>Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:)
Не скажите – я вполне понимаю модель Сепульки и модель Сепульки в моем понимании не тривиальна, содержательна, о тем не менее не верна ( выше по ветке пояснял почему. так что е буду повторятся), а вот сепулька наши с вами предложения усвоить почему то не может, хотя казалось бы с работами советских системщиков знакома, даже Scavenger , который явно системного дискурса не придерживается, тем не менее часть из предложенного мною понял (хотя он явно упирается в миф о некоей исходной индивидуальности – душе, в которой все человеческие качества скрыты, как дерево в семечке)
>Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).
Насчет метода Мирона Вы верно заметили – лекарство, которое хуже болезни – требование абсолютной формальности убивает мысль – научная гипотеза, когда рождается ссылочным аппаратом еще е снабжена.
>>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.
>
>> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
>На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.
Скажем так мы можем показать (что было по сути мною проделано, если не в ответах Сепульке, так в ответах Scavenger-у), что снятие стереотипа и прочих глубоколежащих общественных отношений закономерно вытекает из сущности человека как социального существа как универсального существа, что социальные ограничения принципиально разрешимы и дело только за техникой – расшифровка генома, повышение производительности нейросетей , но проблем типа «если заменим человеку гены или нейрон мозга заменим чем то более быстродействующим, то это будет уже не человек, а нечто другое» принципиально не будет. Вопрос от присвоении глубоколежащих общественных отношений пока для нас представляет интерес чисто теоретический- изучение асимптотики социального развития, на практике нам надо скакнуть на второй этап социализма – присвоить ТДО и уничтожить воспроизводящий труд, научившись создавать технобионты, искусственные биоценозы более эффективных животных и растений.
>Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается.
Не скажите – слепоглухонемые дети вначале отстают от своих сверстников, т.к. в интернат их забирают не с рождения, а пока их специальным образом не обучают они людьми не становятся, но позже он догоняют зрячеслышащих и иногда даже опережают х. Кроме того, Выгодский разрабатывал методы воспитания умственно отсталых детей ( http://vygotsky.narod.ru/vygotsky_collektiv.htm ), которые также позволяли сократить разрыв.
>>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.
>
>> Все это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
>Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.
Смысл вопроса понятен – а где же язык, теоретическое мышление и прочее «объективное идеальное» ( см. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html ), он что пропадает? Нет, не пропадает - общественные отношения отраженные в индивидуальном сознании предстают инструментами субъективной деятельность, посредством которых этот индивид вступает в общественные отношения, потому то человек является мыслящим существом, которое не тождественно своей жизнедеятельности, но способно представить всеобщую теоретическую форму своей деятельности (подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm )
>>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.
>
>> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше), с другой стороны отношениями между этими личностями и являются и это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
>Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего.
Не упускаю – синтез снимет в себе тезис и более развитые общественные отношения ответственно более развитое общественное сознание содержат в снятом виде предшествовавшие им формы.
>И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
>есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна.
> В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
>«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
>Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).
Вот как раз мы это феномен видим очень четко – видим и «накопление смыслов» в то время как в солидаристской модели есть простое копирования и случайные мутации, видим и буржуазность современного общественного сознания - мною была явно показана буржуазность ряда аргументов Scavenger-а и наша критика этих аргументов по сути является отражением снятия социализмом капитализма (например когда мы объясняем во что превращается экономическая невозможность всеобщего в/о при социализме).
