранные ученые:ученые США как ~1:2.
>Поэтому рассмотрим вопрос об использовании тысяч ученых как доказательства. Скептики считают это доказательство слабым. Защитники напирают на неконкретное "тысячи учёных", пытаясь надавить некой массой, помноженной на компетентность, а между тем, ведь для каждого из этой тысячи должно выполняться очень много условий:
>1) специалисты должны иметь дело с таким материалом и выполнять с ним такие работы, на которых может быть обнаружено несоответствие.
Что должно быть затруднительно, если специалисты действительно имеют дело с внеземным веществом. Сотрудник ГЕОХИ : "При сравнении доставленных на Землю образцов Луны с группой похожих на них метеоритов оказалось, что это практически одно и то же вещество. Сегодня уже нет сомнений, что задолго до космических полетов в метеоритных коллекциях "пылились" образцы лунного грунта" http://selena.sai.msu.ru/Home/moon.htm
К тому же как само исследование так и применяемые методы должны быть сначала одобрены НАСА.
"NASA policies define lunar samples as a limited national resource and future heritage, and
require that samples be released only for approved applications in research, education, and public display." http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf
Новые методы исследований сначала проходят тщательный контроль : "Investigators
proposing the application of new analytical methodologies (not previously applied to lunar
samples) should submit test data obtained for simulated lunar materials including meteoritic and
carefully selected terrestrial materials"
К примеру, если кому-то и удастся договориться с НАСА о разрушении части образца в процессе исследования, то одобренными являются только два варианта - полностью растворить в кислоте либо тщательно измельчить и перемешать с большим количеством похожего земного материала до получения однородной смеси. "5.2.2 Acceptable Methods for Lunar Sample Destruction
a. Dissolve the samples completely in acid.
b. Dilute the lunar material in and thoroughly mix with similar terrestrial material such that
the lunar sample makes up < 30% of the final, homogeneous mixture.
c. other methods may be approved after discussions between the PI and the Lunar Sample
Curator (and CAPTEM if requested by the Lunar Sample Curator). "
Без специального разрешения НАСА исследователь не вправе даже разделить образец на две половинки, чтобы заглянуть внутрь - только мягкий рентген.
>2) специалисты должны обнаружить это несоответствие
Несоответствие обычно бывает между чем-то и чем-то. Например при сравнении образцов Аполлонов и Лун:
«Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»
«чувствительность термолюминесценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 раз меньше, чем для колонки «Аполлона-12»
«материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца»
«…грунт «Аполлона-14» содержит примерно в 10 раз больше урана и тория, чем грунт «Луны-16, но доля покрытых зерен в первом обычно меньше»
«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору….Однако распространенности молибдена и вольфрама…определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16» (Лунный грунт из Моря Изобилия, цитаты по http://www.duel.ru/200348/?48_5_1)
Большинство же исследователей не имело материала для сравнения.
>3) обнаружив несоответствие, специалисты должны его расследовать, а не забить на него (не забываем, что у них другие задачи, а работать профессионалу в отличие от любителя - лень).
На что они не имеют права. Нарушение может быть чревато отлучением от дальнейших исследований, а также преследоваться по законам США. "NASA and [INSTITUTION NAME] hereby
designate U.S. Federal law to govern this Agreement for all purposes, including, but not limited to, ... " http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf
Нецелевые исследования строго запрещены соглашением c НАСА, подписываемым каждым исслеователем до получения образцов: "[INSTITUTION NAME] agrees that the LUNAR SAMPLES may be used at [INSTITUTION NAME] or at other locations as agreed to in advance and in writing by the JSC Curator for the purposes stated above during the period as shown in paragraph 9. The use shall be solely for the purposes set forth in this Agreement."
Информацию о результатах, получаемых в ходе исследования, ученый должен предоставлять НАСА по первому свистку: "5. When requested to do so during the period of the use, appropriate officials of [INSTITUTION NAME] shall provide to representatives of JSC three copies of any publication(s) resulting from the research and confer any scientific knowledge acquired as a result of such use,"
>4) расследовать несоответствие безошибочно, и принять без испуга, что ошибка именно в материале, а не у них самих
Я так думаю, на первом месте всегда ошибка аппаратуры. Если ее не удастся определить в ход пойдет "систематическая ошибка неизвестного происхождения". Также стоит обсудить результаты с куратором НАСА. В любом случае несоответствие можно просто опубликовать в аккуратных выражениях типа "мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»". А аномалий всяких всегда полно.
Поиск в Google:
apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 2 310
anomaly apollo samples breccia soil core fine
Результатов: примерно 1 340
>5) расследовав несоответствие, определиться, что это несоответствие не является случайной ошибкой в материале, а является именно подлогом
Это ненаучно. Научный метод в принципе не предполагает подлога. Если факты противоречат общепринятой теории то тем хуже для фактов. Вот, например, последние измерения гравитационной постоянной дают результаты, отстоящие друг от друга на десяток стандартных отклонений. "Неловкая ситуация с гравитационной постоянной" http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/gravitational-constant.html
Вывод? "Ясно, что у каких-то двух (либо у всех трех) экспериментов есть неучтенные источники погрешностей или просто ошибки эксперимента, но у каких именно, непонятно.". Это вполне нормально. Есть некое несоответствие, видимо техника виновата. Ученый, поставивший под сомнение закон всемирного тяготения, может с тем же успехом для карьеры сфотографироваться в обнимку с Петриком.
>6) определившись с подлогом отважиться на то, чтобы проинформировать об этом других.
Опять ненаучно. Согласно научному методу результаты сначала должны быть опубликованы и неоднократно проверены независимыми исследователями. Учитывается только повторяемый результат.
>7) иметь достаточно упорства, чтобы убедить в этом других, например, своих знакомых
>8) иметь храбрость и отвагу, чтобы открыто выступить с разоблачением, поскольку получить лавры на этом пути - маловероятно, а огрести проблем - более чем.
>9) выступить достаточно громко и убедительно, чтобы его услышали и преодолеть на этом пути косность лохов и подлость аферистов, которые будут ему мешать, суметь распространить информацию.
>По-моему, уже несколько первых пунктов отсеивают 99% тех, кто мог бы что-то обнаружить, а сколько там всего еще. Следовательно вероятность разоблачения на этом пути достаточно низка.
Почему обязательно "аферистов"? Ну, ошиблись в хранилище, выдали кусочек лунного метеорита вместо запрошенного образца, извините, с кем не бывает. Музей, например, получил же по ошибке и вовсе деревяшку вместо камня и ничего страшного, оправдались.
И потом "упорство", "храбрость", "отвага", "разоблачение" - это как-то нелояльно. Где найти столько нелояльных ученых?
Вот, ~550 ученых получивших грунт A11,A12 все как один по просьбе НАСА согласились не публиковать результаты своих исследований самостоятельно. Подождали организованной НАСА конференции, сдали статьи в редакторский отдел, доложили, получили статью в Science. Лояльность на армейском уровне. Ну, или наоборот - те кто не согласились остались без образцов :)
"It had been agreed that no investigator would release information about his results until this conference" "The papers were turned in to editorial staff who were prepared to handle the publication of the results" "The results were published in a single issue of Science" http://www.lpi.usra.edu/publications/books/moonTrip/viiApollo12Apollo17.pdf
~40 наиболее рейтинговых из них, "элита элит" смиренно согласились регулярно излагать психологу ход своих исследований, состояние теорий и атмосферу в коллективе.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/254/254168.htm
Видимо, из научной солидарности к психологическим исследованиям.
>Возьмем хотя бы первый пункт, и рассмотрим, что за ученые с какими матриалами работали.
>1) лазерные отражатели и электронные приборы, доставленные на Луну;
>Это не доказательство, соответственно и голоса по этому поводу не особо интересны. Лоцировал ли кто из наших специалистов места посадки аполлонов, или нет даже не важно.
>2) записи радиопереговоров астронавтов с Землёй;
>Здесь специалисты просто высказались, о том, что знали, избегая конечных выводов, и по моему они свидетельствуют в пользу скептиков.
>3) доставленный астронавтами на Землю лунный грунт;
>Это пожалуй наиболее тучное место, откуда могли бы пойти жалобы на косяки. Однако не следует забывать того, что у американцев есть в наличии и настоящий лунный грунт, и его имитаторы.
>4) иллюстративные материалы - кино-, теле- и фотосюжеты с Луны.
>Иллюстративные материалы требуют специалиста по таким материалам, который редко когда совмещает свою деятельность со знаниями в космической сфере. Это очень редкие специалисты, потому ждать от них разоблачений не приходится.
>Так что максимум жалоб следовало бы ждать от реально работавших с американским лунным грунтом, а сколько их там, и сколько из них производило действий, способных выявить подделку?
>Но на самом деле защитники имеют ввиду другое, они пытаются сварганить доказательство, которое можно записать пятым. По их мнению, доказательством должна послужить документация НАСА - правильная документация на ракету, на программы, на всё прочее, совпадение ее с иллюстративными материалами. В действительности 99% ученых работали не с грунтом или железом или фотоматериалами, а с документацией. По какой-то причине защитники считают, что опровержение должно последовать из несоответствий в документации. Тем не менее, несоответствия в документации могут выявить аферу, но это слабое место, потому что несоответствия в документации можно исправлять, (например как неточности) и нет никаких причин, мешающих чтобы эта документация была верной даже при реальном отсутствии полётов, кроме допущенных и не поправленных в ней косяков. Так, например, работало Оруэлловское "Министерство правды". Да и косяки в документации очень непросто разглядеть - например, ракету создают тысячи специалистов по документации, по документации всё правильно и ошибок нет, и ни один инженер их не видит, однако ракета всё равно еще не летит. Правильность может быть поверена только практикой. Соответственно доказательство через молчание тысяч ученых, изучавших документацию неубедительно.