>>Правильно видите – основное различие между нами – разное решение основного вопроса философии – вопроса об отношении материального и идеального – я стою на материалистических позициях, вы на идеалистических – у вас первично идеальное (что вы ниже и подтверждаете)– символические структуры, которые и формируют человеческую деятельность и общения, у а потом отбираются успешностью или неспешностью этих общения и деятельности, у меня первично материальное - человеческие деятельность общения, которые и формируют идеальное как всеобщую теоретическую форму самих себя и как систему инструментов деятельности человека как субъекта.
>
>Основной вопрос философии здесь совершенно ни при чем. Он состоит в том, что первично во Вселенной - материя или дух. В этом смысле я точно такая же материалистка, как и Вы. И происхождение человека рассматриваю с позиций, соответствующих сегодняшней научной парадигме.
Как говорил Выгодский – легко быть материалистом в физики, а попробуйте быть им в психологии - так что не надо сводить основной вопрос философии к пустой схоластике – к абстрактной борьбе абстрактных начал – духа и материи – этот вопрос вполне конкретен, в частности этот вопрос о соотношении материального и идеального в обществе мы и обсуждаем.
>Однако Вы все время путаете этот основной вопрос философии и тот "идеализм" или же "материализм", которые существуют в человеческом обществе.
В обществе есть идеальное и материальное и материалистическое объяснение идеального есть решение основного вопроса философии по отношению к обществу.
>Вы никак не можете оторваться от своего вИдения психологии человека и устройства общества как утилитарно-материалистических объектов (в которых все идеи берутся "из жизни"). Утилитарное здесь понимается как то, что исходит исключительно из материальных причин (в первую очередь, обеспечения собственного выживания).
А вам не кажется, что Вы впали в замкнутый круг? Материальное это утилитарное, а утилитарное – материальное. Истинное отношения материального к утилитарному я вам уже объяснял ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174967.htm ), но вы под этими терминами явно понимаете что свое, так соизвольте это свое определить, а потом уж использовать
.
>Чем у Вы можете опровергнуть эволюционную возможность появления таких структур для человеческого общества? Чем, с научной точки зрения? Абсолютно ничем, т.к. это не опровергаемо. Более того, эти структуры были открыты и в современной науке используются сплошь и рядом.
>У вас же идет прямой утилитаризм, самое натуральное "отражение", которое - уже много раз вам писалось - не соответствует современным знаниям о человеческом обществе. И антропологи, и психологи (в том числе и Выготский) пишут о символах и символических структурах общества. Однако эти самые символические структуры марксисты предпочитают не замечать, т.к. они противоречат их утилитаристской парадигме.
А зачем мне это отрицать? Существование этих структур марксизму давно известно и называются они объективное идеальное ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ) и заслуга марксизма ( и Выгодского в том числе) в том и состоит, что это объективное идеальное было материалистически объяснено.
>>>Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений
>>Ну здесь вы очевидно ошибаетесь, т.к. не делаете различий между отражением человеком общественных отношений и отражением животным условий своего существования– животное отражает свою экологическую нишу в генах, но тем не менее совсем не мыслит, человек же отражает общественные отношения
>
>Да делаю я эту разницу! Сколько раз уже можно говорить. Однако у вас, марксистов, именно отражение имеется в виду, в отличие от представлений современной науки. У вас субъект именно отражает в своих идеях общественные отношения, а вовсе не является носителем общих для всего общества символических структур. Нет у вас этой объединяющего все общества структуры идей. Вот в чем дело. Поэтому у вас и познание идет через предметы, а вовсе не через что-то другое.
1. Под отражением вы как всегда понимаете что свое, так что соизвольте это ваше отражение для начала определить.
2. Субъект не свои идеи отражает, а инструменты производства этих идей – те самые символические структуры, которые являются отражением общественных отношений
>> – общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
>
>Да вот именно, что у Вас потому и существуют эти "отражающие субъекты" - "индивиды", что общей для всего общества структуры идей Вы не замечаете. И не замечаете принципов, по которым она работает.
Ну это либо подлог , либо полное непонимание того,
что вам говорят – чтобы в этом убедиться прочитайте вышесказанное внимательнее.
>>>Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
>>Ну это просто бессмысленно в силу неверных посылок.
>
>Что бессмысленно? Что марксисты игнорируют смысловую инерционность обществ? Что идеи у вас автоматически не подстраиваются за окружающей средой?
Про среду я все высказал еще Scavenger-у https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm - отношения личности общественных отношений это совсем не отношения не неделимого субъекта-индивида пассивной среды.
>> Типы мышления являются всеобщим теоретическими формами типов деятельности общения, а потому при совпадении двух последних совпадают и первые – различными выступают только конкретные представители этого типа мышления (две разные теории поостренные в рамках одного типа мышления) и другого способа эмпирически отличить разные типы мышления вы предложить не можете.
>
>Это Ваша личная терминология. Она отличается от моей, что я и поясняю в своем сообщении. Принять ее я не могу, т.к. она исходит из Ваших неверных посылок.
Личная терминология – это у Вас – Вы каждый термин понимаете на свой особый лад (для разнообразия наверно?:))
>>Первичной производительной силой является деятельность человека над ландшафтом, сохраняющая гомеостаз системы человек + ландшафт, и в этом смысле ландшафт действительно является частью ПС (о чем я вам говорил), а вот попытка порассуждать на тему – «в Скандинавии суровая природа потому скандинавы – суровые люди» - о Ом, что идеальное прямо проистекает из ландшафта – географический детерминизм, который Вы мне пытались припасть, но сами в него впали.
>
>Это Вам, как обычно, показалось. Я писала лишь о том, что взаимодействие людей с разными ландшафтами даже по марксистской логике должно порождать разные типы мышления, т.к. ландшафты сами входят в ПС.
Ладно замнем для ясности – будем считать, что вы говорил то же что я , но другими словами.
>>>Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.
>>Ну вот видите как я точно сформулировал вашу модель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160042.htm ) – у вас именно что общество-муравейник – в этом легко убедиться заменив «символические структуры» на генетическую информацию и мозг на ДНК – структура ваших рассуждений не изменится, и таким образом действительных отличий между социальной биологической формой движения матери у вас нет.
>
>Такая аналогия действительно может быть допущена. Однако как это нет разницы? Разница именно в способе передачи информации. Кроме того, разница, очевидно, существует и в скорости изменений в символических структурах по сравнению с ДНК - именно из-за того, что генерация идей подчиняется несколько другим принципам, чем мутация ДНК. А на эту скорость и там, и там влияет отбор окружающей среды.
Нет, разница принципиальна (в чем состоит уже говорил неодократно, например здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160032.htm или здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm так что не буду повторяться) – она именно в способе производства и воспроизводства, в законах эволюции социальной и биологической материи и их нельзя сделать эквивалентными простой заменой переменных, простым сжатием времени – так аналогия с генам как раз точно не допустима, она является заведомо не верной лучшем случае может служить феноменологической моделью отдельных социальных явлений, в которых социум имитирует биологическую эволюцию.
>А чем Вам, кстати, не нравится подобная аналогия? Только тем, что не укладывается в Вашу парадигму? Ну и что! Зато прекрасно укладывается в современные научные данные об обществе и его символических структурах. См., например, С.Пинкер "Язык как инстинкт". Там прямо говорится об аналогии между ДНК и символическими структурами: те же принципы построения - дискретная комбинаторная структура в отличие от большинства других структур (контаминирующих).
Не надо мне втирать про «современную научность» - с вашей стороны это не более чем самореклама, а на деле эта «современная научность» это очередной философский мейнстрим – модная интерпретация научной теории, которая через несколько лет сменится новой модной интерпретаций все той же теории. Короче – говорите по существу! Ведь наверняка по существу выяснится, что рациональное зерно этой книги – то что и гены и структуры являются языком, кодом, но ведь смысл кода не в нем самом, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений.
>>>Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
>>Ну вот видите как я точен – Вы именно что провозгласили идеалистический подход к истории.
>
>Знаете, мне как-то плевать на подобные ярлыки типа "идеалистического подхода к истории". Если реальность такова, что верен именно идеалистический подход к истории (т.е. рассмотрение символических структур), значит, наша точка зрения вернее, а не Ваша.
Идеалистический подход к истории это не рассмотрение символических структур (как я уже говорил материализм не отрицает «объективного идеального»), а определенный способ их рассмотрения – рассмотрение их как источник самих себя и всего материального в обществе, что является неверным.
>>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>>
>>А еще следует вспомнить, что солдаризм также родился на западе (ну Сахлиз же западный человек) и следовательно солидаристам свойственен индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Заметим, это именно в вашей логике получается, не в моей, у меня то типы мышления историчны, формируются общением а потому на западе может возникнуть совсем не индивидуалистическо-конкурентная теория.
>
>Значит, по выдвинутому тезису (о том, что западно-европейская культура фактически не меняла своего типа мышления) Вам совсем нечего возразить?
Меняла и Вы это прекрасно знаете – для вас самый очевидный пример – Реформация и этот пример не единственен – тип мышления закономерно менялся со сменой способа производства ( 14-16 века переход о феодализма к абсолютизму, к господству ТДО, конец 18 начало 19 – капитализм в узком смысле этого слова, середина 20 - фашизм (неолиберальный в том числе) и неудачные социалистические альтернативы) и со сменой фаз этногенеза.
>Что же касается солидаризма, то Вы абсолютно не правы. Я же Вам сколько раз предлагала почитать Данилевского, а также могли бы почитать работы евразийцев, которые были задолго до Сахлинса. Вот самые первичные истоки наших воззрений. Дальше уже идет объединение с современными научными данными.
Данилевской принимается, просто Александр всех уже своим Сахлинсом задолбал.
>Что касается Сахлинса, то он просто обычный ученый-эмпирик. Кстати, западная антропология до взглядов Сахлинса шла очень и очень долго, так что его взгляды - это громаднейшее преодоление западной культуры вследствие знакомства с другими культурами.
Ну замечательно, только в вашей теории сахлинз запрещен – западный человек незападных понять в принципе не может соответственно не западные запад, т.е. в лучшем случае у вас должно получаться, что Сахлинз – западный аналог наших либерастов – диссидент от западнизма.
>>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>>Ну вот вы признались в антиисторизме – типы мышления у вас вечны и неизменны и точно копируются из поколения в поколение- и в идеализме –из мышления прямо проистекает рынок, капитал и т.д.
>
>Короче, исторических фактов, опровергающих данное утверждение, у Вас нет. Так?
Ну почему же нет – выше я вам привел кое-что, да раньше приводил, впрочем даже если бы вам удалось подогнать факты под эту «гипотезу» она все равно осталась бы методологически порочной, точно также как гипотеза о том, что звезды на небе или частицы в ядре двигают невидимые ангелы (но в точности в соответствии с открытыми нами законами) – такая гипотеза никакой новой практики не порождает (т.е. более глубоким познанием матери не является), хотя создает такую иллюзию – мол, изобретем новую национальную идею и Россия спасена ил господу помолимся и он нам сотворит чудо.
>Далее, почему "точно копируются"? Это уже Ваша добавка. Разве человек капииталистический своим типом мышления полностью повторяет человека из западно-европейских племен? По-моему, очевидно, что далеко не полностью. Однако некая общая суть - в виде ценностей индивидуализма и конкуренции - остается. Вы ее не опровергли.
В том то и дело, что никакая это не суть – форма это, а не содержание – скандинавская клановость выступила лишь оформлением феодальных отношений, суть которых не в наследовании титула, а в системе личных связей – вассалитета ( можно привести пример феодальных отношений, отчищенных от клановости – цеховую структуру ), элементарной клеточкой товарно-денежных отношений является сделка, которая оформляется таким чисто феодальным отношением как право, капитал это не просто стоимость, а самовозрастающая стоимость и благодаря этому самовозрастанию, расширенному воспроизводству на основе самого себя капитализм является универсальным и капитал освобождается от форм, сдерживающих его самовозрастание- капиталу сейчас даже владельцы не нужны – ТНК может принадлежать её собственным дочкам, а капитал может менять своих владельцев как перчатки, если они не обеспечивают ему максимально быстрый рост, как это случилось Ходорковским или корейскими чаеболами – капитал есть абстракция, господствующая над человеком и это здесь особенно ярко проявляется.
>>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>>Ну вот вы впали в географический детерминизм – попытались вывести типы мышления непосредственно из ландшафта.
>
>Где это попыталась? Напротив, оговариваю, что ландшафт играл всего лишь какую-то роль - возможно, не основную.
Проблема в том, что у вместо материи как причины самой себе, вместо законов саморазвития социальной материи, Вы пытаетесь вест причинность трансцендентную – объяснить социальные явления неким внешним образом – переадресовать вопрос о причине развития то к ландшафту, о к прошлой культуре ли еще куда-нибудь либо к комбинации этих внешних факторов.
>> Но понимая, что на этом поприще неудача неизбежна, просто отослали вопрос о становлении культуры, от европейцев к грекам.
>
>Вопрос становления культуры вообще достаточно сложен. Однако факт перенятия черт древне-греко-римской культуры европейцами достаточно очевиден, чтобы его игнорировать.
>Кстати, Вы-то можете утверждать, что сами греки в свою очередь не переняли черт какой-либо культуры? Они же не из обезьян прямо произошли, не правда ли?
Переняли, разумеется – сами они считал себя наследниками Египта - но ведь развитие не объяснишь одной наследственностью.
>>>Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться.
>>Вот тут то у вас зияет чудовищная логическая дыра. Почему поэтому? А ведь все дело в том, что вы забываете откуда человек берет культуру, которой овладевает – берет он её из общественных отношений, а потому культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>
>Это различие наших исходных данных, посылок, а вовсе не логическая дыра. Вы считаете, что культура (вернее, система идей) берется из окружающей среды. Я считаю, что она существует в общественном сознании в виде целостной структуры.
Нет, это именно логическая дыра – следствия необоснованны даже в рамках ваших предпосылок. И кстати здесь у вас снова дырка – из того, что общественное сознание есть отражение общественных отношений, не следует, что общественное сознание не целостно.
>> культура может быть изменена в течении жизни человека (пример – создание нового этноса)
>
>Этносы создавались в течение жизни одного человека? Или все-таки лишь обретали этническое самосознание? Разница Вам не видна?
А вот Сергей Георгиевич так вообще утверждает что этносы и за 2 года можно создать… впрочем за 2 года могут возникать только наинизшие этнические структуры – консорции и конвиксии, группы людей с общностью исторической судьбы и быта соответственно, которые за инкубационный период длиною в приблизительно 150 лет могут развиться до этноса, но ядро этноса, ядро стереотипа формируется в течении одного поколения – отцы людей длиной вол принадлежат одному этносу, а дети новому этносу.
>Кроме того, это не аргумент: по аналогии, которую Вы выше развиваете, и биологические виды появляются за определенный конечный промежуток времени. Он, может быть, и бОльший, чем в случае с этносами, но для вероятности и скорости мутаций ДНК - думаю, вполне сравнимый. И новые культуры, и новые виды появляются не на пустом месте - они частично "состоят" из предыдущих элементов.
Нет, простым сжатием времен тут не обойдешься - законы развития генов и культуры взаимодействие вида этноса с ландшафтом принципиально разные – общество изменяет свое приспособление к природе целенаправленно ( хотя это не значит, что эта целенаправленность управляема, таковой она становится только в процессе коммунизма), за счет деятельности человека как субъекта (но это не значит, что это приспособление волюнтаристски субъективно – у него есть вполне определенные законы ), в то время как у животного такой целенаправленности нет, есть только целенаправленность жизнедеятельности.
>>>Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
>>Я об этом писал еще в той же самой дискуссии со Scavenger-ом – человек будет осваивать стереотипы упорядоченно – русские- латыши латыши-русские не будут тождественны друг другу (таким образом. за счет обмена стереотипами генерируется новое разнообразие, а под него новый ландшафт), но объективно те другие будут обладать обоими стереотипами, т.е. будут способны действовать адекватно как русскому так латышском ландшафту поддерживать комплиментарное общения как с русскими, так и с латышами.
>
>Знаете, на практике подобную "упорядоченность" чужими стереотипами поведения мы уже наблюдали на примере нашей элиты, а затем и интеллигенции. Которая сначала "упорядоченно" впитывала эти стереотипы, а затем предавала собственный народ и собственную страну.
>Пока обратных примеров в истории как-то не наблюдалось. Сколько мне помнится, и Гумилев писал о подобных антисистемах, возникающих при овладении людьми одной культуры слишком большим кол-вом чужих стереотипов мышления и поведения.
Вот как раз в случае химеры овладевания стереотипами не происходит – у человека в голове получается каша из стереотипов и соответственно химера действует неадекватно ландшафту – вспомните аналогию ландшафт - оператор – линейная комбинация собственных векторов с резными собственным числами собственным вектором не является, так механическая комбинация стереотипов сама адекватным стереотипом не является. Так что наша западническая элита ни западным стереотипом не овладела, ни русский не сохранила – так и болтается между Россией западом, как дерьмо в прорубе.
>>Но тем не менее, освоение максимального набора психических функций занимает у человека конечное время, меньшее, чем время пользования этими функциями, т.е. система где все осваивают максимальный набор психических функций вполне может воспроизводится и проблема здесь не в медленном обучении нейросетей, а в обществе которому нужны рабочие у станка, а не свободное творчество каждого человека.
>
>Такая система не воспроизводится по другой причине: когнитивного диссонанса в голове у таких осваивающих. Они освоили чужие стереотипы мышления и поведения, и те пришли в противоречие с собственной символической структурой того общества, в котором они живут. В итоге - одно разрушение вместо созидания.
Как Вы верно заметили выше новый этнос формируется из осколков старых и для членов нового этноса когнитивного диссонанса не происходит, так что когнитивный диссонанс это следствие не освоения, а механического смешения стереотипов.
