Re: Почему вы после прочтения статьи не применили обычную процедуру ?
Вы ведь знаете, что делают, когда кажется, что кажется.
Злость моих рассуждений вам только показалась. Мне она не видна.
>>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
>
>Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.
>>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.
>
>Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?
Может я немного не корректно изложил свою мысль, но если исходить из того, что я читаю, то что рекомендую вам, и привожу материал как аргумент, и не сомневаться в моей способности видеть противоречия, можно было самостоятельно понять эту неточность. Для этого всего достаточно было иметь благожелательное отношение ко мне :-)
Итак неточность была в том, что философия не занимается выработкой методологии и оснований КОНКРЕТНЫХ наук. ОСНОВАНИЯ же научного метода, понимаемого в общем смысле этого слова Гейзенберг видит в ФИЛОСОФИИ.
Все, что я говорил по поводу истории создания квантовой механики, иллюстрировало эту мысль.
>То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.
Философия и есть набор особых точек зрения.
>>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.
>
>Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.
Слава богу, трезвость мышления вас не покидает, вам бы это связать с моим примером, и глядишь много лишнего недопонимания не было бы. Что поделаешь, я не Гейзнберг, таково внимания к своим примерам ожидать не приходиться :-)
>>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.
>
>Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.
Слава богу, хоть один пример за несколько столетий все таки есть, а то я уже начал волноваться за эффективность философов !!!
>>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.
>
>По всякому бывает, как мне кажется...
Я уже пояснил смысл своего утверждения.
>>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.
>
>Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.
Удивительное дело, со двумя вашими утверждениями я тоже согласен ! К чему бы это ? А к тому, что заранее философы не могут предвосхить развитие таких наук как физика или математика. задним числом вполне реально понять, что же все таки произошло. Методически это то, чем занимались всегда - разбор осуществленной практики.
А вот первое утверждение мне разъясните пожалуйста, может я и с ним то же согласен.
тогда и решим, чем вам мое утверждение не понравилось
>>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.
>
>Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.
Насколько я понимаю Гейзенберга, неопределенными они были всегда, с самого начала возникновения научного метода, сейчас эта неопределенность качесвенно изменилась !
>>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
>
>Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.
Я говорил об идеальном случае, если это осталось неясно.
>>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
>
>О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)
Нет. Обращается к тем, кто слишком много возлагает на науку, превращая ее форму религии.
>>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.
>
>Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.
Давайте внесем ясность. Я думал, вы возмущены наукой, так как по приведенным вами текстам, наука выглядела как убийца религии. И так как вы судя по всему считаете, что философия и наука имеют одни и те же методы, то и к философии имеете отношение соответствующее.
Поэтому я при помощи Гейнзенберга показал, что основания самой науки в философии. И остальные цитаты из учебников к этому отношения не имеет. Вполне логически очевидно, если наука обосновывается при помощи философии, то ФИЛОСОФИЯ ГОРАЗДО ШИРЕ НАУКИ, И ПРЕДМЕТ У НИХ РАЗНЫЙ.
Цитаты из учебников, должны были продемонстрировать это более наглядно, подкрепить, проиллютрировать. Но сам по себе, вывод в этих подкреплениях не нуждается.
Можно просмотреть и другие учебники, формулировки будут другие, но мысли те же. Никто из философов в здравом уме не будет утверждать, что философия имеет столь же доказательные методы, что и наука.
>>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.
>
>Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.
Слава богу, иногда мы друг друга понимаем :-)
>>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :
>
>>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
>>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.
>Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?
Шура, не надо все понимать все столь буквально. Я же смайлик поставил.
Данной цитатой, я всего лишь хотел сказать, что люди вполне понимают, что духовные системы разных народов настолько сильно отличаются друг от друга, что наука не может подобрать хоть что нибудь общее.
Кстати, а вы, что действительно хотите мне сказать, что карма, майя, нирвана не могут быть понятиями философии ?
>>О философии и религии :
>>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>>
>>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>>
>
>А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.
Конечно автор неуклюж в формулировках, но он внятно говорит об отсутствии жесткой грани между религией и философией. Опять же, это может быть оскорбительно, только если беспричинно не любишь слово "философия".
>Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».
Строго научная и философская основа, разные вещи. Вы все таки делайте поправку, что большая часть авторов с трудом отвыкает от религии материализма. Главное автор сказал, насколько он мог это сделать, признал, что религия и философия имеют пересекающиеся области. Я понимаю, что вам скорее всего, это доказывать не надо, я привел эту цитату, так как подозревал вас в каких то плохом отношении к философии :-)
Это как любить себя в профиль, и не любить в анфас :-)
>Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.
>>Термин "философия" и характер ее вопросов
>
>>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".
>
>>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.
>
>Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.
Предмет философии в целом тот же самый. Как бы ты арбуз не делил на части, все равноо ты изучаешь его в целом. Методы философии менялись с течением времени. Но философия нового времени не научную философию создала, а науку.
Решайте сами, относительно этого абзаца мы спорим или говорим одно и то же.
>>Множественность пониманий философии
>
>>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.
>
>>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.
>
>Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.
Это объективное отражение широты самой философии, если не ограничивать себя ее какой то философией одного какого либо автора. Человек перечисляет различное понимание философии, имеющее место в реальности. Что вас не устраивает то ? Вы же чуть выше говорили о изменении подходов, разве это не иллюстрация этого ?
>>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.
>
>>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.
>
>>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.
>
>Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)
Это перечисление существующих различных подходов и определений к предмету философии. Чем это перечисление залужило вашу не милость ?
Теперь вы понимаете, за что я так люблю физику !
>>Философия и культура
>
>>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.
>
>>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.
>
>Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).
Шура, похоже, когда много читаешь такой текст, то начинаешь забывать, что именно философия создает основания для всей науки. Так что она не может быть в одном ряду с наукой.
Кроме того, когда авторы говорят о том, что "Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой" , то очевидно утверждают в статистическом смысле. Может авторы хотят нас обмануть, но мне не кажется, что обман должен быть в такой примитивной форме.
>>
>>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.
>
>Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)
Я люблю физику, и уважаю Гейзенберга. И вот он говорит, что основа науки - в философии. В этом смысле, его мнение совпадет с мнением автора учебника. здесь нет перетягивания канатов.
>>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного
>
>в копилку!
На самом деле, я так и думаю, что практически единственное достоинство философии - набор методик, которыми она оперирует.
>>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.
>
>А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).
Вы ведь помните, религию я уважаю, люблю, не представляю как можно без нее. И совсем не отношусь к религии как к догме. Здесь же, речь шла именно о том, что чуть выше я сказал. Так как абсолютной доказательности(т.е доказательности для всех) в философии не существует, и в предмете своего внимания философия тоже не уникальна, то уникальна она методом, подходом - как и искуство уникально не предметом, а подходом.
>>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>>
>
>А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...
Хотите или не хотите, но это ведь правда, люди и их жизнь так устроены, одни и те же проблемы, из поколения в поколение. Но способ решения проблем меняется, в связи с изменившимися условиями.
Иначе, люди были бы не нужны, можно было бы обойтись машинами.
Самое интересное ваше заключение. Я в полном недоуменнии, как оно связано с приведеными цитатами и вашими же комментариями
:-)
