От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 21.11.2007 01:43:25 Найти в дереве
Рубрики Манипуляция; Культура; Версия для печати

Re: О выводах.

>>>>Ну отчего же нечего? есть чего. в этом случае вам придется быть святее папы римского. ведь львиную долю пап и императоров, королей и кардиналов. да и просто попов и вельмож придется из христиан выписать и записать в богомерзкие язычники.
>
>>>Ну и что? Папы и кардиналы - это вообще не ко мне, к католикам. Что же касается Православия, то да, были спорадические гонения на тоталитарные секты. Никаких систематических мерзостей в виде инквизиции не было.
>
>>А что католики — плохие христиане? я ведь потому западную церковь в пример привел, что восточную быстро государство подчинило и все мерзости вместо православной церкви творило православное государство.
>
>В-том то и дело. Ошибка католиков была в том, что они присвоили светскую власть и в этом показали себя действительно плохими христианами. А Православная Церковь власть не присваивала себе.

С этим можно согласиться. но это автоматически налагает запрет на политическое православие, т.е. подобно тому как ученый не имеет правда быть шарлатаном, оставаясь ученым, православные не имеет права заниматься политикой как православный (поэтому наверно власть предержащие православие и любят, дабы население смиренно спасалось и не покушалось на деятельность владык), а политик не может быть православным как политик. т.е. должен соизмерятиь свои политические шаги не с верой, а с чем то иным.


>>>>В отношении же научного сообщества аналогичное рассуждение не проходит, для ученого истина всегда ценность и главное что для научной истины всегда существуют достаточно объективные критерии, попытка же подогнать результат под концепцию обычно заканчивается дисквалификацией.
>
>>>В отношении научного сообщества оно как раз проходит, т.к. через некоторое время многие ученые прошлого с их концепциями воспринимались бы как шарлатаны. Разница между наукой и религией в том, что наука своих шарлатанов дисквалифицирует развитием научных знаний, а религия своих негодяев просто предает забвению, а чтит святых людей.
>
>>Ничего подобного — научные знания аккумулируются, та же классическая механика сохраняет свои истинность в своей области применения и снимается в языке квантовой теории. сохраняющей гамильтнов и лагранжев формализм. Шарлатанскими сейчас могут восприниматься не научные. а пред научные или донаучные концепции, тем не менее ставшие первыми камнями в здании науки.
>
>Не опровергает мою мысль никак. Вы ничем не докажете, что в научных и околонаучных кругах не могут появляться шарлатаны, спекулирующие именно на неоткрытых строгой наукой областях знаний, в которых еще многое неясно. Например, вспомните клонирование, сколько шарлатанов около него трется.

Шарлатаны появляться могут, но наука им быстро выписывает справку о шарлатанстве.


>>Религиозный принцип даже в вашем изложении совсем иной, в религиозно-этическом знании еще нет метода и вместо критически-рациональной рефлексии сакральность.
>
>Аскетический метод познания Бога существует и ничем не мешает сакральности. Но это метод иной "практики", вовсе не производственной.


Да это вообще не практика, а её отсутствие.

>>>>>>Подмена тезиса — посылкой было не меньшее зло, а меньшее зло в сравнении с некими событиями чисто духовного горнего мира (спасение/гибель души и т.д.).
>>>>>Значит я вас не понял. Разницу я не понимаю. По-моему, это вы подменяете тезис.
>>>>Что действительно не понимаете? Т.е вам всё равно — убивать за выдумку или за реальность.
>>>А это не доказано. Предвосхищение основания, вы хотите доказать мне несуществование Бога, считаете его выдумкой. Для вас же реальностью является коммунизм (в вашей версии), который для меня столь же иллюзорен, как для вас существование Бога. Мы в равном положении.
>
>>Нет, не в равном — можно предложить критерии коммунизма, способ его построения, проверить истмат, материалистическую психологию и т.д. а вот религиозные знания н в каком смысле не проверяемы.
>
>Простите, но это не так. Можно предложить критерии, по которым знание относить или не относить к религиозному, проверить религиозную психологию (аскетическими приемами) и так далее. Но опять же главного - видимого и одинакового для всех результата нет ни у нас, ни у вас. Просто у вас он в далеком земном будущем (но оно трасцендентно нашему сознанию), а у нас за пределами времени (что тоже трансцендентно сознанию).

Не согласен — процессы обобществления вполне объективны и вовсе не транцендентны, да и как то я сомневаюсь что ваша «религиозная психология» имеет что-либо столь же значимое. как эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей.

>>>>>Однако не совсем, т.к. не считаю реально достижимой эту "посюстороннесть вполне материальную и саму по себе не насильственную".
>>>>Есть два экспериментально проверенных «доказательства коммунизма» -социологическое, «от производительных сил»,
>
>>>Производительные силы могут быть присвоены структурой, которая превратит их в инферно, в стрелу Аримана, в антиразвитие. После того же Ефремова невозможно говорить о неизбежности социализма через производительные силы.
>
>>Напомню, что мы говорим о доказательстве возможности, а не неизбежности. Если кратко, то в данном случае возможность коммунизма обеспечивается тем что он оказывается мажорантой развития производительных сил. причем законы диалектики обуславливают вытеснение движения к этой мажоранте.
>
>Я выше писал как они обуславливают движение. Если присвоение производительных сил может быть осуществлено социальными силами, уничтожающими или искажающими это развитие - то неизбежность прогресса поставлена под сомнение. А далее мы смотрим в прошлое и вместо однолинейного прогресса видим кривую изогнутую линию, да еще и распадающуюся на множество мелких линий. Но возможность абсолютного прогресса действительно остается. Только она примерно равна той возможности, что я прекращу писать эти строки, разденусь, выйду на балкон и прыгну с крыши.


Еще раз- коммунизм это точная верхняя грань развития производительных сил, при этом любые конечные формы производительных сил неустойчивы, т.е коммунизм оказывается «аттрактором» притягивающим «тракетории» развития производительных сил. Можно сформулировать по другому, чуть более традиционно — любая форма отчуждения неизбежно отрицает сама себя, а преодоление отчуждение это и есть коммунизм. Конкретные процессы восходящего преодоления форм отчуждения всегда могут быть исследованы как обобществление соответствующих форм частной (необщественной) собственности.

>>>>и психологическое. «от деятельностных способностей». можете попытаться их опровергнуть.
>
>>>Способности есть у каждого, но не все они самореализуются и это зависит не только от социальной среды, но и от черт характера, которые все равно разные и от типов темперамента (которые вообще генетически обусловлены).
>
>>Похоже вы так и не поняли что деятельностные способности индивида это атрибут не индивида, а коммуникативной практики.
>
>Да, не понял. Я уже развивал вам мой взгляд на индивида, что в процессе социализации возможность появления его индивидуальности можно объяснить только тем, что он начинает отбирать информацию и активно взаимодействовать со средой, создавая собственную субъектность.

Насколько я помню, активность индивида никто не отрицал, ведь вопрос то как раз и состоит в том как формируется самосознание при объективно данных общественных отношениях, но ведь не только индивид осваивает отношения. т.е активно в них действует, но и отношения осваивают индивида и для формирования психического разнообразия вполне достаточно динамической неустойчивости и тому подобных свойств этих отношений, т.е. индивидуальных способов тотального освоения богатства общественных отношений бесконечно много, одинаковых индивидов как раз отчужденное общество клепает.

>>>>Но суть сейчас даже не в этом. а в том что таковая цель формулируется в материальных. посюсторонних категориях человеческой деятельности, в то время как у вас цели сугубо транцендентны.
>
>>>В категориях - да. А цели одинаково трансценденты. Ваши - трансценденты мне и моей философии, мои - Вам и вашей философии. Вот и все.
>
>>Ну так дело не в отношении филдософией друг к другу, а в отношении философии и реальности — деятельность «пощупать» можно, а вот Бога — нет.
>
>Деятельность пощупать можно, а коммунизм нельзя. Так и в моей философии - аскетические действия наблюдать можно, личностные изменения от этих действий, а Бога — нельзя.


А коммунизм как преодоление отчуждения. как обобществления форм собственности это вполне себе деятельностный процесс, революционная практика масс.

>>>>>Игорь же по сути призвал к насилию во имя потусторонних мистических целей — он ведь наибольшим злом счел вовсе не голод, всевозможные формы отчуждения и эксплуатации, узурпацию деятельностных способностей и т.д., а некий «разврат», который подобно алкоголизму является лишь временного забытья в тотально отчужденном мире.
>>>>>То есть это теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой?
>>>>Не понял — пьянство «теперь не порок и вообще не надо его рассматривать как таковой»?
>>Да, речь не только о пьянстве.
>>Ну а чем разврат отличается от пьянства. если не брать чисто физиологические моменты, конечно?
>
>Давайте рассмотрим порок вообще. Пьянство, разврат и проч. отчуждают человека от действительной жизни не хуже, а даже лучше, чем эксплуатация и гнет. Вдобавок они делают его живым трупом, неспособным никак влиять на общество. Теперь возьмем религию. Святые, удалявшиеся от мира, вроде бы "чисто внешне" напоминают порочных людей (никакой пользы, сокрушаются материалисты). Но оказывается, что святые эту пользу несут, но она невидима. Как учитель, который учит, а знание в мозгу ученика невидимо, так и святой учит жизни во Христе, а плоды его невидимы в социуме, они в нем растворяются, но он становится нравственнее, удерживается от зла.

Браво, замечательная формулировка- «есть. но невидимая».. как знания ученика в мозгу. Знания в мозгу действительно не видны, потому как он не в мозгу живут, а общественной практике и уж если ученик на практике знаний не выказывает. т.е. пользоваться ими не умеет. это значит что у него их и нет вовсе и работа учителя пошла на свалку. То что не наблюдаемо и никаким экспериментом не может быть сделано таковым. то что ни с чем никак не взаимодействует можно не ограничивая общности счесть несуществующим. Таким образом Вы дали и свое оригинальное доказательство тождества святости и порока.:) У вас ведь святость даже в социуме не проявляется, не смотря на то что большинство святых первоначального христианства давали личный образец пострабовладельческой жизни в еще пока рабовладельческом обществе.


>>>>Вас нужно формально отослать к введению к критике гегелевской философии права за доказательствами?
>>>
>>>Не надо. Можете просто ссылку дать на эту работу. Если есть, естественно.
>
>>Не может быть чтобы не читали - http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/15.htm
>
>Читал, вы правы. Доказательств там нет, одни императивные утверждения о том, что представление человека о Боге всегда антропоморфично и значит, Бога нет. Так представления человека о животных, о неживой материи тоже антропоморфичны, но из этого не следует, что их нет. И так далее.


Представления человека о животных и неживой природе антропоморичны только в крайне примитивных обществах, но даже это сейчас не важно — мы ведь говорим в данный момент не о существовании религиозных сущностей, а о функциях религиозных представлений.

>>>>>О педерастах и лесбиянках. Вы считаете гомосексуализм генетически обусловленным или нет?
>>>>Нет, гомосексуализм как и добрая половина психический отклонений и расстройств обусловлен неправильной социализацией, порожденной отчуждением. генетическая предрасположенность тут скорее всего роли не играет, это же не эпилепсия какая-нибудь. Гормональный статус тоже роли не играет, он же не определяет включенность в определенный тип социально обусловленных отношений.
>
>>>Значит, раз это социально обусловленно, это болезнь и излечимая болезнь, не так ли? Тогда почему их не пробовать лечить (с их согласия, естественно)?
>
>>А может они не соглашаются лечится?:) ну а вообще алкоголизм ведь тоже когда то не лечили, хотя у него есть четкий физиологический механизм и четкая социальная обусловленность.
>
>Так Игорь предлагает их "духовно лечить". В чем тут насилие, если Э. Фромм считал гомосексуализм формой садомазохизма?

«Духовно лечить» с помощью костра и плахи? я не понял, Вы Фромма к Игорю что ли хотите применить?


>>>>>Культуру спутали с религией. Например, культура Китая, Индии, Японии и Таиланда в чем-то различны. Но их объединяет буддизм. До христианизации Руси Русь была языческой. Значит ли это, что культура исчезла, когда христианство пришло на Русь? Нет, не значит, никуда не исчезла. Вот в России было христианство, а потом начал приходить научный атеизм и секулярный гуманизм (в ХХ веке). Куда делась русская культура? С точки зрения Iva, А.Б. и вашей - исчезла, т.к. "обратили в другую культуру". С моей точки зрения - трансформировалась. Исчезнуть культура может только с носителями (что сейчас по сути и происходит) или при полной смене культурного ядра на противоположные ценности.
>
>>>>Нет тут никакой путаницы это вы попались в ловушку собственых представлений — культура в данном случае это субъект экзогенных производственных отношений, религия же выступает самоидентификацией этого субъекта, знаменем.
>
>>>Религия - это "знамя"? Не слишком ли много представлений, символов и мифов для простого "знамени"? И для разных культур это знамя остается одинаковым...
>
>>Приведите пример культуры суперэтнического или мир-имперского уровня с одинаковой религией. насколько я помню возникновения такого ранга культуры обычно сопровождалось какого-нибудь рода Реформацией.
>
>С одинаковой религией? В исламе существует персидская, арабская, тюркская суперэтнические культуры и он общий для всех. Католичество объединяет африканские культуры, латиноамериканскую культуру, европейские культуры романскую, иберийскую, галльскую, южнобаварскую).

Персы — шииты, в противопложность арабам-суннитам, тюркский супер-этнос сформировался вне ислама, культуры, которые вы привели в качестве католических не являются суперэтническими. да и религия объединяет их скорее механически, формально.


>>А что касается сложно, так ведь сейчас тоже столько развесистых словес вокруг «лидера нации», а всё выражается одним словом - «труба».
>
>Ваше мнение по этому поводу известно.

Оно не только известно. но и объективно.

>>>>>Сто раз слышал. Наступит коммунизм и мы неизвестно где ресурсы отыщем. Извините, но пока технологии не будут развиты, коммунизм или капитализм - а проблема останется.
>
>>>>Не упрощайте — развитие технологий определяется способом производства.,
>
>>Ничего подобного. Как раз наоборот, сначала появляются технологии, а потом они присваиваются людьми и обращаются в способ производства благ.
>
>>Опять саморазвивающиеся станки? Способ производства это целостный процесс, технология же это только схематизация некоторых элементов этого процесса.
>
>Ну давайте рассмотрим это на примере. Вот ученый изобретает станок, пользуясь при этом своими научными знаниями, накопленными в результате предыдущей научной и производственной практики. Далее этот станок внедряется в массовое производство и начинает менять экономические отношения, а эти отношения меняют социальную структуру общества (потихоньку). Но ведь именно в этой социальной структуре и стало возможно появление таких социальных практик как научная деятельность. И если бы ученый не суммировал всю предшествующую практику, данная культура не развила бы новую технологию и не изменила бы свой социальный и экономический строй. А значит, дело в каких-то культурных практиках, а не в саморазвивающихся станках. Какой-то технический этос, плюс совокупность внешних (геополитических) и внутренних (внутрисоциорных) обстоятельств порождает взрыв научного знания, который затем обращается в технологии.

Не станок начинает менять экономические отношения, а деятельность человека со станком, т.е. исходным и конечным пунктом является практика, скажем практика навигации порождает гелиоцентрическую систему мира а затем ньютонову механику, механический расчет примененный к нуждам уже имеющегося мануфактурного производства вооружает его новой техникой, новые типы деятельности требуют реорганизации форм производства, короче говоря количественное накопление практик ведет к качественному скачку отношений общения, которые в свою очередь переформатируют сеть практик.

>>>>потоков энергии в мире достаточно,вопрос только в способности человечества их зарегулировать. Будет промышленный термояд (а он технологически возможен) — энергии будет хоть залейся по сравнению с текущими потребностями, вот только выяснится что для термоядерных электростанций нужно централизованное распределение по типу ГОЭЛРО, а для решения технологических проблем нужны навыки мыследеятельности по типу оргдеятельностных игр, тогда то и возникнет энергетический кризис капитализма.
>
>>>Ну так где он? Производительные силы зреют в недрах предшествующего строя, а мы видим деградацию даже нынешних производственных отношений. А ресурсы добывают путем прямого военного насилия и присваивают, не заботясь об экономической стороне дела.
>
>>Не знаю что видите вы. но мы видим нисходящую ветвь революционного процесса — старое разваливается, но на его развалинах возможно новое.
>
>Что новое? Что разваливается? Капитализм? А почему, перед тем как развалиться, он деградирует? Феодализм тоже превращался в рабовладение прежде чем его свергли? Нет, западный феодализм развивался в сторону потенциально "капиталистических" практик. Так где же новые практики сейчас, внутри и в рамках загнивающего капитализма? Мы их не видим, а видим укрепляющиеся на периферии капитализма практики неорабовладения, неополитаризма, неофеодализма. Причем они уже переходят с периферии в центр.

А вот это интересный вопрос, имя которому — деконструкция. Восходящее преодоление любого антогонистического способа производства не может происходить «без потерь», оно всегда сопровождается революционным насилием, а насилие это не что иное как возрождение более примитивных практик, деформация ими наиболее развитой формы. каковая возможна только в условиях кризиса последней, каковой кризис и создает среду для новых форм. если мы рассмотрим переход от феодализма к капитализму то тоже обнаружим эпоху Возрождения — имитацию античности на фоне разлагающихся феодальных структур с постепенным прорастанием раннебуржуазных форм. аналогичное по смысл возрождение родовых структур произошло при варварском завоевании разложившегося рабовладельческого Рима, хотя в итоге получился всё-таки феодализм. Сейчас мы наблюдаем сложную форму подобного процесса — кризис глобального капитализма, одновременная деконструкция линейной формы социализма и конец эгокультурности. При этом в капитализме возникают элементы линейной планомерности, в линейной форме — зародыши когнитивного социализма, а в экзогенных производственных отношений — зачатки постэгокультурности, хотя бы в форме советского интернационализма.

>>>>А страхи типа «ресурсы кончаться» это «утробные» позывы отупевших чиновников, в Госплане таких страхов не было. просто планомерно искали новые ресурсы и обновляли технологии.
>
>>>Конечно-конечно. Причем здесь "позывы чиновников"? Где открытия ученых, которые будут присвоены инженерами? Вы бы сказали мне: вот есть такие, такие и такие открытия, но они не присвоены или присвоены человечеством в неполной мере из-за капитализма - я бы вам поверил. Но они и не открыты (хотя "в принципе возможны") и не присвоены никак, ни в каком виде (что вообще в рамках марксизма не возможно).
>
>>Да ладно вам — ИТЕР строится, ВТСП существуют, КТСП являются предметом поиска не говоря уже об успехах электроники и генной инженерии,
>
>Генная инженерия открыта еще в 50-е годы ХХ века. Электроника совершенствуется на той же фундаментальной базе, что и открытия 50-х.

На современном этапе технология вообще развивается на ранее построенной базе фундаментальных наук. Грубо говоря ядерную бомбу в гараже методом тыка не слепишь, для этого нужно квантовую механику знать (и не только). В 50-х открыли не генную инженерию, а доказали что ДНК является веществом наследственности, для создания же генной инженерии в современном виде потребовались еще десятилетия исследований, в чем Ваш тезка думаю сможет Вас просветить. точно также и в электронике — от транзистора до микропроцессора прошло несколько десятилетий, и электроника не стоит на месте — квантовый процессор это уже принципиально другая технологическая база.

>>да и в фундаментальных областях достаточно прорывных направлений,
>
>Каких?

Ну например всё что лежит за Стандартной Моделью — суперсимметирия, дополнительные измерения, браны, топологические деффекту, струны и т.д.



>>однако системный кризис человечества на лицо и он проявляется и в энергетике и в э\экологи и в проблемах голода и в потенциальных возможностях неблаговидного использования генной инженерии и т.д., т.е. проблема не в производительных силах, а в производственных отношениях, не в наличии физического запрета на воспроизводства. а в неправильном им управлении. грубо говоря .
>
>Как в неправильном управлении? Например, электронику внедрили в массовое потребление. И что, стало легче человечеству? Вы же приводите открытия, которые сделаны на старой ресурсной базе и, если она измениться, они отомрут.

Внедрение электроники привело к автоматизации производство, но социальных проблема это не решило. ведь они порождены не станками (автоматизированными). а способом их использования, т.е капитализмом. Что касается ресурсной базы, то кремний на земле пока еще не кончился, критичны только энергозатраты — углеводороды более не могут составлять основу энергобюджета, но ведь энергобюджет можно реструктуризовать на основе бридерных АЭС, вот только это требует долгосрочной планомерности как минимум линейной формы социализма.