|
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
12.01.2008 18:49:44
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Неужели одесситы...
>>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.
>Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет
Стандартное действие: в поисковике ищу «Лурье этногенез». Не нахожу ничего, кроме статьи некоего Хачатряна. Какой отсюда вывод?
>>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?
>Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных.
Я Вас не спрашиваю про Цымбурского. Я спрашиваю про Китай, Россию и Монголию.
>Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета.
А и не надо. Вы на конкретный вопрос ответьте. Про общие традиции государственного устройства.
>Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.
Вопрос предельно конкретен. Если Вы не можете на него ответить так, чтобы мне стало понятно (а я свои способности в этом плане довольно высоко оцениваю) – значит, ответа у Вас просто нет.
>Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.
Почему Вы решили, что Лидов – это наука? Потому что он – кандидат искусствоведения?
>>> Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.
>>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?
>На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.
Лидов создан науку о ходе процессов богослужения? Не верю!
>Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии.
Ваши слова: "уничтожил по сути саму религию в России". Может быть, у Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете, что значит «уничтожить по сути»?
>>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.
>Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?
«Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах, изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
Почитайте интервью Лидова в статье о иеротопии, там это высказанно предельно ясно».
Где у Лидова об «уничтожении религии в России»? О «принципиальном изменении способа богослужения»?
>>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византии с варварами с севера?
>Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций.
Не надо намеками. Конкретно можно?
>>У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.
>А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.
То есть, у Китая и Византии не было общих имперских проблем, потому что они сильно отличаются? Тогда о чем вообще речь? Или это были другие, не упомянутые мною, но все же общие для обеих империй проблемы?
>>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?
>Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.
Китай просто понимал, что прививать кочевникам культуру земледельцев – совершенно бессмысленное занятие. А в отношениях с соседями-земледельцами Китай вел мощнейшую культурную экспансию. Так что прагматика, и не более чем прагматика.
>>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?
>Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было
Я вижу, что с конкретными примерами духовного лидерства Византии дело у Вас обстоит слабовато. Может быть, у Вас будет получше с доказательством наличия в Византии «демографических проблем»? А то я, кажется, прослеживаю в истории Византии как минимум, полтора демографических цикла, историки видят периоды хозяйственного подъема и упадка. А Вы, наверное, и дальше будете рассказывать, что православная вера препятствовала деторождению?
А насчет того, что у Византии не было «других ресурсов» - так вроде уже обсудили. что были! Были и деньги, и бойцы, и полководцы. И было искусство их применения.
>>> На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.
>>И Вы уверены, что этот ответ верен?
>Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?
Не знаю. Не читал, и читать пока не собираюсь. Зато знаю, что духовный опыт – он в человеке, а религия – от Бога. Отсюда и особенности.
>>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
>>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.
>Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить?
А я пока что по существу ничего и не собираюсь говорить. По существу говорите Вы, а я пытаюсь понять, какие у Вас к тому основания. Оказывается «иеротопия». Пусть Лидов в нее играется, сколько хочет. Это всего лишь «умное» слово. А я Вам могу другое слово сказать, гораздо проще: «обрядоверие». Это когда внешнюю сторону богослужения начинают принимать за содержательную. Весьма распространенный в России грех. И нет ничего удивительного, если Лидов этому греху подвержен.
>Как он оскорбил ваши ценности ?
Лидов? Почти что никак. Он просто несет с ученым видом какую-то ахинею. А вот Вы, когда заявили, что православная религия в России уже 300 лет, как уничтожена – оскорбили.
>>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
>>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?
>да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.
То есть, по-Вашему, православная вера в России мертва?
>>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?
>>Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.
Ну, придумал он понятие «пространственная икона», и носится с нею, как дурак с писаной торбой. Он искусствовед, ему за каждым обрядом видится то ли инсталляция, то ли перформанс. А православный за обрядом видит Таинство.
>"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.
Открыл Америку через форточку… Любой семинарист объяснил бы ему принципы пространственной организации храма.
>Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций
Как говорится, кто что видит.
>Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали.
Ага. Иконостасы ввел Петр 1 своим указом. И фрески тоже по его указу были нарисованы, а до того стены тканями обивались.
Лидов что, читателей за дураков считает? Думает, что никто из них не видел древних иконостасов, где каждый ярус имел свое значение, а иконы писались с учетом их пространственного расположения? Думает, что фрески, для рисования которых приглашались лучшие мастера, тут же за портьеру прятали?
>>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.
>Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит.
В той Одессе, о которой идет речь, также была своя религия – иудаизм. И свой алфавит – древнееврейский.
>Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря.
Вот и одесская цивилизация – стадия еврейской.