Форум С.Кара-Мурзы

	От	IGA
	К	Monk
	Дата	30.11.2007 13:23:29
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Переслегин + Крылов + Кара-Мурза = ?

http://rus-proekt.ru/nrpc/2516.html

Как сделать «Краткий курс» 29 ноября 2007

Холмогоров:

— Итак, коллеги, я хотел бы начать наше сегодняшнее заседание Русского Клуба, посвященное теме, которую мы условно назвали: «Новый учебник», и которое посвящено много раз поднимавшейся в наше время теме образования. Понятно, что проблема образования в русском национальном культурном и политическом контексте. Прежде всего гуманитарного образования — хотя, если кто-то хочет затронуть негуманитарные аспекты, то тоже с удовольствием может это сделать.

Главной темой, главным поводом и сюжетом для нас являются те два учебных пособия, которые уже вышли в рамках того, что наши либеральные братья по разуму уже окрестили «новым кратким курсом», который навязывает Администрация Президента, и так далее. Это учебник обществознания под редакцией Леонида Владимировича Полякова — вот она, эта синяя книжечка, наверное, многие из вас ее видели. И это учебник истории России с 1945 года по настоящее время под редакцией... ну, там указывается много авторов, но, собственно говоря, под редакцией Александра Филиппова, который, надеюсь, скоро подойдет. Учебник истории по понятным причинам вызвал массу гневных и истерических реакций. Реакция на учебник обществознания несколько более спокойная — наверное, потому, что там не встречается слово «Сталин». Я предчувствую, что, видимо, тот учебник, который мы сделали тесной компанией с Константином Анатольевичем Крыловым, Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой, Михаилом Витальевичем Ремизовым и еще рядом товарищей, Светланой Владимировной Лурье, Сергеем Борисовичем Переслегиным, Андреем Ильичом Фурсовым, Михаилом Борисовичем Смолиным и так далее — он окажется совсем «непроходимым». Ведь там встречаются слова пострашнее, чем слово «Сталин»: там встречаются слова «русский» и так далее. Это тоже рождалось в достаточно непростых условиях, с большими борениями, в том числе и с самими собой — но, так или иначе, процесс идет.

Процесс отражается на разных учебниках в разной степени жесткости, «докрученности» идеологической, политической и так далее. Но он идет. И это вызывает своего рода паническую реакцию у разного рода политических кругов, которые кричат: вот, навязывается то ли «краткий курс», то ли система «кратких курсов». Партия «Яблоко» выпустила пресс-релиз, где написано: «Яблоко» выступает категорически против использования для подготовки учителей книги Филиппова. Что ее «практическая цель — подготовить общественное мнение, заранее оправдать ужесточение действующего авторитарного режима и применение репрессивных мер в ближайшем будущем». То есть что этот учебник учит тоталитаризму. Лично для меня, например, это заявление является... ну, на месте Филиппова и прочих я бы гордился им, как орденом. Если такое заявление выходит — значит, все в порядке.

Тем не менее я знаю, что во многих патриотических кругах в последнее время достаточно популярна идея «интеллигентного брюзжания»: все, что исходит от государства, — автоматически мерзость. Все то, что входит в единый стандарт — автоматически нечто чудовищное, отвратительное, невозможное, промывка мозгов и так далее. Приходится видеть совершенно спевшийся в этом смысле альянс какой-то части либералов и какой-то части патриотов. Не знаю, какая будет реакция в нашем кругу: но я, например, считаю, что, если речь не идет о полном подавлении альтернатив, причем альтернатив даже не в смысле образовательного стандарта, а в смысле, например, банального доступа к литературе, если действительно не идет речь о повторении схемы с тотальным закрытием доступа к любым альтернативным точкам зрения, с заставлением книжек в библиотеках, так что их невозможно найти по спискам даже в спецхране, и так далее — если речь идет об определенном стандарте в качестве официального, если имеется возможность путем самообразования достроить свою картину, узнать и понять иную точку зрения - «краткий курс», это, на мой взгляд, неплохо.

На мой взгляд, «краткий курс» - это скорее даже хорошо. Поскольку у государства должен быть такой рычаг, такой направляющий рычаг, как образовательная система. Образовательная система государства должна формировать гражданина, мы никуда от этого не денемся. Если она не выполняет задачу формировать гражданина — она как система школ не нужна. Ее проще заменить на систему частных школ, на систему домашнего образования, кружкового образования и так далее, с тем, чтобы школьники приходили, например, в некие специальные экзаменационные помещения и получали бумажку о сдаче определенного уровня. Это было бы гораздо логичнее. Вполне возможно, кстати, что в этом направлении тоже пойдет деятельность. Но в государственной школе некая система «краткого курса» необходима: вопрос в том, каково ее содержание. На сегодняшний момент я вижу, что то напряжение, та нервозность, с которой встречаются те или иные учебники, связана не с тем, что они слишком либеральны, не с тем, что я вот увидел книгу Полякова увидел и сказал: «Знаете, то, что вы делаете, противоречит тому, что сделали мы, в одном принципиальном пункте. Мы вообще не очень одобрительно относимся к концепту человека как некоей единой целостности, от которой надо плясать в обществознании. Мы все-таки — сторонники другой точки зрения». Есть более тонкий подход, согласно которому, это слишком либеральный подход: но истерика-то идет по прямо противоположной линии! Вот, как рассказал Леонид Владимирович: употреблено слово «творческий патриотизм». «Что это такое? Какой-такой патриотизм?»

А у Филиппова есть целая глава с достаточно адекватной, как кто-то написал, «апологетической» оценкой Сталина. Истерика идет именно на ту тему, что эти учебники все-таки носят более консервативный, более государственнический характер, чем оно есть. Вот тот круг проблем, который я хотел бы очертить. Нужно ли это? Что нам нужно? Нужен ли нам образовательный стандарт и каким он должен быть?

Поляков:

— Добрый вечер, уважаемые коллеги. Сейчас я попробую найти фокус нашего разговора, потому что, честно говоря, отвык от выступлений в камерной обстановке. Все больше крупные формы: выступления в советах округов, перед делегатами от каждого субъекта Федерации, в президиуме либо губернатор, либо его заместитель, а иногда даже полпред, и так далее. Поэтому я постараюсь найти правильный стиль, правильную тональность для нашего разговора, и сделать так, чтобы вам было интересно меня слушать.

Сначала чисто техническая вещь: до этого проекта я специально не занимался школьным образованием — но как-то так, краем глаза отслеживал ситуацию, прежде всего, конечно, с обществознанием, поскольку я к этой области профессионально принадлежу, и у меня в дипломе написано, что я преподаватель обществоведения — еще с 1973 года я получил право это делать. И, в общем, я чувствовал какой-то непорядок. Что-то бередило все время.

Когда я открывал какой-нибудь учебник — их штук пятьдесят, но все они штампуются под одну гребенку. За неимением предмета обществознание строится как такая авоська с ворохом каких-то прописных истин из социологии, правовой науки, экономики, политологии, из этики... И вся эта комбинация каких-то формул сводится в одну книжку, и все это предлагается нашим одиннадцатиклассникам, чтобы это дело изучать, запоминать и потом сдавать в качестве чего-то, что открывает путевку в жизнь. Конвейер такой: сначала ЕГЭ или просто экзамен в школе, затем экзамен в вузе. Вот что происходило и происходит в этой области, пока наш учебник не использовался — а планируется, что с первого сентября этого года он уже пойдет в 11-й класс.

И вот это неблагополучие — нам хотелось его исправить. Неблагополучие ощущалось еще и в другом. Например, у меня есть опыт работы с «Нашими» с момента основания этого движения. Именно с «Нашими», не с «Идущими вместе». Я читал для них курс лекций по истории политической системы современной России, и одновременно вообще по новейшей истории, с 1991 года. И я обнаружил, что этот контингент — а это старшие школьники и одновременно совсем младшие студенты, то есть ребята в возрасте 17, 18, где-то до 20 лет — из общения с этой публикой я понял, что, во-первых, они живут нигде. В своем дворе, в своем институте, в своем кружочке: а дальше — все, пустота. Нет России, нет никакого субъекта Федерации, нет города. Мира нет, России нет. В головах представления о мире — ну не знаю, настолько случайные... На каждой лекции, прежде чем выходить на тему, нужно было выяснять какой-то средний уровень. Говорить в аудитории, которая разнонаправленна и разноподготовленна, совершенно бессмысленно.

И, когда я обнаружил эту ситуацию, то в беседах с некоторыми коллегами высказывал эту тревогу: мы занимаемся очень многими вещами, действуем в отношении укрепления властной вертикали, очень правильно — и, может быть, еще не поздно — озаботились тем, что государство все-таки должно быть, что проект полной безгосударственности и свободного существования на семи ветрах, может быть, романтически и вдохновляет, но ведь тогда мы все загнемся...

И вдруг меня остановила мысль: вот мы — взрослые, создаем крепкий хороший дом — Россию. Лет через двадцать туда войдут ребята, которые сегодня живут нигде, и в мозгах у них ничто. И вот я спрашиваю: зачем эта Россия? Кому она нужна? Все сегодняшние усилия по капитальному строительству или капитальному ремонту российской государственности — кому они нужны? Из этого вдруг возникшего опасения и родилась мысль о том, что, может быть, есть некая важная точка в нашем бытии: а именно, точка, когда школьник становится взрослым, получает гражданские права, право жениться, право стрелять на войне, право избирать — и это точка перехода, крайняя точка социализации. Наверное, было бы неплохо, чтобы в этот момент у такого человека, парня или девушки, в мозгах что-то бы происходило. Чтобы туда одновременно, вместе с понятием о правах гражданских и политических, можно было бы присовокупить некую картину мира. И весь комплекс этих опасений материализовался в виде проекта учебника по обществознанию принципиально нового типа.

Я задавался тогда одним вопросом: хорошо, предмет «обществознание» - что это за предмет? Нынешняя ситуация — это комбинация каких-то отрывков. На что же тогда нужно претендовать? Что вообще нужно делать? Мне показалось — и с этим согласили коллеги, которые со мной работали — что, пожалуй, стоит попробовать такой вариант: поскольку человек, выходящий из школы, одиннадцатиклассник, перешагивает некое пространство, которое на самом деле уже является глобальным, оно открыто и физически, реально, и виртуально — поскольку сегодня не проблема как оказаться за границей реально, сделать иностранный паспорт, уехать, скажем, на сбор клубники в Калифорнию и остаться там навсегда в какой-нибудь секте, известны такие примеры — либо просто жить в Интернете и вообще забыть, что ты где-то в Москве или в Урюпинске, - в общем, этот замысел конкретизировался в таком проекте: делать обществознание как некую картинку глобального мира.

Закончить школу именно тем, чтобы эти ребята получили достаточно реальное, одновременно синтезированное и достаточно прагматически употребительное представление о глобальном мире современности. Вот такие были у нас предпосылки — и они привели к тому, что проект начал реализовываться. Сначала в виде книги для учителя: мы хорошо понимали, что учительский корпус — одна из самых консервативных корпораций в стране, причем по социальным параметрам. Я не говорю, что они все консерваторы — физически там присутствуют разные установки. Но они консервативны по своим манерам, навыкам: люди, менее всего податливые к любым инновациям, особенно потому, что в силу технических условий их труда они нацелены на определенную структуру — на производство отличников, на единицы отчетности.

Это я говорю для тех, кто интересуется проблемами школьного образования вообще. Школа, производящая много отличников, получает хорошее финансирование. Каждый директор своих учителей соответствующим образом воспитывает на тему «Как готовить к ЕГЭ», и вся действующая до сих пор мощная система государственного образования в школе, в частности, по обществознанию, настроена именно на эту частоту. «Надо производить ребят, которые замечательно ответят на ЕГЭ». А в ЕГЭ встречались тесты — я в этой поездке купил сборник тестов ЕГЭ за 2007 год, и там, например, один из вопросов об обществознанию такой: «Из чего состоят облака?» Потому что это каким-то образом включено в программу обществознания, которая, помимо всего прочего, представляет и знания о природе и так далее. Вот такого типа ситуация. Причем я вам буквально процитировал этот вопрос. Ну а Александр Филиппов сам вам расскажет про вопрос: «Причины победы в Великой Отечественной войне». Четыре варианта ответов, один из них: «Русские морозы» - и этот ответ считается правильным.

Холмогоров:

Как в известном анекдоте: «Что тебе сказали партизаны?» - «Зер гут, Вольдемар!»

Поляков:

— Историю я больше упоминать не буду, оставлю эту площадку присутствующим здесь коллегам и Александру, когда он подойдет. Сосредоточусь на том, что получилось здесь. Глобальный мир здесь не есть некая идеализированная проекция наших желаний и не есть то, что в качестве какой-то презумпции имел в виду Владимир Сергеевич Соловьев. Помните его знаменитую полемику с Николаем Яковлевичем Данилевским и вообще с этой группой, которая утверждала в качестве единственно-научной методологии методологию культурно-исторических типов? А Соловьев утверждал противоположное, апеллируя к некоему абстрактному «человечеству». Так вот, в этой книге реализован скорее подход «Глобальный мир как реальность, данная нам в наших ощущениях независимо от нашего желания — но на самом деле состоящая из множества уникальных, самостоятельных, неповторимых, несливаемых и неслиянных цивилизаций».

Так что, если здесь предполагать некую изначальную либеральную презумпцию «единого человечества» - то этого нет. Я так считаю, и другие авторы были со мной в этом солидарны: это чистая гипотеза, и, если не быть последовательным соловьевцем, если не следовать буквально его «Чтениям о Богочеловечестве», то предстоит еще долго доказывать, что единое человечество возможно. А глобальный мир реален — он здесь, он везде, он повсюду!

Исходная посылка именно такая: нам дан глобальный мир, и для того, чтобы завтра стать взрослым — по-настоящему взрослым, то есть совершить некую заключительную процедуру социализации, вписывания в свой ближайший социум — необходимо иметь дальнюю перспективу. Необходимо хорошо понимать: 1) Глобальный мир есть; 2) Он определенным образом устроен; 3) От обустройства этого мира зависит твоя личная траектория; и 4) Если мы это понимаем, то можем это реализовать в определенном образе нашей страны — России. Если человек воспринимает эту посылку: мир глобален, я должен в нем ориентироваться, и каждый из нас это делает каким-то образом синхронно — то это определяет судьбу нашей страны. Вот комплекс идей, заложенных в этом подходе. Вот как соотносятся здесь научность и идеологичность.

Мне представляется, что мы пытаемся... не знаю, получится ли — но, во всяком случае, большинство учительской аудитории эту идею воспринимало очень благоприятно. Похоже, что люди тоже готовы к тому, чтобы работать на ценностном уровне, а не только на уровне передаточной машины. Мы предположили, что наилучшей формой идеологии или даже, если говорить грубо, пропаганды, будет максимально точное и корректное описание этого глобального мира, во всей его сложности. Никаких прикрас, никаких искажений ради какой-либо идеи: просто машинка.

Как работает геополитика? Как устроена глобальная экономика? Какая игра идет вокруг ресурсной проблемы? Вся эта реальная, содержательная часть должна быть достаточно ясно показана сначала учителям, а затем и школьникам. Нам представлялось, что из показа такой реалистичной картины будет достаточно легко сделать идеологию и получить на выходе такой воспитательный результат, который я формулирую как необходимость гражданско-патриотического воспитания.

Поскольку в результате построения такой картины мира выясняется (и постоянно проводится эта идея), что нынешний мир, возникший после распада СССР, не един и не разделен пополам, а раздроблен на силовые центры, которые ведут между собой борьбу, периодически вступая в союзнические отношения, а периодически конфликтуя — поскольку это именно такой, игровой мир, то, стало быть, важно понятие «национальный интерес».

Национальный интерес может быть только у нации. Стало быть, момент становления россиян как нации — это очень важный фактор, потому что интерес может быть только у нации. До сих пор поиск национального интереса был бессмысленной задачей, потому что национальная интеграция находится еще далеко не в завершенной фазе, если в принципе возможно говорить о завершении национальной интеграции, а не останавливаться на знаменитой ренановской формуле: «Нация есть ежедневный плебисцит». Можно вспомнить здесь теорию «imagined communities», о том, что нация всегда воображаема: но, собственно, что более реально, чем воображаемое? Это можно считать аргументом в пользу того, что это не есть некая конкретная сущность. Лет сто назад, наверное, был бы аргумент. Но сегодня понятно, что нет ничего более реального, чем придуманное, вымышленное — то, во что люди верят.

Так вот, идея, что в мире есть национальные интересы, предполагает консолидированную до определенной степени российскую нацию и, стало быть, сама методика рассказа об этом глобальном мире выполняет функцию национальной консолидации. Так мы предполагаем. Школьник, читающий наш учебник, по замыслу, выполняя процедуру позиционирования себя как человека, живущего в России, вокруг которой складывается определенная конфигурация сил и которая вовлечена в определенную геополитическую борьбу между разными общностями с разными национальными интересами — делает определенные выводы.

Ему не внушается надрывно: «Ты русский, ты россиянин, ты должен...» - человек просто ставится в положение, когда ему объясняют: «Ты не можешь быть между». Нет другого выбора. Есть льдины, между ними — вода. Встань на одну из льдин. Россия — одна из таких льдин в глобальном мировом океане. Ты попал на эту площадку. Значит, независимо от того, насколько серьезно ты воспринимаешь себя гражданином России — ты автоматически включаешься в игру на нашей, российской стороне. Без призывов, без лозунгов — просто должна складываться эта четкая позиция: «Я родился в этой стране, я в ней вырос, я выхожу в жизнь из российской школы, я россиянин — и мне заданы такие правила игры, от которых я в принципе не могу отказаться. Какой выбор я могу сделать? Я могу перейти на другую сторону... ну, стать китайцем, что ли?»

Мне два дня пришлось вести очень жесткую полемику с активистами «Мемориала». Фонд Наумана — у меня с ним давние контакты, и часто бывает... ну, не очень часто... но они приглашают, потому что им нравится, когда есть противоположная жесткая, артикулированная позиция. Он меня и пригласил в июле. Их страшно взволновала встреча с Путиным и перспектива того, что появляются вот такие учебники. И два дня посреди московской жары мы спорили. Там была атмосфера агрессии — и какая именно? Установка: если мы не ориентируем на всемирную, глобальную толерантность, если не воспитываем в духе «человека вообще» - то, стало быть, воспитываем низколобого, угрюмого, агрессивно настроенного изоляциониста-националиста, и наш прямой путь — в 1933 год. Вот такая альтернатива. Либеральная оппозиция практически везде съезжает именно на эту дорогу: «Если вы не делаете ставку на воспитание, условно говоря, героя Владимира Сергеевича Соловьева, всечеловека — то у вас одна альтернатива: воспитывать националиста, изоляциониста, фашиста, антисемита и так далее».

Крылов:

— Прекрасная альтернатива!

[Общий смех].

Поляков:

— Константин, я ошибся: мне надо было вас сразу пригласить в этот учебник. Так вот: поэтому, когда я говорю, что мы выбираем вот эту ориентационную систему, в которой гражданско-патриотическая позиция возникает как выбор по рождению, если угодно, как принудительный выбор... Ведь рождение — это тоже своего рода принудительный выбор: если ты родился мужчиной... впрочем, сейчас уже все возможно...

[Общий смех].

Тор:

— Женщиной все равно не станешь.

Поляков:

— Не знаю, не пробовал.

Тор:

— Это другим словом называется.

[Смех].

Холмогоров:

— Передайте, пожалуйста, ручку коллегам. И можно, пока такая маленькая заминка, я сделаю крохотное замечание? Когда я услышал «1933 год» в качестве альтернативы, то мучительно пытался вспомнить, что же было в 1933 году. В 1934 — помню, убийство Кирова. В 1932 — помню. А что было в 1933 году? Я слишком давно русский националист и не мог понять, что измерять предлагают по германской линейке. Это автоматически прозвучало как «назад, в наш 1933 год».

Поляков:

— В общем, надежда наша на что? Что школьник получает учебник, в котором ему предлагается картина глобального мира как не им созданной, но абсолютно на него влияющей реальности — если только он не собирается уходить в монастырь немедленно.

Вот такая предлагается конструкция. Глобальный мир задан. Ты — семнадцатилетнее молодое существо — ничего с этим поделать не можешь. Лучшее, что ты можешь сделать — это постараться понять устройство глобальной машинки, и, когда тебе это станет понятно, ты посмотришь, где ты стоишь. Ты стоишь вот здесь, на этой площадке. У тебя есть выбор: покинуть площадку, стать китайцем, индийцем, американцем — но, наверное, лучше этого не делать. Об этом там тоже пишется: о нашей русской политической культуре, ее особенностях, о нашей политической системе. В общем, даются какие-то важные вещи — потому что, повторяю, это поколение вообще не имеет никакой ориентации.

Еще одна ошибка наших коллег, которые исповедуют какую-то очень благостно-либеральную парадигму воспитания. Я с ними много общался: как правило, они все преподают в очень продвинутых элитных школах, как правило, московских. Они работают практически с вундеркиндами. И поначалу они пытались нас перенести именно в эту сферу. Все эти идеи — всемирная отзывчивость, универсальность, толерантность, человек вообще, какая-то повышенная тонкость и сложность — эти идеи просто не попадают в обычную российскую школу, коих 58 тысяч.

Холмогоров:

— Да и в уважающую себя элитную школу тоже. Я все 90-е преподавал в элитной школе — и туда не попадает. Вот скажи, пожалуйста, Маша Сергеева: что, в школах типа той, которую ты кончала обязательно нужно воспитывать толерантность?

Сергеева:

— Я вообще не очень понимаю, о чем здесь идет речь. То, что я слышу, для меня абсолютно не соотносится с теми молодыми людьми, старшеклассниками, которых я знаю и к которым сама не так давно принадлежала. По моему опыту, учеников одиннадцатого класса интересуют две вещи: секс — и поступление в институт. Больше они не интересуются ничем.

Поляков:

— Что ж, все правильно. Это очень правильное и своевременное сочетание. Я, собственно, почему поднял эту тему? Действительно, вот эти сверхвысокие задумки и ориентации глубокие — они, повторяю, рассчитаны на очень маленький, меньше одного процента, контингент ребят, которые в 11-ом классе еще чему-то учатся. А абсолютное большинство, действительно, у них другие интересы: «Клинское», «Блондинка в шоколаде», Гомер Симпсон — и больше ничего.

Чадаев:

— Пытаюсь вспомнить, чем я интересовался в 11-ом классе — пока ничего из вышеназванного не вспомнилось.

Холмогоров:

— Можно, я вас всех немножко обижу и фрустрирую? Я в 11-ом классе... сейчас скажу... читал «Диалектику мифа» Алексея Федоровича Лосева, книжку «Дипломатия Симона Боливара» - и даже кое-что еще оттуда помню... и написал первую в своей жизни — и будем надеяться, что за последнее время все-таки последнюю...

Кто-то:

— Стихотворение?

Холмогоров:

— Нет, философию историю. Так вот, что же делать? Этот один процент тоже нужен, потому что этот один процент потом будет писать учебники для остальных девяноста девяти.

Поляков:

— Изначально у нас был совершенно дерзкий замысел. Из никчемной дисциплины «обществознание», которая в 11-ом классе существует только для того, чтобы подготовиться к сдаче экзаменов, попытаться сделать знание, которое может быть реальной силой. Буквально по Бэкону: «Знание — сила». Для этого, повторяю, была предпринята попытка максимально просто объяснить глобальный мир в его сущности, и из этого объяснения следует, что, раз ты в России вырос и получил среднее образование, значит, ты принадлежишь этой России как гражданин, как часть нации, и по необходимости просто не можешь не быть патриотом.

Потому что в этой глобальной игре и борьбе сил нужно занимать четкую позицию. Нельзя сидеть между стульев и плавать между льдин, как в проруби — нужно стоять на какой-то платформе. И это, как нам представляется, дает возможность эту проблему гражданско-патриотической позиции реально обсуждать. В предисловии к этой книжке есть такая формула: «Творческий патриотизм». К ней тоже цеплялись, она тоже изумляла своей странностью. Но задача была такая — не знаю, как она решается и будет ли решаться. Но хотелось бы верить, что есть что-то, кроме «Клинского», даже у восемнадцатилетних. Не знаю, может быть, я уже слишком старый человек — но мне хочется верить, что есть что-то, кроме «Клинского».

Кто-то:

— Есть еще пиво «Белый медведь»!

[Смех].

Поляков:

— Поэтому я сказал бы так: это, наверное, самое слабое место всего проекта — вера в то, что буквами на бумаге и деятельностью учителей в школе, которые 32 часа своей жизни отдают своему классу, в нашем молодом поколении можно зажечь саму эту тему: гражданин. Еще можно. Потому что, если этого не делать, если когда-то не начинать — то, наверное, это будет слишком поздно. И теперь по поводу самой технологии проекта. Нам говорили учителя — те, кто соглашался с этим пафосом, соглашался говорить на таком языке после того, как мы им сказали, что технически это возможно. Первая блокада — там. Они считали, что это технически невыполнимо. И вот, когда учителя знакомились с этой идеей, то задавали такой вопрос: это хорошо, все здорово, но почему же вы не начали с пятого класса? Они идею понимали, но говорили: надо же оттуда готовить! Наш ответ был очень простой: мы не можем ждать еще семь лет. Одиннадцатиклассники выходят ежегодно. И они делают страну. Если мы начнем с пятого класса — выйдет семь выпусков одиннадцатого класса, и эти люди пойдут либо резать друг друга, либо пиво пить, либо наркотиками колоться, что угодно делать. И все, что мы можем сделать — в какой-то точке этого конвейера социализации, если он еще работает, приложить максимум усилий, чтобы хоть что-то было.

Святенков:

— Так после чтения учебника человек в особенности пойдет кого-то резать!

Поляков:

— Возможно, это самая слабая, самая романтически-идеалистическая точка во всем проекте. Но мы, тем не менее, хотим сделать десятый класс, дальше мы пойдем вниз. Для десятого класса проект будет такой: «Человек в глобальном мире». Там тоже немножко другой заход будет. Хотя вы абсолютно правы — одиннадцатиклассник... я вообще поражаюсь, что у нас еще есть одиннадцатый класс. Половозрелые особи, почти как в американских фильмах — какая учеба? Смешно! Но все-таки, что-то же происходит в этой нашей школе. Они бывают. И мы хотели бы попытаться их зацепить.

Попытка, может быть, и безнадежная. Но знаете, друзья мои — у тех, кто это сделал, все-таки немного чище совесть. Вот мы пытались что-то сделать на этом нулевом фоне. Хочу сказать добрые слова в адрес предшественников, которые шестнадцать лет пользовались учебником Боголюбова — двухтомников за 10-11 класс: самый популярный учебник, как раз под этот двухтомник делаются тесты ЕГЭ. Ассорти из разных общественных наук. Но они что сделали? Они сделали этот учебник в начале 90-х, чтобы отойти от монопольной идеологической конструкции — краткого курса, истмата, диамата — советского учебника. Какое-то время обществоведение было хотя бы нейтральным, не засоряло голову чумой какой-то дикой идеологии. Но в 2005 очень остро стало ощущаться, что все: идеологический вакуум все равно чем-то заполняется. И не надо, чтобы он заполнялся какими-то отходами. Нужна какая-то идеология. Вот так это случилось. Ну а теперь пусть коллеги задают вопросы.

Холмогоров:

— Я хотел задать один вопрос, но теперь понимаю, что, в сущности, вы на него уже ответили. Но все-таки. У меня от этого учебника создалось такое ощущение — и это главная содержательная претензия, которая у меня к нему возникла — хотя, как говорил Лихачев, «он мне настолько нравится, что даже его недостатки я считаю достоинствами» - и тем не менее это некоторая, скажем так, теоретическая незаполненность, что ли. Там мало тех мыслительных, теоретических концепций, которыми можно было бы «проштамповывать» реальность дальше. Мне это показалось скорее недостатком. Но я так понял, он связан именно с «фактором Клинского» - с тем, что преподавать теоретическую структуру просто бессмысленно.

Поляков:

— Мы сознательно преодолевали собственную ученость. Я, как ответственный редактор, могу сказать, что раза по три переписывал своих коллег — не буду конкретизировать. Поэтому я бы сказал, что да, конечно, этот упрек возможен. Но я все-таки рассчитываю, что, если он дойдет до самой, условно говоря, «камчатки» в классе и сможет вложить какие-то вещи на более простом языке — то и дай бог.

Холмогоров:

— Что ж, тогда передаем слово Александру Филиппову, который уже принес учебник для школьников — я так понял, что уже без главы с апологетической оценкой Сталина. Я, правда, не понял, произошло ли это под влиянием истерики или...

Филиппов:

— Она не для учеников, она для учителей.

Холмогоров:

— То есть она нужна учителям.

Филиппов:

— Тем более, что изложение материала, в общем, говорит само за себя. Некоторые принимались читать между строк и в своем эмоциональном порыве заявляли, что автор просто маскируется учеными обоснованиями, а на самом-то деле, дай ему волю... Что ж, они в какой-то мере были правы, потому что организация материала... В общем-то, акценты поставлены таким образом, что, как совершенно справедливо заметил Юрий Нерсесов, про каждую эпоху плохого и хорошего сказано примерно поровну. И это сознательная установка, которую мы сами себе задавали. Можно было, конечно, взять и написать, что Сталин был кровавый тиран, Хрущев — кукурузник, Брежнев — лузер и маразматик, Андропов — серая гэбня, Черненко — понятно, Горбачев — генеральный секретарь, Ельцин — алкоголик, дирижировавший оркестром, Путин — тоже работник КГБ... Словом, о любом можно написать. Вопрос только в том, какой вывод из этого могут сделать ученики, которые будут учиться по такому учебнику. Скорее всего, они сделают вывод, что им не повезло с местом рождения и надо срочно куда-нибудь свалить.

Святенков:

— А потом они прочтут статью Султыгова — и поймут, что все.

Филиппов:

— Я не читал статьи Султыгова, но я тебе верю.

Поляков:

— А что вы так на Султыгова? Нормальный Фукуяма.

[Общий смех].

Холмогоров:

— Так, у нас все-таки речь не о Султыгове, а о товарище Сталине и прочих.

Филиппов:

— Так вот, возвращаясь к тому, с чего я начал. Про каждый или практически про каждый период мы постарались сказать поровну плохого и хорошего. Я не хочу сказать, что это легкая задача — найти что-то хорошее в некоторых временах. Но мы старались, мы искали. Вроде бы даже находили. Стыдно, конечно, об этом говорить — но история, которая преподается в школах, сильно отличается от академической науки. Методика преподавания в школе обработана таким образом, чтобы служить не столько познавательным, сколько воспитательным задачам.

Главная наша задача все-таки — социализация. Из школы выходят граждане, которые после окончания школы уже могут голосовать и иметь самостоятельную гражданскую позицию. Поэтому при написании этой книжки, безусловно, был приоритет воспитательных задач перед познавательными.

Поэтому, опять же, возникают некоторые горячие споры, например, по поводу 93-го года. Я выслушал примерно равное количество высказываний. С одной стороны: ельцинский государственный переворот незаконен, нелегитимен, и установленный им порядок нелегитимен. И с противоположной стороны: ельцинский государственный переворот не был государственным переворотом, все было законно, все легитимно. Но фраза о том, что государственный переворот все-таки был, что Борис Николаевич Ельцин Конституцию нарушил, в учебнике осталась. С моей точки зрения, это уже успех. (Кто-то спрашивает, что именно там написано.) Там написано, что действия Бориса Николаевича были неконституционными, незаконными, нелегитимными.

Вспомните работу Маркса: «18 брюмера Луи Бонапарта». Очень подробно показаны незаконные действия. Тот же самый конфликт президента с парламентом, заканчивающийся разгоном парламента. Для таких государственных переворотов даже термин специальный есть, просто он очень неуклюже звучит: путч. Просто термин неуклюжий, да и объяснять его долго. Президент и парламент должны как-то уживаться в одном государстве. Вариантов, как им уживаться, немного. В случае таких конституционных ошибок, как та, которая была в государственной системе Российской Федерации, действовавшей в 1991-1993 году, конфликт неизбежен. Есть, конечно, какие-то шансы на то, что сильная партийная система смягчит конфликт или политическая культура не позволит: но поскольку у нас в тот момент партийная система просто отсутствовала, а политическая культура и Бориса Николаевича Ельцина, и Руслана Имрановича Хасбулатова вполне исчерпывалась формулой, которую они оба принимали: «Должен остаться кто-то один» - то и вот...

Холмогоров:

— У меня вот такой вопрос. Читая твой Живой Журнал, твои реакции на рецензии, у меня создалось ощущение, что у тебя немножко депрессивная реакция по поводу большого количества истерических по тону рецензий: в западной прессе, в отмороженной либеральной прессе, и так далее. У меня, наоборот, было ощущение, что это как раз очень позитивно — когда такие высказывания, такие темы так встречаются. Если эта книга так встречена, то это само по себе уже означает некую победу.

Филиппов:

— Поскольку работа получила такую известность, то в потоке рецензий нет ничего удивительного. А вот то, что среди рецензентов собственно людей, которые книгу прочитали, можно по пальцам перечесть: Шубин, Борисов, Лисицын (? неразборчиво), Иванова, Бутаков — и кто-то еще, не помню, шестой или седьмой из тех, кто написал рецензии. А я их собрал уже под сотню. И, разумеется, эта ситуация, когда люди не только... Вот Сергей Митрофанов вчера написал в ЖЖ — а когда его попросили в тексте пальцем показать, где это написано — он говорит: «А чего это я буду читать? Вот вы мне составьте дайджест, и я прочту». Такая изумительная логика, по которой книгу читать не надо, а автор, оказывается, обязан для нужд журналистов составить некий дайджест из этой книги, который журналист прочтет и что-то решит... Удивительно.

В принципе, поскольку текст книги сначала сокращали на одну треть, а потом перерабатывали по требованию разных рецензирующих инстанций. Каждая инстанция считает своим долгом показать свою нужность и полезность, что, мол, она не зря читала. Соответственно, каждая инстанция выдвигает какие-то требования.

Иногда начинает сама себе противоречить: сначала пишет, что в книге не раскрыт факт, что за атомную бомбу, целину и т.п. приходилось платить низким жизненным уровнем — а в следующем абзаце выдвигает новую претензию: слишком много времени и места уделено описаниям быта и повседневной жизни. Если много внимания уделено описаниям быта и повседневной жизни, значит, из этого описания как раз и становится понятно, какой уровень жизни был и как люди жили. По-моему, здесь есть некоторое противоречие. Если слишком подробно описывается быт — наверное, из этого все-таки становится ясно, каким был уровень жизни. А если быт описывается так, что из этого непонятно, каким был уровень жизни, то замечание надо формулировать иначе: «В описании быта присутствует лакировка действительности», или еще что-нибудь в этом роде.

Холмогоров:

— Имеется в виду, что нет жестких идеологических прогонов: «Вот, за атомную бомбу платили нищетой!»

Филиппов:

— Да нет, там написано, что за создание новых отраслей промышленности платили низким уровнем жизни. Написано, что источником ресурсов было село, и подробно описана эта система, как выкачивались из села ресурсы: оргнабор, когда трудоспособные люди по этому оргнабору переселялись из центральной России на великие стройки. Все это описано.

Холмогоров:

— Коллеги, тогда я, наверное, просто передам слово Ярославу Бутакову как рецензенту и критику.

Бутаков:

— Я буду краток. Чтобы не повторяться — основные мои критические замечания были опубликованы на сайте www.stoletie.ru в июле этого месяца, так что я не буду их воспроизводить. Хотелось бы вот на каких моментах заострить свое внимание. Моя критика касалась только учебника истории, поскольку так сложилось, что обществознания или обществоведения нет в вузовских программах, и в вузах я преподавал историю и политологию. Соответственно, и пособий по обществознанию не писал. Поэтому ограничился одним учебником. Должен сказать,что во многом солидаризируюсь с позицией отрицания данного пособия, отвержения его именно как «краткого курса» и т.п. Однако, поскольку вы все меня прекрасно знаете, можете поверить, что это происходит вовсе не из-за либеральных позиций, каковых я не придерживаюсь.

Дело не в этом. Давайте зададим себе такой вопрос. Создавая концепцию отечественной истории, мог ли товарищ Сталин поручить это дело специалистам средней руки? Нет, он поручил бы (и поручал) это дело наиболее маститым историкам. И, должен вам сказать, те отлично понимали линию партии. Наверное, та концепция, которую они развивали, действительно соответствовала. Почему же в данном случае произошел вброс такого пособия каким-то полупартизанским методом — не очень понятно. Значит, не все ладно в той концепции, которая там развивается. Это по поводу того, кто, собственно, должен писать учебники, претендующие на концептуальную роль. Почему навернулась советская система? Во многом — из-за того, что она была построена на исторической лжи. Как только появились новые публикации, открылись новые документы, пролившие новый свет на события, на которых базировалась, зиждилась коммунистическая идеология — вся эта система концептуально-исторической лжи, на которой стояла КПСС, перестала что-либо обозначать. И рухнул режим, который эта историческая псевдо-концепция оправдывала. Это — к вопросу о множестве фактических претензий к учебнику. Значительная часть их не вошла в рецензию из-за объема, да и опять же, времени прошло много, всех я не помню. Как наиболее яркий пример вспоминаются сейчас данные о количестве внешнего долга...

Данилин:

— Ярослав, ну нельзя же так дурить людям голову!

Бутаков:

— Павел, ты написал, что этот долг успешно сокращается. Но можно взять документы Центробанка, посмотреть динамику — и увидеть, что внешний долг отнюдь не сокращается. Во всяком случае, в последнее время это совершенно не так.

Кто-то:

— Совокупный?

Бутаков:

- Совокупный, естественно. Совокупный внешний долг.

Кто-то:

— Государственный?

Бутаков:

— Государственный, естественно. Государственный долг России. Теперь по поводу того, как должна рождаться концепция. Да, как научное издание, учебник, безусловно, обладает большими достоинствами: но как основа для образовательной концепции, для преподаванияистории в школе... Необходимо сказать, что неприятие его в таком качестве во многом было вызвано еще и пиар-кампанией, которую авторы учебника провели в Интернете. Во многом из-за этого. Как обычная книга, одна из многих — она, как я уже сказал, обладает большими достоинствами. И еще, что касается концепции. Мне кажется, что концепция преподавания истории в школе должна не таким полупартизанским методом вбрасываться по госзаказу, а являться предметом дискуссии, в первую очередь, среди специалистов. Таких специалистов я среди авторов не нашел. Дискуссия просто должна вестись на определенном уровне компетенции.

В этом есть нечто от самоуверенности «красной профессуры» своего времени. «Вот, мы — не буржуазные историки, мы напишем свою собственную историю, историю классовой борьбы, пролетарской борьбы, которая будет полностью опровергать буржуазных историков, ибо нам открылась классовая правда». Вот и здесь есть нечто от такого же подхода.

Филиппов:

— Я хотел бы Ярослава Бутакова спросить какие выдающиеся историки привлекались к созданию «Краткого курса», раз уж Вы сделали такое сравнение? Назовите хотя бы одно имя.

Бутаков:

— «Краткий курс истории ВКП(б)» 1937 года? Вообще-то говоря, он редактировался самим Иосифом Виссарионовичем. А причем тут история ВКП(б)? И Сталин — безусловно, специалист, знавший все это дело изнутри.

Общий возбужденный разговор. Слышится:

— ...И чем доктор исторических наук так принципиально отличается от кандидата исторических наук?

— Неужели Павловский или Данилин недостаточно образованы?

— ...спор об «академиках», о «маститых»...

Бутаков:

— Вы можете, конечно, считать меня «маститым» - я себя таковым не считаю по вполне понятным причинам. И я считаю, что это проблема общая.

Снова общий шум.

Холмогоров:
— Коллеги! КОЛЛЕГИ!! Выступает Павел Данилин.