|
|
От
|
Monco
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
14.05.2007 16:58:17
|
|
|
Рубрики
|
Крах СССР;
|
|
Вижу - не хотите исправляться.
>... с необоснованными оскорбительными намёками в адрес оппонента, и самовосхвалением.
>>Какие глупые и смешные отмазки.
>
>Когда человек пишет на форуме, что ему смешно, на самом деле он плюётся от злобы (с) Скептик.
Не стоит абсолютизировать.
>>Ловит человек рыбу. Другой человек прошёл мимо и сказал - "этот человек - рыбак". Прав такой человек будет? Конечно нет, отвечает Жлоб, это вовсе не рыбак, а Леонид Ильич Брежнев - генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза :-).
>
>К чему этот поток сознания? Вы хотите показать, что до Вас не доходит простой пример?
Простой пример не дошёл как раз до Вас :-)).
>>Жлоб, если для Вас "Кто такие друзья народа..." - флейм,
>
>«Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений.»
>Уничижительные намёки в адрес оппонента.
Малоуважаемый Жлоб, Ленин не имеет привычки выражаться намёками, т.к. ему, в отличие от Вашей антимарксистской камарильи, всегда есть что сказать по существу. Конкретно здесь Ленин не намекает, а констатирует грубый факт, что г-н Михайловский вместо возражений по-существу прибегает к избитым антимарксистским приёмчикам. Если Вы считаете, что этот факт унижает г-на Михайловского, то тем хуже для последнего.
>«видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре»
>Намёк на то, что оппонент несёт ерунду.
Это не намёк, а оппонент действительно несёт ерунду.
>«Вопрос этот был, следовательно, формулирован совсем не по-марксистски, а по субъективным методам разных отечественных философов, видящих критерии этого долженствования не то в политике начальства, не то в деятельности «общества», не то в идеале общества, «соответствующего человеческой природе», и тому подобной белиберде.»
>Приписывание оппоненту бреда (этот приём, в примитизированном виде, перенял, например, Михайлов, использует практически постоянно. Ну и Вы с Кравченко, но вам и до Михайлова-то далеко.)
Бьюс об заклад, что Вы, в отличие от Ленина, не прочитали ни одной строчки Михайловского.
>«А г. Михайловский с видом знатока толкует об исповедании абстрактной исторической схемы, об имманентных законах необходимости и т. п. невероятной ерунде!»
>Уничижительные намёки в адрес оппонента.
Жлоб, слово "намёк" имеет не нами установленный, вполне определённый смысл. Научитесь использовать слова в их общепринятом значении.
>«Решительно отказываюсь понимать — если это полемист, то кто же после этого называется пустолайкой?!»
>Грубый уничижительный намёк, практически прямое оскорбление.
Так я повторю определение: "Флейм — обмен сообщениями, представлющий из себя словесную войну, уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора". Ни одно из произведений Ленина под это определение не подходит, т.к. Ленин никогда не отклоняется от первоначальной причины спора, текст Ленина всегда содержателен.
>>то Вам лишь остаётся любое полемически заострённое произведение Ленина, будь то "Материализм и эмпириокритицизм", "Крах второго интернационала" или "Пролетарская революция и ренегат Каутский" также объявить флеймом.
>
>С привычным марксистским отсутствием скромности и логики Монсо решил за меня, что я должен делать. Впрочем, надеюсь, он помнит, что я могу сделать с его мнением.
Так ведь я, в отличие от Вас, читал все эти произведения, поэтому имею больше оснований судить о них. К тому же во всех этих статьях содержатся "уничижительные намёки в адрес опоонентов" :-).
>>полемически заострённое
>
>Мне особенно понравились марксистские двойные стандарты, которые приходят на память, когда читаешь от марксиста выражение вроде вот этого. Когда Ленин (или Маркс, или, с примитивизацией, Михайлов) ругает всех на чём свет, или приписывает оппоненту ерунду – это у них называется полемическое заострение. А когда Александр приводит цитату Маркса, и даёт толкование (иногда полемически заострённое), которое марксисты не могут опровергнуть (отчего набрасываются на Александра с оскорблениями) – это они называют подтасовкой и прямым искажением фактов. Ну чего от них ждать, сектанты...
Прекрасная демонстрация двойных стандартов со стороны Жлоба (который опять сам себя высек): злобную шизу Александра, который не раз был пойман на сознательном вранье, Жлоб называет "полемическим заострением", любую марксистскую критику заренее объявляет руганью и флеймом. Ведь Жлоб ни разу не снизошёл до спора по существу с текстами Энгельса или Ленина, хватило лишь на потяфкать: "флейм! подтасовка!".
>>И вот опять выплывает "Ленин-флеймер".
>
>Монсо, я повторяю, это выплывает только из Вашего, судя по почти тотальному отсутствию логики в этом посте, укуренного вусмерть сознания. Я серьёзно спрашиваю, Вы наркотиками не балуетесь?
А вот это и есть "уничижительные намёки в адрес оппонента".
>>Загляните в любое определение флейма
>
>Полюбуйтесь на себя, как Вы неряшливо строите фразу: вот я сейчас напишу определение флейма (оно попадёт во множество «любое»), где будет написано, что это фантом в мозгах Маркса.
Не попадёт, т.к. это будет ерундой, а не определением флейма.
>Это не совпадёт с тем, что привели Вы. Я так понимаю, Вы считаете, что осознали «Марксистскую Истину», и теперь Вам не надо заботиться о том, чтобы перенося свои мысли в письменную форму, поддерживать в них хоть минимальный порядок?
УЖОС, теперь и общепринятое определение флейма, по какой-то непонятной причине неустроившее Жлоба, подпадает под категорию "марксистская истина".
>>и увидите что "Флейм — обмен сообщениями, представлющий из себя словесную войну, уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора", а вовсе не любое полемически заострённое произведение.
>
>Я не писал про любое полемически заострённое и т.д. Я писал про конкретную статейку Ленина.
Это Жлоб не "статейка", а большая и значительная работа, бесконечно важная для понимания развития в России не только марксизма, но и всего революционного движения. "Что такое 'друзья народа' и как они воюют против социал-демократов?" называется. Обозвать это произведение статейкой и флеймом то же самое, что назвать Ленина флеймером.
>>Флейм даже у флеймера не является главным занятием в жизни.
>
>Допустим, и что с того?
Непонятно? А ведь на этом была построена вся Ваша защита. Придётся разжевать.
Т.к. флейм не является главным занятием в жизни у флеймера, то флеймера мы определим не как человека, главным в жизни которого является флейм, а как человека, злоупотребляющего приёмами флейма, причём неважно в основном или не в основном своём занятии. А это как раз то, в чём Вы обвинили Ленина, назвав флеймом центральное произведение периода его раннего творчества, и в чём Вы до сих пор продолжаете упорствовать.
>>Сюжет фильма-шедевра (а этот фильм именно к таким и относится)
>>Это единственное утверждение, с которым я согласен на 100%.
>
>Да Вы что? Может, процесс уже пошёл? Может, Вы теперь помаленьку начнёте соглашаться с тем, что классики наделали кучу ляпов, и чтоб сегодня пользоваться их наследием, надо разобрать ошибки и отмаркировать их соответствующими комментариями в ссылках (это в изданиях их произведений, понятно)? И что нужно широко распространять информацию об этих ошибках в обществе, чтобы легковерные люди не верили замаскированной или невольной лжи Маркса-Энгельса?
Чего стучитесь в открытые ворота? Всё это уже давно сделано. Советскими комментаторами.
>>Представим, что Вы - следователь. Вы опросили четырёх свидетелей и получили от них совершенно разные показания. На основании этого Вы приходите к выводу, что преступления как объективного факта у Вас нет
>
>Монсо, поучитесь у Михайлова, что ли. Он хоть и хуже Ленина приписывает оппонентам бред, но уж гораздо получше, чем Вы. Я что, где-то заявил, что Бородинской битвы не было?
Напомню, что Вы отказались обсуждать факты индийской истории сославшись на то, что у каждой стороны они свои, а на основании этого отказали истории в объективном содержании. А факты вроде Бородинской битвы это и есть её объективное содержание, предмет её научного исследования.
>>Теперь я вижу, что Вы просто не понимаете, о чём идёт спор.
>
>Нет, Вы просто решили сказать очередную необоснованную гадость в мой адрес.
Обоснованную, ведь Вы путаете объективность, как характеристику личности исследователя с философской категорией объективной действительности.
>>Посмотрите в БСЭ определение "объективная истина", тогда поймётё, что речь идёт вовсе не об объективности отдельных историков.
>
>Монсо, если Вы за простыми словами лазаете в энциклопедию, уж не ленитесь приглянувшиеся Вам определения набирать. Мне искать БСЭ ради Вас лень, и кроме того, я отлично понимаю, о чём говорю, сколько бы Вы не заклинали об обратном.
Не понимаете, но тут самое печальное, что за несколько лет форумного флейма Вы так и не научились пользоваться сетевыми словарями. Хотя бы http://slovary.yandex.ru посмотрите.
>>Вы опять путаете вопрос об объективном содержании истории с вопросом о признании какой-либо существующей версии истории истиной в последней инстанции.
>
>Вам есть что по сути возразить? А то, по моему, уже все знают марксистский приёмчик – не имея чего возразить, рассказывать, что оппонент чего-то там не знает и не понимает.
Возразил. По-существу. Вы в упор не хотите видеть возражений.
>Или, как метко выразился Ива, - что на клетке, где написано «Слон», следует читать «Лев» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200479.htm
Ерунду написал Iva. За 25 лет он сам забыл чему его учили на уроках научного коммунизма.
>> Неудивительно, т.к. фактический материал, доступный Тарле и материал, которым располагал Энгельс попросту несоизмерим.
>
>То, что выводы Тарле и Энгельса противоречивы, Вы, похоже, признаёте – это хорошо. Кстати, откуда Вы знаете насчёт того, что несоизмерим?
Вам это ннужно отдельно объяснять? Вам непонятно почему профессиональный историк давно и много пишущий на тему наполеоновских войн, имеющий доступ к русским военным архивам, располагает большим фактическим материалом чем манчестерский фабрикант?
>Вам Тарле и Энгельс список литературы прислали?
Мне прислали, а Вас, видимо, забыли. Энгельс указал, на какую работу опирался. А как думаете, что символизируют разбросанные то тут, то там в статье Тарле цифры? Список источников на Русограде правда не привели, но вот Вам другая статья Тарле на ту же тему со списком источников http://www.museum.ru/1812/Library/tarle1/part05.html .
>И почему Вы пропускаете следующий вопрос? У Вас есть ответ (Тарле более объективен), но Вы не хотите его оглашать, т.к. он явно против Вашей сектантской точки зрения?
Объективоизмерялки нет, чтобы в граммах мерять. Я думаю, что оба достаточно объективны.
>>То, что Энгельс использовал при написании статьи источник с русской стороны, благодаря чему описание сражения в деталях “расходятся с общераспространённым”, т.е. с принятым в Европе французским описанием, свидетельствует лишь в пользу добросовестности Энгельса.
>
>Это блестящий образец идолопоклонничества! Основан на вере в то, что что бы ни делал Энгельс – всё свидетельствует в его пользу. Безотносительно контекста, субъекта, который выносит суждение об Энгельсе и т.д.
Надо было учесть, что "субъект, который выносит суждение об Энгельсе", т.е. Жлоб, ни на что, кроме блестящего пустозвонства, неспособен. Вы проигнорировали все аргументы оппонента только для того, чтобы заявить, что оппонент в любом случае поддерживает Энгельса, а потому аргументов не выдвигает. Могу повторить, что Энгельс опирался не на общеизвестные труды французских историков, а не поленился и нашёл какой-никакой источник с русской стороны.
Т.е. Энгельс
а) потратил время для того чтобы найти описание битвы с обеих сторон и дать более объективную картину;
б) непобоялся опубликовать полученные результаты, несмотря на то, что они расходятся с общепринятой европейской точкой зрения.
А мог бы просто Тьера переписать.
Всё это свидетельствует в пользу добросовестности Энгельса.
Сколько раз мне придётся повторять одни и те же аргументы, чтобы Вы их хотя бы заметили?
>Кстати, с каким образом книга Бернхарди с тенденциозными утверждениями превратилась в «источник с русской стороны»?
Потому что "книга основывается главным образом на «Мемуарах генерала Толя» ... начальника штаба Кутузова". Ещё глупые вопросы будут?
>Это марксистская диалектика наследила, что ли?
"Потому что гладиолус"(c). Неграмотные антимарксистские критиканы любят без всякого понимания бросаться словом "диалектика" направо и налево. Не знают, что у этого слова, как и у всех других слов в русском языке есть вполне определённое, устоявшееся значение.
>>На обложке книги так и было указано: "книга содержит тенденциозные утвержденияи"?
>
>Вам так нравится задавать глупые вопросы?
А вот это как раз не глупый вопрос. Такие вопросы называются риторическими. Вы с Ищущим похоже не знаете, что это такое?
>>Откуда? Кутузов оставил после себя подробные военные мемуары? И какое дело Энгельсу до точки зрения Кутузова или там Наполеона?
>
>Весьма важное дело. Это полководцы, которые вели сражение, о котором он пишет статью. Их точку зрения он обязан знать.
Повторюсь, откуда? Кутузов оставил после себя подробные военные мемуары?
>И учесть при написании статьи.
Учесть и принять это разные вещи.
>>Достаточно того, что Кутузов, в отличие от Бернхарди, не оставил после себя подробного описания сражения.
>
>Я Вас правильно понимаю – чтоб написать статью о событии, когда подробного описания от непосредственных участников нет, достаточно просто перессказать чьё-либо, похожее на подробное, описание события, хоть первое под руку попавшееся?
Другого выхода нет, когда издатель срочно требует работу.
>Или, возвращаясь к Вашей аналогии со следователем, нужно не опрашивать всех свидетелей, выстраивая на основе их показаний непротиворечивую картину происшедшего, а просто поверить любой бабе Клаве, которая не скрывает своей симпатии к одной стороне, и антипатии к другой?
А Вы читали книгу Бернхарди, чтобы утверждать, что он не скрывает своей симпатии и антипатии?
>>С Вами, Жлоб, как с маленьким, придётся всё разжёвывать.
>
>Характерный пример марксистской фразеологии – необоснованный уничижительный намёк в адрес оппонента.
А Вы ведите себя как большой, и мне не придётся к Вам обращаться как к маленькому.
>>Тенденциозность – это атрибут, который мы переносим с автора утверждения на сами утверждения, поэтому автор тенденциозных утверждений – тенденциозен.
>
>Да, я помню дефект Вашего способа рассуждений – стоит Брежнев (в любое время с момента вступления в должность генсека) с удочкой на берегу – значит, это рыбак.
Конечно, рыбак. Также как матерящийся грузчик - матершинник, несмотря на то, что он остаётся при этом грузчиком. Жаль, что до Вас не доходят такие простые примеры. Из-за дефекта мышления?
>>На самих утверждениях не написано, что они тенденциозны. Тенденциозность мы можем установить лишь сравнив описание событий с реальными событиями и с тем, что было об этих событиях известно автору. Советские комментаторы М&Э могли утверждать о тенденциозности Бернхарди, т.к. к их услугам была целая школа советской исторической науки. У Энгельса таких возможностей не было.
>
>Тем не менее Вы не можете заявлять, что у Энгельса не было достаточно материала, чтобы не видеть тенденциозность пресловутых утверждений.
Могу. Пока Вы не докажете обратное.
>>Он книгу Бернхарди мог сравнивать только с книгами других европейских историков.
>
>Вам явился дух Энгельса, и рассказал об этом?
Мне не нужно беседовать с духами, чтобы понять из каких источников фабрикант из Манчестера мог черпать сведения о наполеоновских войнах.
>А Вы не предполагаете, что он мог просто соврать?
Это Вы предполагаете. Вам и доказывать.
>>Поэтому я и просил Вас провести исследование и установить: какие книги по истории Бородино были в распоряжении Энгельса в 1858-ом году в Манчестере и как в них освещалось Бородинское сражение.
>
>«С Вас источниковедческое исследование..» это типа просьба?
Это единственный способ, которым Вы можете доказать свою правоту насчёт Энгельса. Разумеется, я Вас к такому исследованию не обязываю. Засчитаю слив и всё.